Funderingar kring om denna, “premiss 1”, är sann.
1) Allt som existerar har en förklaring för dess existens.
Jag hävdar att förklaringen till någontings existens antingen är
A) sin egen nödvändighet.
eller
B) något som förklaras av en extern anledning/orsak.
Detta hävdar jag alltså gälla allt. Frågan var ju alltså varför måste
allt som existerar ha en förklaring till sin existens?
Varför finns någonting, istället för ingenting?
För att försöka inleda min tankegång vill jag börja med en liknelse.
Du går en promenad i skogen och ser ett svart klot, i storlek av en
fotboll, på marken. Du frågar dig vad det är för något och varför i
hela friden det hamnat där på marken. Din vandringskamrat säger då:
Oroa dig inte, det bara existerar. Ett sådant svar leder dig till en
av två slutsatser.
1) Din vän är helt enkelt galen
eller
2) Han vill helt enkelt att ni fortsätter att gå, oavsett förklaringen
kring klotet.
Ingen skulle på allvar påstå att det inte fanns någon förklaring, det
handlar snarare om lågt intresse från din vän. Säg då att vi ökar
storleken på klotet till storleken av en bil. Skulle det ändra
förhållandena kring behovet av en förklaring? Nej, det bidrar varken
till att behovet tillfredsställs eller till att det blir överflödigt
och oviktigt. Ökar vi storleken ytterligare till storleken av en
galax, så finns samma problematik kvar.
Jag tänker nu lista några synsätt och betänkanden kring Premiss 1:
* Man kan argumentera för att premissen är sann vad gäller allt i
universum, men inte om universum självt. Men vad finns det som tyder
på att universum självt skulle vara undantaget för regeln? Hur gör man
den bekväma kopplingen att det inte ska gälla just universum? Här är
det alltså ett eget argument som saknas, för att ge förklaringen
tyngd.
* Man kan ta hänsyn till att vetenskapens yttersta målsättning alltid
har varit att förstå vår omgivning och vår existens. Det är alltså ett
vetenskapligt mål att hitta förklaringen till universums existens.
* Låt oss då säga att förklaringen helt enkelt är att universum
existerar på grund av sin egen nödvändighet, eftersom en eventuell
externproducerande förklaring skulle innebära en tid innan universum,
som i sig inte kan finnas (Då tid kom till existens i universum).
Därför kan universum inte vara externt producerat. Det finns alltså
pga sin egen nödvändighet.
- Men detta bygger på ett antagande, som förvisso kan vara sant, men
likväl ett antagande. Nämligen att universum är allt som finns.
Antagandet byggs på den verklighet vi kan veta något om och studera.
Men ingen av oss kan egentligen säga att detta antagande är det enda
möjliga. Dessutom innebär detta i klarspråk att universum och tiden
har börjat att existera ur ett ingenting, som inte har någon tid innan
sig utan bara har “starten” och “expansionen”.
- Här har jag två orsaker till att inte hålla förklaringen som
tillfredsställande.
1) Ur ett rent logiskt resonemang kommer väl ingenting ur ingenting?
Ingenting bör alltså inte kunna stå som en förklaring till någonting.
2) I praktiken är det ett cirkelresonemang. Vi ska ta reda på ifall
ateism är sant (universums existens utan någon extern producent) men
utgår ifrån att det är sant i vår argumentation. Eftersom man erkänner
att en eventuell extern förklaring skulle innebära något som väl
liknar definitionen av Gud, så blir slutsatsen att universum måste
finnas pga sin egen nödvändighet.
Till dessa punkter kan man ta i betänkande det faktum att det kommer
fler och fler försök till förståelse, även från vetenskapen, kring
förklaringen för universums existens. Jag tänker väl främst på
sträng-teorin men även andra hypoteser finns formulerade.
Efter dessa funderingar, vill jag slänga ut frågorna:
1) Är det någon som håller premiss 1 som felaktig? Isåfall på vilken grund?
Vänligen
2) Är det någon som håller premiss 1 som sann, och kommer till en
alternativ slutsats än att Gud finns? Isåfall på vilken grund?
Mina frågor är alltså gjorda för en debatt, så tro inte att min
övertygelse är att jag bivisat Guds existens =)
Det enda jag anser mig ha börjat lite smått med, är att utifrån logisk
uppställning visa på ett ödmjukt och rationellt sätt att närma sig
frågan: Finns Gud?
Säg då att vi ökar storleken på klotet till storleken av en bil. Skulle det ändra
förhållandena kring behovet av en förklaring?
(Vill bara komentera en liten sak i din omfattande välformulerade text).
Jag skulle vilja säga att det gör det…....om jag ser en kotte i skogen eller ett rymdskepp så ställer rymdskeppet ett större krav på en förklaring på gund av sin komplexitet och storlek!
Min grundhållning är att det som existerar måste någonstans ha haft sin skapare….....vanlig enkel logik tycker jag.
Eller är det mer logiskt att säga att bilen som du pratade om bara existerar helt utan tanke och mening?......För mig låter det mycket konstigt….och ingen annan heller skulle acceptera en sådan tanke, men så fort man kommer till sin egna existens så blir den för många helt plötsligt en acceptabel tanke…..märkligt!
Jag har en hemsida där jag utvecklar mina tankar lite mer, länken är här nedan.
Sånt här brukar sluta med att man säger: Om Gud skapade universum, vem skapade då Gud?
Om Gud kan förklara sig själv, varför kan inte universum också göra det? Ser ingen logik bakom varför det inte skulle vara så. Det är ju inte så att vi exakt vet hur universum fungerar. Finns fortfarande ofantligt mycket vi inte vet om universum, och annat. Så, varför kan Gud komma ur “ingenting” när inte universum kan det?
Enligt dagens forskning så faller “premiss 1” om jag förstår den rätt (osannolikt men…). Radioaktivt sönderfall som ex. Vi vet att något sönderfaller, men kan aldrig veta när. Något har en halveringstid, men bara för det betyder det inte att vi vet vad som finns exakt vid en angiven tidpunkt. Det bara händer. Sönderfallet förklaras inte. Alltså, ena sekunden är det ett ämne, nästa sekund är det ett annat mindre, men dess förklaring om varför det hände den sekunden finns inte. (ett exempel jag inte vet är rätt, fysik,kemi är inte mitt ämne).
Sen lite om “Allt kom ur ingenting”. Frågan är vad “ingenting” är och hur sannolikt det är. Finns ens “ingenting”? Vad jag har förståt så finns det liksom ingen plats eller tid där “ingenting” finns utanför vårt universum, eller liksom det som fanns före Big Bang. Något sånt (alltså sånt där “ingenting” finns) existerar inte. Blir bara massa prat med ord. Men det leder iallafall till om varför “nånting” skulle vara mindre sannolikt än “ingenting”. Varför skulle inte “ingenting” ha 0% sannolikhet att finnas?
Sånt här brukar sluta med att man säger: Om Gud skapade universum, vem skapade då Gud?
Om Gud kan förklara sig själv, varför kan inte universum också göra det? Ser ingen logik bakom varför det inte skulle vara så. Det är ju inte så att vi exakt vet hur universum fungerar. Finns fortfarande ofantligt mycket vi inte vet om universum, och annat. Så, varför kan Gud komma ur “ingenting” när inte universum kan det?
Det jag försökte belysa är vad som är logiskt eller inte….. ja visst är det logiskt att även Gud har skapats .......sen ska jag villigt erkänna att allt som händer är inte logiskt…....men det betyder inte att logiken upphör.
Det är logiskt att jag tar närmsta vägen till jobbet, men det betyder inte att jag gör det…...men det är fortfarande det mest logiska…eller hur…....? för att ta en haltande liknelse.
Så vem har skapat Gud då? Ja….....jag tycker vi först ska gå till botten med vår egna existens…..det är en tillräckligt hård nöt att knäcka…...mitt svar på den gåtan är en skapare, sen får vi ta oss an vem som har skapat honom…....svaret kanske finns i den evighet som jag är övertygad att den existerar.
Låt oss säga att Gud verkligen finns….. och så ska vi förklara för honom när vi då en dag står inför honom varför vi inte trodde på att han fanns, fast vi såg allt det sköna i själva skapelsen…och inte minst när vi ser vår egna i många stycken sköna komplexitet…..ska vi då svara “jag visste inte hur du hade kommit till”. Det låter inte särskilt hållbart i mina öron.
“Men det där är ju bara en hypotetisk föreställning” kanske någon säger….....men är det så att han verkligen finns….. vilket inte kan uteslutas, så är det det som kommer att ske en dag om skriften är sann. För där står det att vi ska göra räkenskap en dag inför honom…...men vill man tro evangeliet så blir det en frikännande dom i alla fall… för Jesus betalde priset för alla dumheter som alla människor gör och kommer att göra, under förutsättning att man har accepterat det Jesus gjort just för en själv.
“Det där tror jag inte på” kommer många att invända med…....ok… det är vi alla helt fria att inte göra…..men är det sant…. så är det sant oavsett vad vi tror eller inte!
Jag vet inte om detta inlägg nu föll utanför ramarna…...jag ber om ursäkt i så fall, dessa tankar kom bara till mig i skrivande stund.
Om Gud kan förklara sig själv, varför kan inte universum också göra det? Ser ingen logik bakom varför det inte skulle vara så. Det är ju inte så att vi exakt vet hur universum fungerar. Finns fortfarande ofantligt mycket vi inte vet om universum, och annat. Så, varför kan Gud komma ur “ingenting” när inte universum kan det?
En klassisk missuppfattning. Det verkar svår för vissa att ta in grundläggande förutsättningar vid argumentering. Om vi pratar om Bibelns Gud, så är det uppenbart att Han inte kommer ur ingenting. Tiden skapades i begynnelsen, Big Bang eller vad vi väljer att kalla det. Alltså finns det ingenting innan Gud, eftersom ordet “innan” förutsätter en tidsaxel, vilket alltså inte fanns innan tiden skapades vid BB. Gud är evig, vilket innebär att Han står utanför tiden/rummet & är sin egen förklaring. Anledningen att universum inte kan vara sin egen förklaring är att den fysiska dimensionen är bunden av kausalitet, dvs orsak & verkan. Om den fysiska dimensionen skapades vid BB, så kan ju inte den fysiska dimensionen orsakat sig själv innan den själv fanns. Det är ju en självklarhet!! Det enda logiska alternativet är att en icke-fysisk dimension (andlig) som är utanför tid/rum (evig) är orsak till vårt fysiska universum. Med enkel logik inser man att så måste vara fallet.
Tycker såna här saker är så sjukt intressanta. Det finns två saker som vi människor väldigt ofta frågar oss och det är “Hur?” och “Varför?”
Hurfrågan då det kommer till livets och universums existens är ju nånting som jag tror att vetenskapen kan svara på, och vetenskapen existerar pga. denna teori att allting som finns har en orsak, annars hade man aldrig kunnat finna svar på varför saker är som det är. “Varför frågan” är ju mer åt det djupare hållet. Varför finns det något istället för ingenting? Varför finns jag? Varför finns jorden och universum? osv…
Nu skall vi föreställa oss detta. Min granne säger till mig: Oj vilket vackert hus du bor i, vem byggde detta huset? Om jag då skulle svara den här personen: Nej alltså...detta huset har ingen byggare, den blev till genom en slump då Karlstad exploderade för 15 miljoner år sedan. Så skulle den personen säkerligen tycka att jag var helt konstig. Men det är exakt detta som många människor tror om universum, att universum som är grunden till hela våran existens blev till genom en slump. Jag måste faktiskt säga en sak och det är att jag beundrar dessa människors tro. Jag gör faktiskt det! Men antagligen så köper dem denna teori just därför att tron på Gud låter ännu mer osannolik i deras öron.
Men en sak som jag tycker är sorgligt är detta att många av atheisterna inte anser att Varförfrågan är irrelevant. För enligt mig är det där vi kan finna tron på Gud och även svaret till varför vi är här. En människa kan lära sig att bygga ett hus. Han kan ta reda på “Hur frågorna” så han själv kan bygga ett hus, men om huset inte har ett “varför svar” till sin existens, så förlorar det sitt värde, Om man inte tror att huset har en skapare så förnekar man också att huset har ett värde. eftersom det inte fanns någon tanke eller känsla bakom Husets existens. Och jag tror att universum har en tanke och en känsla bakom sin existens, och att Gud skapade allting pga. en viss anledning.
Om Gud kan förklara sig själv, varför kan inte universum också göra det? Ser ingen logik bakom varför det inte skulle vara så. Det är ju inte så att vi exakt vet hur universum fungerar. Finns fortfarande ofantligt mycket vi inte vet om universum, och annat. Så, varför kan Gud komma ur “ingenting” när inte universum kan det?
En klassisk missuppfattning. Det verkar svår för vissa att ta in grundläggande förutsättningar vid argumentering. Om vi pratar om Bibelns Gud, så är det uppenbart att Han inte kommer ur ingenting. Tiden skapades i begynnelsen, Big Bang eller vad vi väljer att kalla det. Alltså finns det ingenting innan Gud, eftersom ordet “innan” förutsätter en tidsaxel, vilket alltså inte fanns innan tiden skapades vid BB. Gud är evig, vilket innebär att Han står utanför tiden/rummet & är sin egen förklaring. Anledningen att universum inte kan vara sin egen förklaring är att den fysiska dimensionen är bunden av kausalitet, dvs orsak & verkan. Om den fysiska dimensionen skapades vid BB, så kan ju inte den fysiska dimensionen orsakat sig själv innan den själv fanns. Det är ju en självklarhet!! Det enda logiska alternativet är att en icke-fysisk dimension (andlig) som är utanför tid/rum (evig) är orsak till vårt fysiska universum. Med enkel logik inser man att så måste vara fallet.
Det här gäller ju även om inte bibelns gud är sann utan också om nån annan gud är sann.
Det gäller ju faktiskt även om man tar bort gud och bara håller sej till den “andliga dimensionen”.
Man kan inte heller prata om ingenting, ingenting finns inte. Tiden och materien startade vid bigbang men det kom inte ur ingenting utan ur, vad ska vi kalla det, möjligheternas dimension?
Mats Ronander sa: gud är ett ostöpt ljus.
Om Gud kan förklara sig själv, varför kan inte universum också göra det? Ser ingen logik bakom varför det inte skulle vara så. Det är ju inte så att vi exakt vet hur universum fungerar. Finns fortfarande ofantligt mycket vi inte vet om universum, och annat. Så, varför kan Gud komma ur “ingenting” när inte universum kan det?
En klassisk missuppfattning. Det verkar svår för vissa att ta in grundläggande förutsättningar vid argumentering. Om vi pratar om Bibelns Gud, så är det uppenbart att Han inte kommer ur ingenting. Tiden skapades i begynnelsen, Big Bang eller vad vi väljer att kalla det. Alltså finns det ingenting innan Gud, eftersom ordet “innan” förutsätter en tidsaxel, vilket alltså inte fanns innan tiden skapades vid BB. Gud är evig, vilket innebär att Han står utanför tiden/rummet & är sin egen förklaring. Anledningen att universum inte kan vara sin egen förklaring är att den fysiska dimensionen är bunden av kausalitet, dvs orsak & verkan. Om den fysiska dimensionen skapades vid BB, så kan ju inte den fysiska dimensionen orsakat sig själv innan den själv fanns. Det är ju en självklarhet!! Det enda logiska alternativet är att en icke-fysisk dimension (andlig) som är utanför tid/rum (evig) är orsak till vårt fysiska universum. Med enkel logik inser man att så måste vara fallet.
Det här gäller ju även om inte bibelns gud är sann utan också om nån annan gud är sann.
Det gäller ju faktiskt även om man tar bort gud och bara håller sej till den “andliga dimensionen”.
Henrik VIII
......jag håller med dig i stort…...men kan “bara” en andlig dimension skapa något…..jag menar att måste det inte vara någon som styr upp allt med en tanke när man nu ser komplexiteten med allt liv…... vad man nu vill kalla denna bärare av den tanken är en annan sak….
Så vem har skapat Gud då? Ja….....jag tycker vi först ska gå till botten med vår egna existens…..det är en tillräckligt hård nöt att knäcka…...mitt svar på den gåtan är en skapare,
Enligt… min logik så hade svaret blivit massor med gudar om jag ska närma mig ditt svar. Jag kan inte hitta något i mitt rum som bara haft en skapare. Alla grejor har haft flera,idén har kommit från en, en annan har utvecklat och förbättrat, en tredje har producerat den osv. I naturen så kan vi ta ett massivt berg som är formad av väder och vind,kontinentalplattor och flera materials egenskaper. En sol har kommit till genom att flera naturlagar sammanverkar.
Så... flera gudar kanske, som gör olika saker. Grekerna var kanske smartare än vad vi trodde…
sen får vi ta oss an vem som har skapat honom…....svaret kanske finns i den evighet som jag är övertygad att den existerar.
Ungefär samma svar jag skulle ha gett om universum. Du har bara lagt till ytterligare en nivå i skapandet, plus att du faktiskt lägger till mer här nedanför:
Låt oss säga att Gud verkligen finns….. och så ska vi förklara för honom när vi då en dag står inför honom varför vi inte trodde på att han fanns, fast vi såg allt det sköna i själva skapelsen…och inte minst när vi ser vår egna i många stycken sköna komplexitet…..ska vi då svara “jag visste inte hur du hade kommit till”. Det låter inte särskilt hållbart i mina öron.
Att en sån gud som du beskriver inte skulle förstå varför jag tänkte som jag gjorde låter väldigt orimligt. Annars låter det här med som en lockelse, att jag ska byta åsikt för att skydda mig mot den kanske inte så förlåtande,förtående guden.
“Men det där är ju bara en hypotetisk föreställning” kanske någon säger….....men är det så att han verkligen finns….. vilket inte kan uteslutas, så är det det som kommer att ske en dag om skriften är sann. För där står det att vi ska göra räkenskap en dag inför honom…...men vill man tro evangeliet så blir det en frikännande dom i alla fall… för Jesus betalde priset för alla dumheter som alla människor gör och kommer att göra, under förutsättning att man har accepterat det Jesus gjort just för en själv.
“Det där tror jag inte på” kommer många att invända med…....ok… det är vi alla helt fria att inte göra…..men är det sant…. så är det sant oavsett vad vi tror eller inte!
Finns för många skrifter att välja bland tycker jag. Svårt att veta vem som fått meddelanden från den sanne skaparen(om nu den fanns). Sekter gör det inte heller lättare. Ska vi börja att välja tolkning av skrifterna så blir det ju oräkneligt många.
Marrewskij
En klassisk missuppfattning. Det verkar svår för vissa att ta in grundläggande förutsättningar vid argumentering. Om vi pratar om Bibelns Gud, så är det uppenbart att Han inte kommer ur ingenting.
Utgår vi från Bibelns Gud så är det uppenbart att vi inte behöver skapa fler bevis för hans existens. Det står ju hur allt gick till i Bibeln. Nu försöker vi dock utgå från att vi aldrig haft eller vetat av Bibeln och se om vi utifrån världens skapelse kan leda oss till Bibelns Gud ändå. (så jag uppfattat trådens syfte iallafall… fel av mig?)
Marrewskij
Anledningen att universum inte kan vara sin egen förklaring är att den fysiska dimensionen är bunden av kausalitet, dvs orsak & verkan. Om den fysiska dimensionen skapades vid BB, så kan ju inte den fysiska dimensionen orsakat sig själv innan den själv fanns. Det är ju en självklarhet!! Det enda logiska alternativet är att en icke-fysisk dimension (andlig) som är utanför tid/rum (evig) är orsak till vårt fysiska universum. Med enkel logik inser man att så måste vara fallet.
Gjorde ett exempel tidigare gällande kausalitet med radioaktivit sönderfall. Där hittar vi ingen orsak åt verkan. Tror också kvantteorin säger något om kausalitet, minns dock inte vad. Så även du måste göra ett oprövat antagande för ditt svar. Med i ditt svar hittar vi också icke-fysisk dimension. Det är ännu ett antagande då det är något vi vet absolut ingenting om. Och ännu mer. Hur kan ett icke-fysiskt dimension intergera med en fysiskt dimension? Jag tycker man får mer frågar av ditt svar än vad det ger svar. Så när du säger enkel logik så hänger jag inte alls med.
highness
Men det är exakt detta som många människor tror om universum, att universum som är grunden till hela våran existens blev till genom en slump. Jag måste faktiskt säga en sak och det är att jag beundrar dessa människors tro. Jag gör faktiskt det! Men antagligen så köper dem denna teori just därför att tron på Gud låter ännu mer osannolik i deras öron.
Med de frågor jag ställde till Marrewskij så kanske du förstår litegrann iallafall varför det verkar så osannolikt med att Gud ger svar på frågan, när han i själva verket skapar ännu fler frågor.
Enligt… min logik så hade svaret blivit massor med gudar om jag ska närma mig ditt svar. Jag kan inte hitta något i mitt rum som bara haft en skapare. Alla grejor har haft flera,idén har kommit från en, en annan har utvecklat och förbättrat, en tredje har producerat den osv. I naturen så kan vi ta ett massivt berg som är formad av väder och vind,kontinentalplattor och flera materials egenskaper. En sol har kommit till genom att flera naturlagar sammanverkar.
Så... flera gudar kanske, som gör olika saker. Grekerna var kanske smartare än vad vi trodde…
Nu talar jag mer utifrån att det är mer logiskt att vi är skapade och inte en produkt av tillfälligheter…..sen är min tro att det är en gud, men det var inte huvudpoängen.
Att en sån gud som du beskriver inte skulle förstå varför jag tänkte som jag gjorde låter väldigt orimligt. Annars låter det här med som en lockelse, att jag ska byta åsikt för att skydda mig mot den kanske inte så förlåtande,förtående guden.
Vad ska han förstå.......han har ställt en hel värld framför dina ögon…..gett dig ett hjärta som slår….ett medvetande….tankar…..en egen unik vilja, ja man skulle kunna göra listan mycket längre.
Du vill alltså att han ska förstå att du tyckte slumpen och tillfälligheter har gjort allt detta??
Förlåtande är ju precis vad han är…..vore han inte det skulle det vara ute med varenda en med tanke på hur vi människor förvaltat denna värld.
Sen handlar det om något mycket djupare än att bara byta åsikt…....sen om det handlar om en lockelse eller inte är ju sekundärt, det primära är ju om detta är sant eller inte…..och om det är sant är det ju livsviktigt att få tag på detta!
Finns för många skrifter att välja bland tycker jag. Svårt att veta vem som fått meddelanden från den sanne skaparen(om nu den fanns). Sekter gör det inte heller lättare. Ska vi börja att välja tolkning av skrifterna så blir det ju oräkneligt många.
Jag tror att bara om man är öppen och ärlig i sitt hjärta och söker sanningen så kommer man finna den. “Vad är det som säger att det skulle vara din tro då” kanske du frågar…....då skulle jag i så fall bara kunna ställa en mot fråga…. varför skulle det inte kunna vara det?
Men egentligen är det ointressant vad jag tror är sant, det viktiga är att var och en får tag på sannigen för bara då kan man förhålla sig till livet på det optimala sättet.
För rent logiskt kan det ju bara finnas en sanning om vårt ursprung…..i det hänsendet kan det ju inte finnas många sanningar.
Vill bara avsluta med ett citat från den skrift jag tror på då Jesus säger ” att den som söker ska finna”.
......jag håller med dig i stort…...men kan “bara” en andlig dimension skapa något…..jag menar att måste det inte vara någon som styr upp allt med en tanke när man nu ser komplexiteten med allt liv…... vad man nu vill kalla denna bärare av den tanken är en annan sak….
Den andliga dimensionen skapar ingenting. Den ligger till grund för den fysiska men den är inte orsak till den. Ungefär som en filmduk är en grund för att kunna se filmen, men duken har inget att göra med filmen, du kan spela upp vilken film som helst, men duken är samma, en oföränderlig konstant som möjliggör förändringen, ljusets flimmer, livet.
Alla skapar sitt eget universum. Mitt universum är inte likadant som ditt. Att tro att det finns en objektiv värld utanför oss som är lika för alla är stenålderstänk. Bäraren av tanken som skapar universum är du, eftersom det är ditt universum. Ditt öga ger dej dina bilder men utanför ditt öga finns inget fast, konkret, skapat, definerat, avgränsat, det är ditt öga som gör det. Utanför ditt meningsskapande finns bara möjligheter, kvantsoppa, odefinierade orealiserade möjligheter.
......jag håller med dig i stort…...men kan “bara” en andlig dimension skapa något…..jag menar att måste det inte vara någon som styr upp allt med en tanke när man nu ser komplexiteten med allt liv…... vad man nu vill kalla denna bärare av den tanken är en annan sak….
Den andliga dimensionen skapar ingenting. Den ligger till grund för den fysiska men den är inte orsak till den.
Som jag fattar det så ser du då den andliga dimensionen som objektiv…..men den skapar alltså ingenting…....men det är det som är frågan, vad är orsaken till vår exitens…....för du kan väl inte mena att den är fiktiv…..att vi kanske inte alls finns?
Alla skapar sitt eget universum. Mitt universum är inte likadant som ditt. Att tro att det finns en objektiv värld utanför oss som är lika för alla är stenålderstänk.
Stenålderstänk ja….....men den kan vara lika sann för det. Du tror ju själv på en andlig värld utanför dig själv…...är inte den objektiv då?
Bäraren av tanken som skapar universum är du, eftersom det är ditt universum. Ditt öga ger dej dina bilder men utanför ditt öga finns inget fast, konkret, skapat, definerat, avgränsat, det är ditt öga som gör det. Utanför ditt meningsskapande finns bara möjligheter, kvantsoppa, odefinierade orealiserade möjligheter.
Det här hänger jag inte med på.......jag har väl inte skapat mig själv…...min hjärna, mitt hjärta min kropp…...inte heller månen, solen..rymden. Sen säger du att det är mitt öga som skapar det konkreta…så om jag inte ser eller hör en människa framför mig så är den inte konkret? Eller ett bord, en stol eller vad som helst. Detta är väl konkreta saker oavsett vad mitt öga ser eller inte…...eller pratar vi om samma “ögon” dom fysiska, eller pratar du om andliga ögon?
Som jag tolkar dig nu men även i viss mån i andra inlägg, tycker du att man inte ska försöka skapa sig meningar…....men det tror jag är ett djupt behov hos alla människor. Ett vardagligt exempel är när man jobbar… så vill man fatta vad man håller på.....om du gör en syssla som du inte förstår att du gör så skapas det en frustration.
Det här går också in på vår existens…...fattar du inte vad livet egentligen från grunden går ut på förutom jobb vänner mm…..så kommer det förr eller senare bli en frustration inom en.
Den frågan får man höra titt som tätt i samhället “vad går livet egentligen ut på” det är en fråga som jag är övertygad klingar mer eller mindre starkt hos alla människor.
Nu kanske du säger att meningen är att leva det liv man har….....och där håller jag också absolut med dig i så fall….vi glömmer ofta att ta till vara på det liv vi har just nu om vi går och grubblar över meningen med livet…....men det är ändå ett behov hos människan som inte går att bara slå ifrån sig hela tiden…....och jag vill då säga som kristen att det finns ett svar på detta behov.
Som jag fattar det så ser du då den andliga dimensionen som objektiv…..men den skapar alltså ingenting…....men det är det som är frågan, vad är orsaken till vår exitens…....för du kan väl inte mena att den är fiktiv…..att vi kanske inte alls finns?
Orsaken till vår existens, vårt liv, är att vi vill leva. Det är underhållande och lärorikt. Vi har en önskan att skapa oss själva, i ett fysiskt perspektiv. Du lever för att det ger nåt, du får ut nåt av det.
Vad finns? Tiden och materien uppstod vid bigbang. Det materiella (universum) finns för sinnesapparaten. Även om det som finns är en aldrig så liten skillnad mellan materia och antimateria, även om det vi kan uppfatta är en oerhört mycket mindre del av universum än det vi inte kan uppfatta (mörk materia, mörk energi.
Men det “finns”.
Finns vi? Vi finns utanför tiden, men inte som “vi” utan som “jag”. Vi finns väldigt mycket mer än det materiella. Universum kommer och går, vi är eviga.
Jag sa:
Alla skapar sitt eget universum. Mitt universum är inte likadant som ditt. Att tro att det finns en objektiv värld utanför oss som är lika för alla är stenålderstänk.
Du sa:
Stenålderstänk ja….....men den kan vara lika sann för det. Du tror ju själv på en andlig värld utanför dig själv…...är inte den objektiv då?
Världen och det andliga har inte samma egenskaper.
Det här hänger jag inte med på.......jag har väl inte skapat mig själv…...min hjärna, mitt hjärta min kropp…...inte heller månen, solen..rymden. Sen säger du att det är mitt öga som skapar det konkreta…så om jag inte ser eller hör en människa framför mig så är den inte konkret? Eller ett bord, en stol eller vad som helst. Detta är väl konkreta saker oavsett vad mitt öga ser eller inte…...eller pratar vi om samma “ögon” dom fysiska, eller pratar du om andliga ögon?
Du skapar dej själv i varje sekund genom att inbilla dej att det finns en fysisk värld utanför dej som är lika för alla. Filmen som utspelas på filmduken, finns den? Eller är det “a trick of light”, är det en illusion som ser ut att vara verklig? Filmen, världen, finns som en orealiserad möjlighet på filmrullen eller dvdskivan, men den kräver tid och rum för att uppstå. Och vi vet ju att tid och rum kräver en uppfattare för att uppstå.
Som jag tolkar dig nu men även i viss mån i andra inlägg, tycker du att man inte ska försöka skapa sig meningar…....men det tror jag är ett djupt behov hos alla människor. Ett vardagligt exempel är när man jobbar… så vill man fatta vad man håller på.....om du gör en syssla som du inte förstår att du gör så skapas det en frustration.
Frustrationen skapas bara om du har en känsla av att du måste förstå. Den kommer inte automatiskt, det bestämmer du själv.
Det här går också in på vår existens…...fattar du inte vad livet egentligen från grunden går ut på förutom jobb vänner mm…..så kommer det förr eller senare bli en frustration inom en.
Meningsskapande kan vara ganska farligt och är hursomhelst ett slöseri med tid. Vi skapar en uppfattning och börjar bråka om nån inte håller med. Vi skapar en uppfattning men lite senare visar det sej att vi hade fel och vi får tänka om igen för att hitta en ny uppfattning som senare visr sej vara fel. Hela världen har fel, kanske inte nu men om 100 år. Historien visar detta.
Varför bry sej om varför? Varför försöka förstå? Hjärnan kan ändå aldrig famna den oerhörda komplexitet som vår existens är. Vi kan aldrig uppfatta sanningen, meningen, vi kan bara uppleva den och det går bortom och förbi alla kognitiva förklaringsmodeller.
Den frågan får man höra titt som tätt i samhället “vad går livet egentligen ut på” det är en fråga som jag är övertygad klingar mer eller mindre starkt hos alla människor.
Nu kanske du säger att meningen är att leva det liv man har….....och där håller jag också absolut med dig i så fall….vi glömmer ofta att ta till vara på det liv vi har just nu om vi går och grubblar över meningen med livet…....men det är ändå ett behov hos människan som inte går att bara slå ifrån sig hela tiden…....och jag vill då säga som kristen att det finns ett svar på detta behov.
Japp, det skulle jag säga. Meningen med livet är att leva. Jag behöver inte veta varför eller hur eller av vilken anledning eller orsak. Jag tycker tex det är kul att köra bil. Jag gillar att köra, jag har inget behov av att veta hur motorn fungerar, vem som gjort bilen, osv. Det finns ingen anledning för mej som förare att ta reda på hur bilen är uppbygd för att jag ska kunna njuta av färden. Det viktiga är att bilen är där.
Behoven skapar vi själva. Så om du skapat ett behov är det ju bra att du hittat ett svar på det också, som kristen. Ett tillfredsställt behov eller ett oberoende är ju egentligen rätt lika.
Orsaken till vår existens, vårt liv, är att vi vill leva. Det är underhållande och lärorikt. Vi har en önskan att skapa oss själva, i ett fysiskt perspektiv. Du lever för att det ger nåt, du får ut nåt av det.
Orsaken till att jag existerar fysiskt kan vara att jag vill forsätta leva…...men först måste jag få detta liv för att vilja det. Jag fattar inte hur det skulle kunna vara på något annat sätt?
Även om det som finns är en aldrig så liten skillnad mellan materia och antimateria, även om det vi kan uppfatta är en oerhört mycket mindre del av universum än det vi inte kan uppfatta (mörk materia, mörk energi.
Men det “finns”.
Jag tror också att vi uppfattar mycket mindre del av verkligheten än vad vi själva tror.
Finns vi? Vi finns utanför tiden, men inte som “vi” utan som “jag”. Vi finns väldigt mycket mer än det materiella. Universum kommer och går, vi är eviga.
Första meningen fattar jag inte?
Jag tror också att vi är eviga…..men det är inte det materiella…...men att vi skulle finnas mer greppar jag inte?
Jag sa:
Alla skapar sitt eget universum. Mitt universum är inte likadant som ditt. Att tro att det finns en objektiv värld utanför oss som är lika för alla är stenålderstänk.
Du sa:
Stenålderstänk ja….....men den kan vara lika sann för det. Du tror ju själv på en andlig värld utanför dig själv…...är inte den objektiv då?
Du Henrik sa.
Världen och det andliga har inte samma egenskaper.
Visst är det så........men att något är objektivt menas ju att det existerar oavsett om jag tror att det finns eller inte.
Jag Örjan sa.
Det här hänger jag inte med på.......jag har väl inte skapat mig själv…...min hjärna, mitt hjärta min kropp…...inte heller månen, solen..rymden. Sen säger du att det är mitt öga som skapar det konkreta…så om jag inte ser eller hör en människa framför mig så är den inte konkret? Eller ett bord, en stol eller vad som helst. Detta är väl konkreta saker oavsett vad mitt öga ser eller inte…...eller pratar vi om samma “ögon” dom fysiska, eller pratar du om andliga ögon?
Du Henrik sa.
Du skapar dej själv i varje sekund genom att inbilla dej att det finns en fysisk värld utanför dej som är lika för alla. Filmen som utspelas på filmduken, finns den? Eller är det “a trick of light”, är det en illusion som ser ut att vara verklig? Filmen, världen, finns som en orealiserad möjlighet på filmrullen eller dvdskivan, men den kräver tid och rum för att uppstå. Och vi vet ju att tid och rum kräver en uppfattare för att uppstå.
När du pratar om att jag skapar mig själv så utgår jag ifrån att du menar att något händer i min sinnes värld…....det jag menar är som fysisk person.
Men hur som helst vad menar du med att jag skapar en fysisk värld utanför mig själv som skulle vara lika för alla…...den fysika världen är ju bara, sen uppfattar vi den olika.
Har lite svårt att förstå vad du menar med resten av texten.
Jag Örjan sa.
Som jag tolkar dig nu men även i viss mån i andra inlägg, tycker du att man inte ska försöka skapa sig meningar…....men det tror jag är ett djupt behov hos alla människor. Ett vardagligt exempel är när man jobbar… så vill man fatta vad man håller på.....om du gör en syssla som du inte förstår att du gör så skapas det en frustration.
Du Henrik sa.
Frustrationen skapas bara om du har en känsla av att du måste förstå. Den kommer inte automatiskt, det bestämmer du själv.
Kan hålla med till viss del…...att vi kan styra våra tankar, vi är inga offer för dom tankar som kommer.
Man kan säga att vi är en produkt av vad vi tänker och vi kan välja vad vi tänker.
Men om du utför ett jobb som du inte förstår vad det skulle vara bra för, så vill jag mena att denna frustration kommer vare sig du vill eller inte.
Jag vill mena att du överdriver människans förmåga till själv kontroll…...vi är känslo varelser och det menar jag att det måste vi också få vara. Det finns inget självändämål att försöka utplåna dom…då blir vi ju maskiner tillslut.
Sen måste vi förstås lära oss att tackla olika känslor på ett riktigt sätt annars blir vi offer för dessa också.
Hjärnan kan ändå aldrig famna den oerhörda komplexitet som vår existens är. Vi kan aldrig uppfatta sanningen, meningen, vi kan bara uppleva den och det går bortom och förbi alla kognitiva förklaringsmodeller.
Jag håller men att hjärnan inte kan uppfatta allting som är så komplext…....men som kristen tror jag att vi har en ande inom oss som kan ta del av detta obegränsande…....och det är en stor del av vandringen också som kristen att lära sig leva utifrån just denna ande som då komunicerar med Guds ande…..och ger oss därmde uppenbarelsekunskap. Det är väldigt spännande vill jag lova men det krävs från min sida att ta tid med honom och vara lyhörd i min ande för det han vill säga.
“Hur vet du att det är Guds ande då” kanske du frågar…...Ja…..man bara vet det på frukten om du förstår, och att uppenbarelsen alltid förhärligar Jesus och hans verk.
Det är svårt att sätta ord på detta…..det känns så futtigt när man läser det man skrivit själv!
Meningen med livet är att leva. Jag behöver inte veta varför eller hur eller av vilken anledning eller orsak. Jag tycker tex det är kul att köra bil. Jag gillar att köra, jag har inget behov av att veta hur motorn fungerar, vem som gjort bilen, osv. Det finns ingen anledning för mej som förare att ta reda på hur bilen är uppbygd för att jag ska kunna njuta av färden. Det viktiga är att bilen är där.
Som sagt håller jag med dig till viss del här också......och liknelsen med bilkörandet var talande, men ändå lite haltande i detta samanhang när vi kommer till just det här med meningen med livet.
Jag vill ändå mena att behovet av mening finns bara där hur mycket man än försöker förneka det….har man inte behovet just nu så kommer det dycka upp förr eller senare. Därför min tro är att det är nerlagt i varje människa att vilja ha gemeskap med sin skapare…..och så länge man inte har det så kommer som sagt detta behov att dycka upp i livet…....när är en annan sak.
Jag har hört så många vittnesmål angående detta!!!
Orsaken till att jag existerar fysiskt kan vara att jag vill forsätta leva…...men först måste jag få detta liv för att vilja det. Jag fattar inte hur det skulle kunna vara på något annat sätt?
Du får inte detta livet, du väljer det själv, utifrån det jag som ligger till grund för det fysiska.
Du finns utanför tiden. Du väljer ett liv på jorden som innehåller de möjligheter du vill ha för att, vad det nu är du vill, öka din förståelse, delta i det fysiska, göra något istället för att bara vara, som du är när du är tidlös och utan utsträckning i rummet.
Du sitter hemma i soffan och tittar på tv. Du sitter orörlig och tiden flyger förbi utan att du märker det. Efter ett tag blir du sugen på att göra nåt, röra på dej, ta en promenad, prata med nån, supa dej full, bara det händer nåt.
Jag tror också att vi är eviga…..men det är inte det materiella…...men att vi skulle finnas mer greppar jag inte?
Jag menar att det som är flyktigt, det materiella, har mindre verklighet än det som är evigt.
När du pratar om att jag skapar mig själv så utgår jag ifrån att du menar att något händer i min sinnes värld…....det jag menar är som fysisk person.
Men hur som helst vad menar du med att jag skapar en fysisk värld utanför mig själv som skulle vara lika för alla…...den fysika världen är ju bara, sen uppfattar vi den olika.
Har lite svårt att förstå vad du menar med resten av texten.
“Den fysiska världen är ju bara, sen uppfattar vi den olika.” Kant menade, att vi måste skilja mellan tinget i sig (världen som den är i sig själv) och tinget för mig (världen som den ter sig för oss då vi underkastat den våra kunskapsformer). Om tinget i sig vet vi ingenting mer än att det existerar och ger oss de intryck, det “råmaterial” som vi ordnar efter principerna tid, rum, kausalitet, enhet, mångfald etc.
Som vi vet är det “råmaterial” som världen består av så gott som ingenting. Materiens minsta beståndsdelar flippar ut och in i existensen, det finns inget fast eller solitt i det vi upplever som fast och solitt. Världen, råmaterialet, har i princip ingen substans utan består av energier och spänningsfält.
Jag vill mena att du överdriver människans förmåga till själv kontroll…..
Varför då? För att det är enklare att skylla på nån annan eller nåt annat?
vi är känslo varelser och det menar jag att det måste vi också få vara. Det finns inget självändämål att försöka utplåna dom…då blir vi ju maskiner tillslut.
Det håller jag med om och du har ju lösningen här:
Sen måste vi förstås lära oss att tackla olika känslor på ett riktigt sätt annars blir vi offer för dessa också.
—-
Jag håller men att hjärnan inte kan uppfatta allting som är så komplext…....men som kristen tror jag att vi har en ande inom oss som kan ta del av detta obegränsande…....och det är en stor del av vandringen också som kristen att lära sig leva utifrån just denna ande som då komunicerar med Guds ande…..och ger oss därmde uppenbarelsekunskap. Det är väldigt spännande vill jag lova men det krävs från min sida att ta tid med honom och vara lyhörd i min ande för det han vill säga.
Skillnaden på vårt tänk är att jag påstår att du pratar med dej själv. Den uppenbarelse du upplever är ditt eget egentliga tillstånd. Du tror att det är skillnad på dej och gud, att ni är åtskilda och separata, jag säger att så är det inte. Du tror att gud är nåt annat än du själv för just nu ser du bara den lilla del som har avskärmat sej och flyttat in i en fysisk kropp. Om du tar upp en kopp vatten ur havet, är det fortfarande havet eller har det blivit nåt annat?
Gud är bara ett namn på nåt vi inte förstår. Att personifiera gud och ge “honom” mänskliga egenskaper, att tro att “han” har preferenser och åsikter om det ena eller andra blir för mej väldigt mycket legolåda, med förlov sagt.
Jag vill ändå mena att behovet av mening finns bara där hur mycket man än försöker förneka det
Jag menar inte att man ska förneka det, jag menar bara att man måste se att man skapar en egen mening, det finns ingen yttre, generell “meningen med livet” som skulle gälla alla.
Därför min tro är att det är nerlagt i varje människa att vilja ha gemeskap med sin skapare…..och så länge man inte har det så kommer som sagt detta behov att dycka upp i livet…....när är en annan sak.
Jag har hört så många vittnesmål angående detta!!!
Visst, alla vill ha gemenskap, känsla av sammanhang. Men vad är “sin skapare”? Jag skapar mej själv. Jag definierar mej själv. Jag har en gemenskap med mej själv, vilket är samma sak som allt levande och faktiskt hela universum och det som ligger bakom.
Jag är allt. Jag är timeless/spaceless, utan början, utan slut. Du också.
