Ett förgörande problem för teodicéproblemet är att det förutsätter att egenskapen godhet existerar utanför oss själva, och det kan personer med en materialistisk syn på den yttersta verkligheten helt enkelt inte göra. Teodicéproblemet är ett teologiskt argument mot en GOD och ALLSMÄKTIG Gud, men om teodicéproblemet utgör något slags hot mot Bibelns Gud (nu är det ju redan konstaterat att det inte är logiskt omöjligt med berättigat lidande och en god allsmäktig Gud) leder det aldrig till materialism. Den som vill påvisa att Bibelns Gud är osannolik måste helt enkelt anta att godheten finns som en metafysisk idé liknande Platons uppfattning, men det är minst sagt en problematisk hållning, och jag tror få personer på detta forum skulle argumentera för något sådant. De flesta av kristendomskritikerna här uppfattar jag som värdesubjektivister (med undantag för abergdahl då), och med en sådan uppfattning blir det omöjligt att från uppfattningen att godhet är relativt, påstå att Gud är ond.

Mvh,
Sebastian

Ragnar: 
Inlägg nummer #30
Väldigt bra och välformelerat  

Nils G,
jag har inte läst igenom hela tråden och svarar nu endast på ditt inledande inlägg. Annat kan ha sagts senare i tråden som har relevans för mitt inlägg här, och jag ber om ursäkt för det i så fall ...

Nils G - 25 Januari 2009 01:25 -

1) Gud är allsmäktig så att han kan ta bort det onda
2) Gud är allgod så att han vill ta bort det onda
3) Det onda finns
4) Alltså finns inte en allsmäktig och allgod Gud

Mats hävdar också: “Det har blivit allmänt erkänt att Alvin Plantinga har bevisat konklusivt att det inte går att formulera en logisk motsägelse utifrån påståendena att ”Gud är allsmäktig” ”Gud är god” och ”ondskan finns”. Plantinga har gjort detta genom att visa på ett fjärde påstående som förenar dessa påståenden, nämligen följande
[5)] : Gud kan ha moraliskt godtagbara skäl för att tillåta den ondska som finns.”

Nu kan man konstatera att 5) strider mot 1) och 2). Enligt 5) så vill han ha kvar (tillåta) viss ondska nämligen den som det finns moraliskt godtagbara skäl för att ha kvar. 2) har dock inte den begränsningen. Här vill Gud ta bort ‘det onda’ dvs. allt som är ont. Nu kanske man kan rädda detta argument genom att definierar ‘det onda’ annorlunda men ondskan som begrepp är svårhanterligt så jag föredrar att diskutera lidande istället och speciellt oberättigat lidande.

Nja, 5) strider inte mot 1) men du har rätt i att det strider mot 2) som det är formulerat här. Men påståendena “Gud är allsmäktig”, “Gud är allgod” och “Ondska finns” är icke destomindre inte logiskt motsägande. Man kan enkelt visa Plantingas poäng genom att ändra 2) till 2´):

2´) Gud är allgod så att han vill ta bort det onda han inte har moraliskt tillräckliga skäl att tillåta.

Nils G - 25 Januari 2009 01:25 -

En bättre formulering av ‘ondskans problem’ anser jag är

P1) Om Gud är allsmäktig så kan han ta bort det oberättigade lidandet.
P2) Om Gud är allgod så vill han ta bort det oberättigade lidandet
P3) Det finns oberättigat lidande
S1) Alltså finns inte en allsmäktig och allgod Gud

Notera först att detta är ett argument mot en allsmäktig och allgod Gud, inte generellt mot alla Gudar. Givet att premisserna är sanna, följer då S1 av dessa? Jag har svårt att se att det inte gör det.

Ärligt talat så är jag tveksam till om S1 följer av premisserna. Som vi ska se hänger det lite på vad vi menar med “oberättigad ondska”. Men låt mig börja med att ändra exemplet:
Q1) Mats är vuxen och har pengar (osv) så att han kan köpa godis
Q2) Mats är godissugen så att han vill köpa godis
Q3) Mats köper inte godis
R1) Alltså finns inte en vuxen (osv) och godissugen Mats

Följer R1 av premisserna? Nej, eftersom Mats kan vilja något annat som övertrumfar hans vilja att köpa godis. Men han kan fortfarande vilja köpa godis, men inte till vilket pris som helst, så att säga. Mats kan ha en genuin vilja att köpa godis, men samtidigt ha en annan vilja, nämligen att banta, som är starkare. På samma sätt kan Gud visserligen vilja ta bort oberättigat lidande, men om detta är förknippat med en “kostnad” eller en konsekvens som Gud inte vill, så kan Gud i slutänden inte vilja ta bort det oberättigade onda. Men frågan är då förstås vad som menas med “oberättigad ondska”. Om man menar sådan ondska som tycks vara poänglös från vårt mänskliga perspektiv, så kan den lika fullt vara något Gud har moraliskt tillräckligt goda skäl för. I så fall följer inte slutsatsen av premisserna. Men om man menar att “oberättigad ondska” just betyder “sådan ondska som inte ens Gud kan ha moraliskt tillräckliga skäl för att tillåta”, ja då har man uteslutit möjligheten att Gud kan ha en övertrumfande vilja att tillåta denna ondska. Och då tror jag att slutsatsen följer. Så om S1 ska följa logiskt måste nog innebörden i P2 klargöras. Som den står är det inte uppenbart att R1 följer logiskt.

Argumentet kan förenklas och göras helt logiskt riktigt om man omformulerar det:
Argumentet utifrån Oberättigad ondska/lidande:

O1) Om det finns oberättigad ondska/lidande så finns inte Gud
O2) Oberättigad ondska/lidande finns
O3) Alltså finns inte Gud

Med “oberättigad ondska/lidande” menar jag “sådan ondska/lidande som inte ens Gud har moraliskt tillräckliga skäl för att tillåta”. O1 blir en sammanfattning av P1 och P2 ovan.

Nils G - 25 Januari 2009 01:25 -

Premiss P3) är den verkligt problematiska. Mats S och flera andra anser att man visst kan tänka sig att det inte finns något oberättigat lidande. Johannes Sjöstedt anser tom att man tvärtom kan visa att det inte finns oberättigat lidande eftersom han vet att Gud finns. Min gissning är dock att han inte vill hårddra det argumentet. Man kan naturligtvis konstatera att det kan finnas lidande som verkar vara berättigat men där det finns ett samband med senare händelser som kan få lidandet att vara berättigat.

Men vad innebär oberättigat lidande. Det enklaste är att se vad berättigat lidande kan vara för något. Jag kan bara komma på tre former. För det första som ett straff. Om någon begår en felaktig handling kan man anse att det är rätt att tillfoga vederbörande ett straff i form av någon form av lidande. För det andra för att åstadkomma något som är gott i framtiden antingen för personen själv eller för andra. I det senare fallet måste det rimligen vara något gott som kraftigt kan kompensera för lidandet. Det är inte rimligt att tillfoga person A ett viss mått av lidande bara för att person B skall få det lite bättre. För det tredje kan man hypotetiskt tänka sig att det finns lidande som Gud av någon anledning inte kan hindra. Detta är kopplat till premiss 1 Det är möjligt att man kan hitta andra former av berättigat lidande men jag ser inte det.

Problemet med argumentet utifrån oberättigad ondska är att något endast kan beskrivas som oberättigad utifrån en viss bakgrundskunskap. Låt oss ta ateismen som bakgrundsteori. En barn begravs levande men skadat i en jordbävning och lever i fem dagar i svåra smärtor och dör sedan. Kan det tänkas att ett sådant lidande var “berättigat”? Fanns det någon “poäng” eller “mening” med det barnets lidande, givet en ateistisk världsbild. Jag har svårt att se det.

Kan detta lidande på något sätt vara berättigat utifrån en kristen världsbild? Utifrån ett kristet tänkande är detta lidande självklart något ont och tragiskt, och något som inte kan anses vara Guds ideala vilja för det här barnet. Men varför tillåter då Gud en sådan sak att ske? Och rent specifikt, varför lät inte Gud barnet dö direkt, varför fem dagars svåra smärtor bara för att sedan dö? Gud kan ha tillåtit detta för att barnet i sin ångest skulle skrika ut till Gud om räddning. Kanske detta lidande och barnets respons i den situationen var något som skapade ett djupt beroende av Gud. Kanske något skedde i barnets hjärta som betydde något för Guds relation till det barnet? Eller så kanske Gud vet att detta barn kommer få erfara hans tröst i ett allt större mått, på grund av detta lidande, och att detta utgör en moraliskt tillräckligt gott skäl för Gud att tillåta det. Kanske kompensation i evigheten är ett skäl som är gott nog för Gud att tillåta detta, oberoende av om något som gynnar barnets gudsrelation sker i barnets hjärta.
Varför räddar inte Gud det barnet, kan man fråga? Vi vet inte. Men än en gång, Gud är universums Herre och vet vad som skulle ha hänt om barnet överlevde. Kanske något i den kunskapen gav Gud tillräckliga moraliska skäl att tillåta barnets död.

Även om jag erkänner att det är svårt att komma upp med skäl som vi intuitivt tycker är moraliskt tillräckligt goda, så visar dessa exempel på att Guds existens, evighet, allmakt, allvetande, och allgodhet faktiskt ger oss skäl till att tro att Gud kan ha moraliskt tillräckliga skäl att tillåta både det ena och det andra. Han befinner sig s.a.s. i en priviligierad situation både maktmässigt och kunskapsmässigt, och hans förmåga att i evigheten kompensera för lidande och trösta (och det i evighet!) torde utgöra skäl för oss att inte dra förhastade slutsatser om vilka skäl Gud har respektive inte har, för att tillåta saker och ting.

Här är det lätt att ateisten drar förhastade slutsatser helt enkelt därför att ateismen är hans bakgrundsteori, i ljuset av vilken detta lidande (och faktiskt allt lidande som inte gynnar biologisk överlevnad!) ytterst sett är poänglöst (men ytterst sett är förstås även “överlevnad” poänglöst). Men med kristen teism som bakgrundsteori så är för det första hela universum och vår existens något som har mening och syfte. Vi lever i ett meningsfullt universum - inte i ett ateistiskt och därmed objektivt meningslöst universum. Och med en god Gud som har de resurser till hands som jag just nämnt, är det faktiskt sannolikt att Gud trots allt har ett moraliskt tillräckligt skäl för att tillåta den ondska/lidande som faktiskt sker. Därför tror jag att den kristen har skäl att helt sonika förneka premiss O2 och hävda att oberättigad ondska finns inte.

Vi kan dessutom argumentera för detta genom att peka på alla övriga skäl vi har för att tro på Guds existens (t.ex det kosmologiska eller teleologiska gudsargumentet), eftersom sådana skäl i motsvarande grad ger oss skäl till att tro att oberättigad ondska inte finns. Då gör vi helt enkelt om argumentet:

G1) Om det finns oberättigad ondska/lidande så finns inte Gud
G2) Gud finns
G3) Alltså finns inte oberättigad ondska/lidande

Mats!
Platingas argument förefaller mig litet knepigt, eftersom Gud kan sägas vara normen för moralen.

Jag uppfattar att du tar dig runt Voltaires raljans kring den bästa av alla tänkbara världar…

En äldre uppfattning om Guds allmakt är att han delegerar delar av den till människor som, i sin frihet, kan förvalta makten på litet olika sätt. Inte ens den onde kan göra något utan tillåtelse (Job).

Frågn om vad som är berättigat eller inte beror på vem som gör bedömningen. Såvitt jag förstår kan ingen annan än Gud vara objektiv, och fullkomlig.

Jag håller helt med om din beskrivning av värde-hierarkier. Frågan om vad som är det största värdet kan ur ett kristet perspektiv sägs vara själarnas räddning. Det var för detta som Gud sände sin son, det var för detta som han genomgick sitt lidande och sin död. Det var av kärlek till oss. Jag tror att det hela blir just så obegripligt som hittills framställts om man inte fördjupar sig i kärlekens natur.

Stefan

Jag kritiserar kristendomen på grund av de konsekvenser den får för mänskligheten. Dels lever varmt troende människor sina liv för att tjäna “högre” syften än sina egna intressen. För inte så länge sedan i vårt land kunde detta ta sig uttryck i att hängivna kristna lämnade sina små barn på barnhem, för att resa till avlägsna länder och missionera.

Det är möjligt att gemenskapen med barnen var något de försakade i glädje över att tjäna sin gud. Det också möjligt att dessa uppoffringar var något som orsakade gränslös vånda och inget som de skulle gjort om de inte känt sig tvungna. Det kanske dessutom var någonting som de gjorde helt i onödan, vilket jag ju tror. Konsekvenserna av sådana val går inte att göra ogjorda och man får ta livet som det blivit, men tänk så många människor som offrat både liv och familj på religionernas olika altaren!

En annan konsekvens som berör mig starkt, är hur de försök som kristna och andra gudstroende gör för att försvara sin guds handlande och passivitet tycks frammana en kallsinnighet inför människors lidande. “Så går det om man trotsar Gud!-mentalitet” skulle jag kunna kalla det. Jag finner inget bättre ord just nu, men jag tror ni förstår vad jag menar? Blir inte detta en problematisk konsekvens som ni själva inser?

Vissa debattörer tycks vägra insikten att till synes meningslöst lidande inte alltid har mänsklig ondska som orsak. Att spekulera i att det skulle kunna existera för oss okända försvarbara skäl för en gud att tillåta vad vi uppfattar som meningslöst lidande, tycker jag blir ihåligt så snart man försöker leva sig in i konkreta exempel - om man inte undertryckt förmågan till medkänsla med teologiska rationaliseringar vill säga…

[Edit: ...för oss okända försvarbara skäl för en gud att tillåta… + ...förmågan till medkänsla… + ...teologiska rationaliseringar…]

Vad som anses acceptabelt varierar från tid till annan. Samtidigt som det fanns missionärer som anförtrodde sina barn åt andra, fanns det också t.ex. diplomater och militärer som gjorde det. Det gör saken varken lättare eller bättre för dem som lider, men det ger litet andra perspektiv till den som är satt att döma.

Jag ser inte att kristendomen skulle frammana någon kallsinnighet inför lidande. Tvärtom ser jag tallösa barmhärtighetsverk både i vår tid och bland våra fäder. Jasus offrade sig själv, och inte sina lärjungar. De kom så småningom att själva offra sig…

Oavsett tro vet vi inte exakt varför världen och naturen fungerar som den gör - det enda vi kan göra är att i varje stund göra det bästa vi förmår…

Stefan

Alla här verkar vara överrens om att ondskan finns (oavsett om det är guds fel/förtjänst eller inte).
Men vad är den? Vi kan kalla vad vi vill för ont. Jag tycker att djurindustrin, slakterierna, dödandet av känslomässiga varelse i indusrtiell skala är Ont. Ondska i sitt esse, en fullständig massaker på oskyldiga. On a daily basis. Buisness as usual. Onda människor ser inte det onda i sina handlingar.
Hitler och hans anhang tyckte inte de var onda. De visste att de hade rätt i sin moral och sina värderingar.
Ondskan finns i människan, fast bara i andra människors bedömning av den. Det finns ingen mystisk kraft i luften som liksom ställer till det och orsakar krig och svält och elände.

Ondskan finns i människan men vad är den?
Rädsla. För att inte ha tillräckligt. För att inte räcka till, för att vara olycklig, för att inte vara nån, för att dö, för att inte veta vem man är. Onda människor är osäkra och rädda. Och vem kan klandra dom? Är vi inte alla osäkra och rädda? För att inte räcka till? För att inte få vara med? Bara det att vi har mer koll på oss själva, vad vi är, så vi behöver inte ta till vapen för att bevisa att vi är bäst.
Stygga dumma elaka människor har ingen frid med sej själva, Egentligen är det mest synd om dom, men det fattar dom inte själva.
Alla människor utför handlingar som sedan andra människor kallar onda eller goda, allt efter preferens. Ond/god är bara en förlängning på dålig/bra.

Henrik VIII

Stefan,

Jag vill inte döma missionärerna, men jag tycker synd om dem. Människor med mycket medlidande och ambition att hjälpa dras gärna till kristendomen, men jag frågar mig vad kristendomen gör med dem?

Oavsett tro vet vi inte exakt varför världen och naturen fungerar som den gör - det enda vi kan göra är att i varje stund göra det bästa vi förmår…

...skriver du. Så sant!

Imatea,

jag vill gärna förtydliga att vi ändå måste kunna tala om lidandets filosofiska problem på ett rationellt sätt utan att för den sakens skull förneka lidandets känslomässiga problem. Ingen jag känner skulle försöka förklara varenda upplevelse av till synes meningslöst lidande, det vore ju högmodigt att tro att man vet orsaken till varje specifikt fall av lidande. Ändå kan vi, särskilt utifrån en kristen världsbild, där meningen med livet faktiskt är evig gemenskap med Gud och andra människor (vilket bara blir möjligt i en värld med fria individer) och inte personlig välgång och lycka i livet den korta tid vi har på denna jord, lägga fram argument för att Gud är god och allsmäktig, utan att vara känslokalla personer. Vi påstår inte heller att lidandet orsakat av andra människor är Guds direkta vilja, utan att han tillåter det att ske för en tid, men att mänskligheten ska ställas till svars, lidandet utplånas och de som tackat ja till Gud ska få upprättelse och aldrig mer behöva lida. Jag vet inte vilka de som tackat nej är, det vet de personerna bara i sina hjärtan, men jag vet att om de säger nej till Gud måste de själva ta ansvaret för sina handlingar, istället för att låta Jesus ha gjort det. Det är inte svårt alls att tacka ja, och man måste inte köpa varenda kristen lära för att göra det, och jag talar inte ned till dig utan från min mänskliga erfarenhet att alltid känna att man kommer till korta och vill försöka ursäkta sig själv för att man inte lyckas vara alltigenom kärleksfull och god.

Mvh,
Sebastian

När jag startade den här tråden döpte jag den till “ondskans problem”. Detta berodde på diskussionen i tråden Teodicé och God of the Gaps där man mycket riktigt påpekade att det som ofta kallas teodicé-problemet rätteligen borde kallas just ondskans problem. Däremot tänkte jag mig inte riktigt på att om en tråd kallas “ondskans problem” kan den lätt komma att handla om just ondskan i sig. Det är intressant i och för sig men man kommer då in på problemet med fri vilja och relationen till ondska men detta är en stor diskussion och jag hoppas att vi kan försöka undvika den här. Den är värd en egen tråd. Jag kommer i alla fall att för diskussionens skull förutsätta att det finns fri vilja och att man kan diskutera människans ansvar med utgångspunkt från detta (vilket jag annars är tveksam till).

Eftersom det kommit så många kommentarer på kort tid svarar jag ett antal lite komprimerat. Det finns underlag för långa diskussioner men jag måste koncentrera mig på den ursprungliga frågan.

Per Ewert, inlägg #13
Du frågar efter en definition av oberättigat lidande. Det vidlåder naturligtvis en viss subjektivitet om det begreppet men jag tycker ändå att min definition är rimligt där jag räknar upp tre typer av berättigat lidande och hävdar att alla andra former av lidande är oberättigat. Man kan kanske hitta ytterligare några varianter av berättigat lidande men det väsentliga är att det alltid kommer finnas typer av lidande som är oberättigat - inte är berättigat. Mitt argument att Gud inte är både god och allsmäktig kräver inte att det finns en stor mängd oberättigat lidande (vilket jag dock anser att det finns), det kräver endast ett enda sådant fall. Om man tar enstaka exempel kan man alltid säga att det fanns speciella omständigheter som gjorde att Gud var berättigad men därifrån att säga att alla fall är berättigade är steget oerhört långt.

sleepaz,  #3

Men då får vi gå till grunden med ondskan.

Jag tror som sagt att det inte är nödvändigt. Mitt argument inbegriper inte ondskan utan endast oberättigat lidande. Jag skulle gärna kommentera det du skriver i inlägget och i andra inlägg som inte berör mitt argument om lidandet men det skulle föra för långt just nu.

Sen angående lidandet. Gud vet att vi lider som människor. Jesus sökte upp dem som led i samhället, han sökte dem som hade det svårt.
Han visade oss något på korset.
“Guds son led intill döden, icke för att människor skull slippa lida utan för att deras lidanden skulle vara lika hans”
George MacDonald
Han idenfierar sig med alla som lider.

Jag ser inte att detta är något argument emot oberättigat lidande. Anser du det? Menar du att lidande blir berättigat bara därför att någon annan också lider. Det förstår jag inte och anser jag inte heller. Om du slår mig och jag lider pga detta så inte blir mitt lidande mindre för att du slår någon annan. Jag kan kanske få viss tröst av att den andre känner likadant men det berättigar inte mitt lidande. 

Rättvisa kommer skippas.

Din utsaga är lite kortfattad. Menar du att oberättigat lidande kommer att kompenseras? Skall de som inte lider i detta livet få lida i ett senare liv så att alla till slut kommer att få lida lika mycket. Det skulle bara innebära att alla får del av det oberättigade lidandet. Här kommer du ur askan i elden.

I inlägg #12 citerar du Wikipedia.
“Teodicéproblemet upplöses enligt denna uppfattning i Kristi lidandes mysterium, där Gud själv anammar det meningslösa och orättfärdiga lidandet för att ge det mening och göra det till en port mot livet med Gud.”
Du ställer dig tydligen bakom detta uttalande så jag ber dig förklara. Vad menas med att Gud själv anammar det meningslösa och orättfärdiga lidandet för att ge det mening och göra det till en port mot livet med Gud. Blir lidandet mindre för att han anammar det? Blir det meningsfullt för att han anammar det? Att anamma är att ta till sig det på något sätt men Gud är ju allsmäktig så det är ju en tautologi - han anammar allt. Är det så att han också gillar lidande? Det låter inte som en god Gud. Som sagt, förklara!

tirian, inlägg #16.

Såvitt jag ser så diskuterar du framför allt lidande som åsamkats av människan själv eller av människor i hennes omgivning. Jag håller delvis, men endast delvis, med dig om att människan har ett eget ansvar, men för att undvika den debatten kan vi koncentrera oss på lidande där det inte finns någon människa alls som är ansvarig, t.ex. sjukdomar och naturkatastrofer. Då faller ditt resonemang såvitt jag förstår.

Imatea, inlägg # 24

Jag tycker att Nils G:s argumentation är mycket belysande och bra, men beteckningen “allgod” känns ny för mig. Är den biblisk? Vad Nils G först och främst ifrågasätter är nog den allmänna uppfattningen om Bibelns gud som god, snarare än bibelns gudsbilder sammantagna.

Allgod, jag vet inte varifrån jag fått det, jag tyckte det lät bra som en förstärkning. Sen har du rätt i att jag vänder mig mot är alternativet till slutsatsen S1 dvs
-S1: Det finns en allsmäktig och allgod Gud.
Jag gör på intet sätt gällande att detta är en korrekt beskrivning av bibelns beskrivning av Gud.

(Jag måste skulle gratulera till din titel som Veteran. Såg det först nu.)

Ragnar, inlägg #18 och #30

Jag har som jag säger till Imatea ovan inget anspråk på att göra någon bibeltolkning överhuvud taget. Jag kan naturligtvis föra principiella resonemang om olika potentiella gudar och deras egenskaper och vilka slutsatser man måste dra om man har vissa premisser. Det är inte alls “oacceptabelt och rentutav löjligt”. Jag har aldrig sagt att jag diskuterar just din gudsuppfattning och jag tror inte att du kräver det heller (!?) Om du inte anser att din Gud är god så är det inget problem för mig. Då faller hela argumentet i relation till din Gud.

Jag tänker inte analysera dina fyra punkter för du ställer dig inte helt bakom dem. De verkar snarast vara en enda tautologi

Av dina sju punkter i inlägg #30 får jag intryck att du tycker att det inte är intressant om Gud är god eller inte. Det är möjligt att jag borde tänka till lite mer här, det finns mycket att kommentera men låt mig bara svara på några saker.
“1. Allt mänskligt lidande måste ses i ljuset av evighetens perspektiv. Varje lidande här på jorden, hur hemskt och stort det än är, väger som ett intet i jämförelse med evighetens eviga härlighet.”
Det är klart att om man ser det så kan man strunta i lite futtigt lidande några få år. Den inställningen kan jag dock inte få ihop med godhet.
“3. Allt som sker, har ett gudomligt syfte. Slump och tillfällighet existerar inte. Varken Satan eller synden kan verka utanför Guds ramverk. Gud använder allt ont som
sker för att Hans goda och heliga syften ska fullbordas”
Här verkar du definiera om ordet “god” från vår vanliga benämning till “vad gud vill”. Med en sådan definition av “god” så blir naturligtvis min argumentering meningslös och då har du lämnat diskussionen.
“5. Gud prövar varje människohjärta genom allt lidande och allt ont som finns i världen. När du och jag möter en misshandlad eller våldtagen människa liggande på gatan. Går vi förbi eller stannar vi och hjälper?”
Och sådant lidande som ingen märker. Vad fyller det för funktion?
7. Det som vi alla innerst inne önskar och suktar efter, en värld full av godhet där ingen människa på något sätt någon gång lider eller upplever smärta, den världen finns, men den finns bara i den världen som Bibeln kallar himlen. Här på jorden är det nödvändigt att varje människa får sin andel av smärta och lidande på grund av syndens förbannelse i våra hjärtan och i världen.”
Som jag sa i mitt första inlägg. Det finns så mycket lidande så att även med väsentliga förbättringar skulle det finnas övernog med lidande ändå.

“Sett ur ett helhetsperspektiv får alltså ett barn under rasmassor eller ett svältande barn, som dör utan att nå normal ålder, ändå ett betydligt mindre lidande än de flesta människor. ” Jag är övertygad om att de flesta människor inte skulle föredragit att bli begravna under rasmassor som små än att få leva sina liv, i alla fall i de flesta länder idag.

Nils G

Nils G - 29 Januari 2009 08:47 -

Ragnar, inlägg #18 och #30
Jag har som jag säger till Imatea ovan inget anspråk på att göra någon bibeltolkning överhuvud taget. Jag kan naturligtvis föra principiella resonemang om olika potentiella gudar och deras egenskaper och vilka slutsatser man måste dra om man har vissa premisser. Det är inte alls “oacceptabelt och rentutav löjligt”. Jag har aldrig sagt att jag diskuterar just din gudsuppfattning och jag tror inte att du kräver det heller (!?) Om du inte anser att din Gud är god så är det inget problem för mig. Då faller hela argumentet i relation till din Gud.

Det är hedersamt av dig att medge att hela argumentet “faller” om det ställs i relation till “min Gud”. Det betyder att om “min Gud” är den Gud som uppenbaras på Bibelns blad, då existerar inget “teodiceproblem”, det faller. Utmärkt.

Sen är ju det här en kristen webplats och om någon startar en tråd som i stor utsträckning handlar om “teodiceproblemet” så är det väl i allra högsta grad intressant att få veta vad Bibeln svarar på ett sådant dylikt “problem”. Och där fortsätter jag att hävda, för att nu kort sammanfatta, att man begår ett odiskutabelt misstag om man ställer lidande/ondska i relation till endast en enda av Guds karaktärer, dvs Hans godhet (som jag inte förnekar!).

Jag vill slutligen fråga dig: På vilken eller vilka grunder väljer du att diskutera endast Guds “godhet” (och “allmakt”) i relation till lidande i världen? Är det någon speciell religion eller sekt du har i åtanke? Eller sprang det fram ur ditt eget huvud bara så där?

För det är ju då sannerligen inte den Gud som uppenbaras i Bibeln som du utgår ifrån och ifrågasätter.

Nils G

Du ställer dig tydligen bakom detta uttalande så jag ber dig förklara. Vad menas med att Gud själv anammar det meningslösa och orättfärdiga lidandet för att ge det mening och göra det till en port mot livet med Gud. Blir lidandet mindre för att han anammar det? Blir det meningsfullt för att han anammar det? Att anamma är att ta till sig det på något sätt men Gud är ju allsmäktig så det är ju en tautologi - han anammar allt. Är det så att han också gillar lidande? Det låter inte som en god Gud. Som sagt, förklara!

Lidandet bli inte mindre för oss pga att Jesus dog på korset. Men Jesus talar om för oss att han förstår oss i lidandet. Han känner med(lidande) med oss.  Och det kan hjälpa människor att i lidandet se ett ljus.

Det finns en bok som heter “90 minuter i himlen”.  Och den handlar om en man som heter Don Piper som råkar ut för en fruktansvärd bilolycka. Och han var även död en stund, men mirakulöst så överlevde han detta. Men hela hans kropp var helt nedbruten. Han fick operera in skruvar och stativ i sina lemmar för att dem skulle börja växa och bli stabila igen. Detta var en fruktansvärd smärta för honom. Han genomgick lång rehabilitering där hans sargade kropp började läkas. Läkarna var säkra på att benen eventuellt behövde kapas av då dem var så svårt skadade. Men han fick testa en ganska ny metod där ett stort stativ med skruvar riktade upp benen och fick dem att börja bli starka igen, det finns bara en bíeffekt, smärtan är otrolig och konstant dygnet runt.
Han fick träffa en man som genomgått en liknande behandling, detta gjorde att hans lidande fick ett annat fokus. Han såg ett ljus i lidandet.  Denna man förstod honom i hans lidande som ingen annan gjorde, det hjälpte honom.
Det betyder inte att hans smärtor blev mindre, men han kände samtidigt att han inte var ensam i detta. Det är lätt att börja självömka sig ner i sin egen undergång när man ligger på sjukhus under långa perioder. Men han klarade sig igenom den fruktansvärda smärta mycket tack vare sin starka tro på Jesus.

På samma sätt är det med Jesu lidande på korset. Jesu död minskar inte lidandet för oss, men det ger oss hopp och styrka att den Gud vi tror på förstår oss. Han har också lidit en gång, en smärtsam död på korset.
Men denna man Don Piper blev tillslut frisk, och hjälper nu andra som drabbas av liknande smärta, han besöker sjukhus osv. Smärtan han upplevde har vänts till något bra. Han kan hjälpa andra nu på ett sätt han aldrig tidigare kunna föreställa sig. Den smärtan han upplevde han inte många människor varit ens i närheten av.

sleepaz - 29 Januari 2009 10:10 -

På samma sätt är det med Jesu lidande på korset. Jesu död minskar inte lidandet för oss, men det ger oss hopp och styrka att den Gud vi tror på förstår oss. Han har också lidit en gång, en smärtsam död på korset.
Men denna man Don Piper blev tillslut frisk, och hjälper nu andra som drabbas av liknande smärta, han besöker sjukhus osv. Smärtan han upplevde har vänts till något bra. Han kan hjälpa andra nu på ett sätt han aldrig tidigare kunna föreställa sig. Den smärtan han upplevde han inte många människor varit ens i närheten av.

Om man plågas i en svår sjukdom så finns det kanske de som känner sig bättre av att Gud/Jesus förstår dem. Nu tror jag att de flesta skulle föredra att få lindring i plågorna istället av den gode och allsmäktige guden. Jag vet inte vad du vill säga med exemplet. Som jag sa i mitt första inlägg finns det människor som gör något gott av sitt lidande. De flesta kan nog inte göra det och det räcker med en enda som lider oberättigat för att motbevisa påståendet om en god och allsmäktig gud.

Nils G

Ragnar - 29 Januari 2009 09:37 -

Det är hedersamt av dig att medge att hela argumentet “faller” om det ställs i relation till “min Gud”. Det betyder att om “min Gud” är den Gud som uppenbaras på Bibelns blad, då existerar inget “teodiceproblem”, det faller. Utmärkt.

Sen är ju det här en kristen webplats och om någon startar en tråd som i stor utsträckning handlar om “teodiceproblemet” så är det väl i allra högsta grad intressant att få veta vad Bibeln svarar på ett sådant dylikt “problem”. Och där fortsätter jag att hävda, för att nu kort sammanfatta, att man begår ett odiskutabelt misstag om man ställer lidande/ondska i relation till endast en enda av Guds karaktärer, dvs Hans godhet (som jag inte förnekar!).

Jag vill slutligen fråga dig: På vilken eller vilka grunder väljer du att diskutera endast Guds “godhet” (och “allmakt”) i relation till lidande i världen? Är det någon speciell religion eller sekt du har i åtanke? Eller sprang det fram ur ditt eget huvud bara så där?

För det är ju då sannerligen inte den Gud som uppenbaras i Bibeln som du utgår ifrån och ifrågasätter.

Ragnar!
Jag fick intryck av att du inte ansåg att din/bibelns Gud är god men så är uppenbarligen inte fallet. Men då är ju mitt argument gångbart. Jag anser inte att man behöver diskutera hans ev. andra egenskaper, det räcker med att han är god och allsmäktig. Du nämnde att han också är vred men vad spelar det för roll? En god person kan också vara arg. Det som avgör godheten är hur han hanterar sin ilska. Ilska och godhet går att kombinera men det finns andra egenskaper som inte går att kombinera. Vissa personer anser att bibelns Gud också är t.ex. hämdgirig och det går inte att kombinera med godhet.

Din avslutande fråga tycker jag är lite underlig. Du måste väl precis som jag veta att ondskans problem/ teodicéproblemet diskuterats ganska mycket i kristen litteratur.

Nils G

Nils G - 29 Januari 2009 04:16 -

Ragnar!
Jag fick intryck av att du inte ansåg att din/bibelns Gud är god men så är uppenbarligen inte fallet.

Efter alla mina inlägg och du har fått intryck att jag inte tror på en god Gud. Oj kära nån, jag känner mig verkligen misslyckad och värdelös efter de orden. Jag måste skärpa mig. Gud är god. Gud är god. Räcker det? Jag tar det en gång till för säkerhets skull: Gud är god.

Men då är ju mitt argument gångbart. Jag anser inte att man behöver diskutera hans ev. andra egenskaper, det räcker med att han är god och allsmäktig. Du nämnde att han också är vred men vad spelar det för roll?

Jaha, så du menar att man kan klippa ur en karaktärsegenskap av Gud i Bibeln och sedan ställa just den biten till svars?

Det skulle t.ex. betyda att vi också kunde vända på hela steken och ivrigt debattera följande:

Bibeln lär att Gud är helig till sin karaktär, en helighet som gör att Han straffar syndare. Men hur i hela världen går det ihop med att syndare såväl som frälsta möter godhet och kärlek i livet?

Och sen kan vi ställa upp några såna där skojiga punkter igen:

1. Gud är helig och straffar syndare.

2. Det finns godhet och kärlek i världen som alla får del av.

3. Alltså finns det ingen Gud.

Och sen kan vi dessutom dra fram något belysande exempel. Säg en människa som från tidigaste barndom förnekat Gud och levt rajtan tajtan och levt gott på brottslig verksamhet. Hela sitt liv har han fått leva i framgång och dör slutligen välmående och nöjd. Och sen skjuter vi iväg salvan: Hur kan någon tro att det finns en helig Gud som straffar syndare när sådant kan få ske! Nej, det finns ingen Gud så sanna mina ord.

—————————————

Du förstår väl att man inte kan göra så? Rycka ut enstaka bitar ur Gud som det passar en och sen låta allt stå eller falla med det?

Om Bibelns Gud ska dras in i denna debatt då är det också nödvändigt att man först ger en rätt presentation av denne Gud. Att man beskriver Honom så som Han framställs i Bibelns blad, med alla de karaktärsegenskaper som denna Outgrundlige Skapare besitter.

En god person kan också vara arg. Det som avgör godheten är hur han hanterar sin ilska. Ilska och godhet går att kombinera men det finns andra egenskaper som inte går att kombinera. Vissa personer anser att bibelns Gud också är t.ex. hämdgirig och det går inte att kombinera med godhet.

Två saker. 1. När Bibeln talar om att Gud blir vred, så finns det alls inget “syndigt/negativt” i det. Utan då handlar det om hundraprocentig rättfärdighet. 2. Jo, Gud är också en hämnare, och beskrivs så ibland i Bibeln. Dvs en som ibland vedergäller och straffar syndare för det onda de gör sig skyldiga till. Så den “karaktären” är också nödvändig att inkludera i debatten om man har för avsikt att ställa Bibelns Gud till svars, vilket görs i det där s.k. “teodiceproblemet”.

Din avslutande fråga tycker jag är lite underlig. Du måste väl precis som jag veta att ondskans problem/ teodicéproblemet diskuterats ganska mycket i kristen litteratur.

Bäste Nils G, smiter du inte undan nu? Jag riktade frågan till dig personligen, men du svarar genom att hänvisa till viss kristen litteratur.

Men nu har du skrivit t.ex. så här:

“Jag har som jag säger till Imatea ovan inget anspråk på att göra någon bibeltolkning överhuvud taget.”

Klara besked.

Men ändå så vill du nu hänvisa till viss kristen litteratur? Så hur ska du ha det egentligen, är det Bibelns Gud du ställer till svars, eller vad är det du egentligen vill debattera?