I en annan tråd så råkade jag säga:
” .. tror ej på logiska bevis men theodice-problemet det effektivast”. Både Ragnar och tirian reagerade på detta och ville att jag skulle förklara mig. Jag gör det här och nu.

Ondskans problem och dess lösningar - teodicéer - har diskuterats på olika ställen. t.ex.
i tråden Teodicéproblemet och God-of-the-gaps (tro och vetenskap) samt dessutom har Mats Selander skrivit ett anförande Gud och det onda samt en FAQ här på forumet. Alla dessa diskussioner / inlägg är klart läsvärda och jag tar dessa, speciellt de två första, som utgångspunkt. Dessutom har engelska Wikipedia en artikel om teodicéer som i viss mån är intressant.

1. Ondskans problem kan formuleras på följande sätt (enligt Mats):
1) Gud är allsmäktig så att han kan ta bort det onda
2) Gud är allgod så att han vill ta bort det onda
3) Det onda finns
4) Alltså finns inte en allsmäktig och allgod Gud

Mats hävdar också: “Det har blivit allmänt erkänt att Alvin Plantinga har bevisat konklusivt att det inte går att formulera en logisk motsägelse utifrån påståendena att ”Gud är allsmäktig” ”Gud är god” och ”ondskan finns”. Plantinga har gjort detta genom att visa på ett fjärde påstående som förenar dessa påståenden, nämligen följande
[5)] : Gud kan ha moraliskt godtagbara skäl för att tillåta den ondska som finns.”

Nu kan man konstatera att 5) strider mot 1) och 2). Enligt 5) så vill han ha kvar (tillåta) viss ondska nämligen den som det finns moraliskt godtagbara skäl för att ha kvar. 2) har dock inte den begränsningen. Här vill Gud ta bort ‘det onda’ dvs. allt som är ont. Nu kanske man kan rädda detta argument genom att definierar ‘det onda’ annorlunda men ondskan som begrepp är svårhanterligt så jag föredrar att diskutera lidande istället och speciellt oberättigat lidande.

2. Men innan jag gör detta vill jag kort kommentera wikipedia.en . Där finns återgivet Plantingas motbevis mot Mackies bevis för att Gud är logiskt omöjlig beroende på ondskans problem. Jag förstår uppriktigt sagt inte motbeviset och har letat på nätet efter en utförligare beskrivning och inte hitta någon (Känner någon till en sådan så tipsa mig gärna). Det återstår att gå till litteraturen men det har jag inte haft tid till.  Men egentligen är det ur min synvinkel inte så viktigt om Plantinga motbevisat Mackie eller ej. Jag har aldrig förväntat mig ett logiskt bevis mot Gud existens lika lite som jag förväntar mig ett bevis för Guds existens. Därför blir allt tal om att Ondskans argument är “omodernt” ointressant. Vad jag försöker visa här är att ondskans argument är ett problem för teisten även om det kanske inte är ett logiskt problem.

3. En bättre formulering av ‘ondskans problem’ anser jag är

P1) Om Gud är allsmäktig så kan han ta bort det oberättigade lidandet.
P2) Om Gud är allgod så vill han ta bort det oberättigade lidandet
P3) Det finns oberättigat lidande
S1) Alltså finns inte en allsmäktig och allgod Gud

Notera först att detta är ett argument mot en allsmäktig och allgod Gud, inte generellt mot alla Gudar. Givet att premisserna är sanna, följer då S1 av dessa? Jag har svårt att se att det inte gör det.
Argumentet med berättigad ondska (eller berättigat lidande) har ingen relevans eftersom vi bara talar om oberättigat lidande. Observera också att det för att slutsatsen S1 skall gälla det räcker att vi hittar ett enda fall där det föreligger oberättigat lidande och en allsmäktig och god Gud kunde förhindra det

Premiss P2) borde det inte finnas några invändningar emot. Om gud är god så kan det inte finnas oberättigat lidande. Om en god Gud kan tolerera eller rentutav vilja ett moraliskt berättigat lidande kan diskuteras, Men ett oberättigat lidande går inte att kombinera med en god Gud.

Premiss P1) är lite knepigare. I wikipedia.en om Plantinga talas, som sagt, om ett logiskt problem - att det kan vara så att det är logiskt omöjligt för Gud att göra vissa saker på samma sätt som Gud aldrig kan få 2+2=5. Jag har dock svårt med det argumentet. Man kan hävda att det kan finnas enstaka fall där det inte rent logiskt går att hindra lidande beroende på att det skulle få för stora konsekvenser. Men att hävda att det i alla inträffade fall av oberättigat lidande inte går känns tveksamt. Mer om detta senare.

Premiss P3) är den verkligt problematiska. Mats S och flera andra anser att man visst kan tänka sig att det inte finns något oberättigat lidande. Johannes Sjöstedt anser tom att man tvärtom kan visa att det inte finns oberättigat lidande eftersom han vet att Gud finns. Min gissning är dock att han inte vill hårddra det argumentet. Man kan naturligtvis konstatera att det kan finnas lidande som verkar vara berättigat men där det finns ett samband med senare händelser som kan få lidandet att vara berättigat.

Men vad innebär oberättigat lidande. Det enklaste är att se vad berättigat lidande kan vara för något. Jag kan bara komma på tre former. För det första som ett straff. Om någon begår en felaktig handling kan man anse att det är rätt att tillfoga vederbörande ett straff i form av någon form av lidande. För det andra för att åstadkomma något som är gott i framtiden antingen för personen själv eller för andra. I det senare fallet måste det rimligen vara något gott som kraftigt kan kompensera för lidandet. Det är inte rimligt att tillfoga person A ett viss mått av lidande bara för att person B skall få det lite bättre. För det tredje kan man hypotetiskt tänka sig att det finns lidande som Gud av någon anledning inte kan hindra. Detta är kopplat till premiss 1 Det är möjligt att man kan hitta andra former av berättigat lidande men jag ser inte det.

Oberättigat lidande är då lidande som inte är berättigat. Finns det oberättigat lidande? Om man ser sig om i världen så hittar jag en del lidande som kanske är berättigat men den allt dominerande formen av lidande är oberättigat. Lidande i form av straff förekommer men är ganska begränsat. Lidande där någon, vanligen personen självt, t.ex. kommer ut ur en sjukdom med stärkt livskraft förekommer men är inte vanligt. Däremot lidande som inte leder till något gott oerhört vanligt.

Här går det att ta fram hur många exempel som helst som visar hur orimlig ståndpunkten är att det inte finns oberättigat lidande. Bara två exempel här.

E1. Det är inte helt ovanligt att föräldrar till barn omkommer. Jag vet inte om det någonsin förekommer att dessa barn får något positivt ut av den upplevelsen men jag vet att många får dras med en livslång sorg efter den döda föräldern.

E2. Tusentals unga människor tar varje år livet av sig. Är det verkligen möjligt att i alla dessa fall verkningarna av dödsfallet är så positivt för de efterlevande att det kompenserar för det lidande som leder fram till självmordet samt förlusten av livet. I andra sammanhang anses människovärdet var okränkbart. Att låta en ung människa ta livet av sig för något diffust annat mål verkar orimligt och omoraliskt.

forts. i nästa inlägg

fortsättning från föregående inlägg

Man kan naturligtvis invända på olika sätt.

.I1. Ett sätt att försvara onödigt lidande är att hänvisa till den fria viljan. Det argumentet fungera bättre om man talar om ondska än om lidande - människans fria vilja medför att hon kan vara ond. I samband med onödigt lidande blir det svårare. (Få människor tillfogar sig lidande av fri vilja. I många fall tillfogar man dock andra ondska och det skulle enligt argumentet vara omöjligt för Gud att förhindra Men det gäller att förhindra allt onödigt lidande. )

I2. Det andra argumentet säger att det säkert finns berättigande fast vi inte kan förstå det. Det kan tydas på två sätt. Dels att vi inte har tillräcklig intellektuell förmåga att förstå Guds handlande och dels att Gud använder begreppen annorlunda än hur vi använder dem. Att vi inte har intellektuell förmåga kanske kan stämma i enstaka fall. Att det skulle gälla i alla fall av lidande verkar orimligt. Det andra argumentet framförs ofta i samband med ondskans problem - att det som vi anser är ont inte är det. Ett exempel är att Gud är god och det är bara vi som inte förstår vad som är ont eller gott. Men detta är att blanda bort korten. Om vi, människor, diskuterar ett argument, en mänsklig utsaga, så måste vi använda våra egna definitioner av de begrepp som ingår. Så om vi diskuterar ondska måste vi mena vad vi anser är ont. Om Gud avser något annat bör vi använda ett annat ord för det. Nu diskuterar vi lidande och det går kanske att även här använda andra definitioner än de gängse när man bedömer Guds handlande men begreppet lidande känns som mer entydigt än ondska.

I3.Argumentet är att Gud inte kan/kunde göra något beroende på att det skulle strida mot logiken eller att det skulle medföra sämre utfall moraliskt sett att inte göra något. Här finns flera motargument: I3M1-I3M3

I3M1 I förutsättningen ingår att Gud är allsmäktig och allvetande. Han kan skapa världen som den är och på senare tid även bota sjuka och uppväcka döda. Det verkar totalt omöjligt att han inte, åtminstone i några fall, skulle kunna ta hand om eventuella negativa effekter av att en självmördare kommer på bättre tankar och avstår att ta livet av sig.

I3M2 Gud skulle kunnat skapa en värld med som hade mycket mindre lidande genom generella men enkla åtgärder. Även här skulle man kunna göra hur långa listor som helst tex.
- Ta bort en del sjukdomar t.ex. malaria. Mänskligheten utrotade smittkoppor. Varför skapade Gud den? Om den var så bra att ha så varför tillät han att vi utrotade den.
- Se till att män är mindre aggressiva. Om vårt samhälle får bestå så kommer sannolikt naturlig selektion ordna detta inom loppet av några tiotusentals år men varför måste vi vänta så länge,
- Se till att människor tål alkohol och narkotika bättre. Naturlig selektion kommer antagligen även här fixa detta på sikt men det är återigen inget bra skäl för att vänta.
Denna värld är definitivt inte den bästa tänkbara även om man vill ha kvar lite lidande och ondska. Det finns övermåttan av den varan.

I3M3 Ett motargument skulle återigen kunna vara att Gud inte kan skapa en bättre värld men han kan uppenbarligen skapa himlen som ju skall vara perfekt. En jord som var lite mer himlalik vore ju inte så dum.

Jag finner inget av invändningarna I1 -I3 relevanta, de tre premisserna P1 - P3 är uppfyllda och slutsatsen S1 är valid dvs. att det inte finns en allsmäktig och allgod Gud.

Nils G

Edit: Ändrat möjligt till omöjligt mm i I3M1.

Nils G - 25 Januari 2009 01:25 -

I en annan tråd så råkade jag säga:
” .. tror ej på logiska bevis men theodice-problemet det effektivast”. Både Ragnar och tirian reagerade på detta och ville att jag skulle förklara mig. Jag gör det här och nu.

...

3. En bättre formulering av ‘ondskans problem’ anser jag är

P1) Om Gud är allsmäktig så kan han ta bort det oberättigade lidandet.
P2) Om Gud är allgod så vill han ta bort det oberättigade lidandet
P3) Det finns oberättigat lidande
S1) Alltså finns inte en allsmäktig och allgod Gud

...

Premiss P3) är den verkligt problematiska. Mats S och flera andra anser att man visst kan tänka sig att det inte finns något oberättigat lidande. Johannes Sjöstedt anser tom att man tvärtom kan visa att det inte finns oberättigat lidande eftersom han vet att Gud finns. Min gissning är dock att han inte vill hårddra det argumentet. Man kan naturligtvis konstatera att det kan finnas lidande som verkar vara berättigat men där det finns ett samband med senare händelser som kan få lidandet att vara berättigat.

Men vad innebär oberättigat lidande. Det enklaste är att se vad berättigat lidande kan vara för något. Jag kan bara komma på tre former. För det första som ett straff. Om någon begår en felaktig handling kan man anse att det är rätt att tillfoga vederbörande ett straff i form av någon form av lidande. För det andra för att åstadkomma något som är gott i framtiden antingen för personen själv eller för andra. I det senare fallet måste det rimligen vara något gott som kraftigt kan kompensera för lidandet. Det är inte rimligt att tillfoga person A ett viss mått av lidande bara för att person B skall få det lite bättre. För det tredje kan man hypotetiskt tänka sig att det finns lidande som Gud av någon anledning inte kan hindra. Detta är kopplat till premiss 1 Det är möjligt att man kan hitta andra former av berättigat lidande men jag ser inte det.

Oberättigat lidande är då lidande som inte är berättigat. Finns det oberättigat lidande? Om man ser sig om i världen så hittar jag en del lidande som kanske är berättigat men den allt dominerande formen av lidande är oberättigat. Lidande i form av straff förekommer men är ganska begränsat. Lidande där någon, vanligen personen självt, t.ex. kommer ut ur en sjukdom med stärkt livskraft förekommer men är inte vanligt. Däremot lidande som inte leder till något gott oerhört vanligt.

Här går det att ta fram hur många exempel som helst som visar hur orimlig ståndpunkten är att det inte finns oberättigat lidande. Bara två exempel här.

E1. Det är inte helt ovanligt att föräldrar till barn omkommer. Jag vet inte om det någonsin förekommer att dessa barn får något positivt ut av den upplevelsen men jag vet att många får dras med en livslång sorg efter den döda föräldern.

E2. Tusentals unga människor tar varje år livet av sig. Är det verkligen möjligt att i alla dessa fall verkningarna av dödsfallet är så positivt för de efterlevande att det kompenserar för det lidande som leder fram till självmordet samt förlusten av livet. I andra sammanhang anses människovärdet var okränkbart. Att låta en ung människa ta livet av sig för något diffust annat mål verkar orimligt och omoraliskt.

Du verkar ha tänkt igenom detta en hel del Nils, men en sak jag saknar i din diskussion är tanken på handling och konsekvens. Det jag menar är att en handling (som kanske inte alltid måste vara helt igenom ond) kan få tragiska konsekvenser i form av lidande. Ta till exempel någon som dumpar gift avfall i en sjö för att på kort sikt öka vinsten i företaget. Om vi antar att detta gift leder till att många personer får missfall eller handikappade barn och det på så sätt leder till stort lidande för många. Då är väl frågan om det är Guds skyldighet och ansvar att se till att ingen människa någonsin någonstans kan dumpa gift i någon sjö eller är det personerna som valde att dumpa gift som faktiskt har ett moraliskt ansvar för sina handlingar?

Utifrån handling och konsekvens blir ju ditt exempel om självmord intressant. Är lidandet oberättigat? Om Gud skulle förhindra alla självmord vilka konsekvenser skulle det få i form av lidande. Vilket lidande skulle vara större och hur anser du Gud borde handla när det gäller självmord?

Sen kan man fundera på om lidande gör att människor söker Gud mindre eller mer, det är ju också intressant. Vissa författare anser ju att just lidande är Guds megafon för en döv värld. Redan på 40 talet skrev C.S. Lewis boken “The Problem of Pain” som tar upp de frågor du funderar på. Han hade även fördelen (eller kanske nackdelen) att ha personliga erfarenheter av just lidande, vilket man kan se en filmatisering av i filmen Shadowlands.

Men då får vi gå till grunden med ondskan. Eftersom Gud skapar en varelse med liknande förmågor han själv besitter. Nämligen förmågan till ett eget “jag”. Eller så att säga vi kan vara sin egen Gud om vi så önskar.
I denna frigörning från Gud så uppstår ett högmod. Jag vill vara förmer, ingen vet bättre än mig, inte ens den som skapar mig vet bättre än jag. Egentligen så ser jag inte det som att Gud skapar en värld där ondskan råder. Utan snarare är det en frukt av den splittring som uppstår i den skapades (människan)vilja.

Jag tror inte man kan leva i värld av det slag där allt bara är så gulligt flummigt kärleksfullt.
Och att samtidigt kunna uppleva sann kärlek på riktigt.
Man älskar då Gud för att man skall älska Gud. Man har aldrig då sett några andra alternativ. För visst är dem alternativ att inte följa Gud lockande för oss. Att själv veta bäst och lyssna till sig själv. Att enbart följa sina drifter, känna sötman i sex,fester, droger,ljuga sig ur situationer osv. Att överhuvudtaget inte bry sig om några konsekvenser för det liv man lever och hur man beter sig mot sina medmänniskor.
Om man inte fått några val i livet att kunna välja sitt eget liv, då kan man heller aldrig på riktigt uppskatta att följa skaparen av hela sitt hjärta.
Och pga människans val att följa sin egen väg, där hon skiter i sina konsekvenser för medmänniskorna. Vi ser det främst hos företag som vill tjäna pengar till vilket pris som helst, skiter i om barn tillverkar deras saker utan skydd, skiter i om deras produkter bidrar till att sjöar och vatten blir förgiftat.
Även människans girighet till makt och pengar ligger bakom många av våra krig. Och dem effekter krig har haft på en kontinent som Afrika går knappt att med ord beskriva.
Jag anser att många av våra sjukdomar som idag drabbar oss, dem har sin konsekvens i att vi misshandlar våran planet. Vi massuppföder kycklingar ,fåglar, grisar osv. Det uppstår nya sjukdomar pga detta sätt att hantera djuren. Galna-kosjukan, fågeninfluence osv.

Vi stoppar i oss massa konstiga kemiska ämnen (E112 osv) via maten som vi inte vet hur det påverkar oss. Vi utsätter oss för strålning från mobiltelefoner, radiovågor osv. som vi heller inte vet hur det påverkar oss. Vi använder bilar som sprutar ut avgaser som förenar vår luft. Vi har kolkraftverks som förenar vår luft. Vi använder mediciner som P-piller och andra preparat som vi stoppar ner toaletten, som påverkar djurens hormonbalanser.
Vi har ett överflöd av soppor, som vi inte vet vad vi skall göra av. Vi har ett överflöd av elektriska prylar som vi skickar ner till fattiga länder som innehåller massor med farliga ämnen.
Sjukdomar som malaria sprids pga. fattigdom i Afrika. Vi har haft människor som blivit smittade i andra varma länder med tropiskt klimat. I Florida har man lyckats stoppa en epidemi av malaria. Det finns resurser att även stoppa sådana sjukdomar i Afrika. Malaria är ju en bieffekt av massflykt av människor pga. krig och elände som den vite människan lyckats skapa i Afrika. Sedan utnyttjas Afrika på sina tillgångar för att vi i väst skall kunna vältra oss i lyx. Små barn gräver upp kisel och andra farliga ämnen med sina händer så att vi skall kunna prata i våra mobiltelefoner.
Men vi vill inte offra våra pengar till sådana projekt. Vi skulle kunna stoppa mycket av den fattigdom som finns, om vi bara tänkte på våra medmänniskor lite mer. Och där ser jag kyrkan som en förebild, ett ljus i en mörk värld som blir allt mer egoistisk. Nästan varje kyrka samlar in pengar till behövande människor. Det är en självklarhet att göra detta för en kristen.
Och då skall man väl tillägga att Sverige är ett föregångsland på många plan där vi har det Statliga ”Sida” som hjälper till att samla in pengar. Men om vi alla som har det hyfsat bra ställt kunde ge 1/10 av våra pengar som bibeln förespråkar till behövande. Då skulle världens fattigdom vara annorlunda.

Varför tillåter Gud all detta då?
Gör han det? Har han inte visat oss en väg att vandra? Har han inte sagt att allt svineri och egoism än dag kommer att skippas rättvisa för.
Sen angående lidandet. Gud vet att vi lider som människor. Jesus sökte upp dem som led i samhället, han sökte dem som hade det svårt.
Han visade oss något på korset.

“Guds son led intill döden, icke för att människor skull slippa lida utan för att deras lidanden skulle vara lika hans”
George MacDonald
Han idenfierar sig med alla som lider. Rättvisa kommer skippas.

tirian - 26 Januari 2009 08:33 -

Du verkar ha tänkt igenom detta en hel del Nils, men en sak jag saknar i din diskussion är tanken på handling och konsekvens. Det jag menar är att en handling (som kanske inte alltid måste vara helt igenom ond) kan få tragiska konsekvenser i form av lidande. Ta till exempel någon som dumpar gift avfall i en sjö för att på kort sikt öka vinsten i företaget. Om vi antar att detta gift leder till att många personer får missfall eller handikappade barn och det på så sätt leder till stort lidande för många. Då är väl frågan om det är Guds skyldighet och ansvar att se till att ingen människa någonsin någonstans kan dumpa gift i någon sjö eller är det personerna som valde att dumpa gift som faktiskt har ett moraliskt ansvar för sina handlingar?

Ovanstående är absolut ett exempel på oberättigat lidande för de som drabbas av giftet pga några människors girighet och likgiltighet för andras lidande.
Mitt svar är att: Ja! En god Gud som inte vill att någon lider ett oberättigat lidande skulle naturligtvis se till att ingen människa någonsin någonstans kan dumpa gift i en sjö. Eller om det nu skulle förhindra de ondas fria vilja för mycket så är det väl enkelt för Gud att eliminera giftet i samma ögonblick som det hamnar i sjön. Allt annat är en logisk motsägelse.
Med din fråga om det är Guds skyldighet och ansvar verkar det som du försöker frånta Gud ansvaret för att minimera eller eliminera det oberättigade lidandet. Oavsett om Gud har ansvaret så kvarstår ju naturligtvis att Gud har alla möjligheter att eliminera det oberättigade lidandet, om Han vill, oavsett ditt tal huruvida det är Guds ansvar eller ej.

Sleepaz!
Ditt inlägg speglar endast vad kristna i alla tider har sagt för att förklara lidandet i världen, människans fria vilja och att Gud en dag kommer att skipa rättvisa.
Det ekar tomt med tanke på ovanstående och andra inlägg som definitivt visar att Guds natur enligt bibeln och tillståndet i världen är två oförenliga saker. Vare sig ditt, Tirians eller någon annans inlägg har på något effektivt sätt verkligen bemött och vederlagt mina, Nils G:s och andras argument.
Lika tomt ekar påståendet att Gud en dag kommer att skipa rättvisa. Det finns inga som helst hållbara skäl eller argument för att Gud tillåtit tusentals år av lidande på jorden och vem vet hur många tusen års lidande till, tills han bestämmer sig för att vi lidit nog.

skeptiker - 26 Januari 2009 05:47 -

Sleepaz!
Ditt inlägg speglar endast vad kristna i alla tider har sagt för att förklara lidandet i världen, människans fria vilja och att Gud en dag kommer att skipa rättvisa.
Det ekar tomt med tanke på ovanstående och andra inlägg som definitivt visar att Guds natur enligt bibeln och tillståndet i världen är två oförenliga saker. Vare sig ditt, Tirians eller någon annans inlägg har på något effektivt sätt verkligen bemött och vederlagt mina, Nils G:s och andras argument.
Lika tomt ekar påståendet att Gud en dag kommer att skipa rättvisa. Det finns inga som helst hållbara skäl eller argument för att Gud tillåtit tusentals år av lidande på jorden och vem vet hur många tusen års lidande till, tills han bestämmer sig för att vi lidit nog.

Det är liksom hårt att vara människa. Behöver inte vara så komplicerat.
Mina svar finns i min text ovanför. Verkar som du inte läst den tillräckligt mycket iaf.

sleepaz - 26 Januari 2009 05:55 -

Det är liksom hårt att vara människa. Behöver inte vara så komplicerat.
Mina svar finns i min text ovanför. Verkar som du inte läst den tillräckligt mycket iaf.

Jo, att det är hårt att vara människa är ju uppenbart. En god och allsmäktig Gud skulle naturligtvis eliminera allt oberättigat lidande. Ditt långa inlägg om tillståndet i världen, som vi alla är medvetna om, utgör inget som helst argument. Jodå, jag har läst ditt inlägg, men jag finner inget svar på mina och andras frågor och uttalanden där.
De flesta av oss människor gör ju vad vi kan för att försöka minska lidande där vi ser det, om inte annat för våra nära och kära. I jämförelse med oss människor framstår Gud som totalt likgiltig för lidande.

skeptiker - 26 Januari 2009 06:05 -

Jo, att det är hårt att vara människa är ju uppenbart. En god och allsmäktig Gud skulle naturligtvis eliminera allt oberättigat lidande.

Sålänge lidande kan föra människor tillbaka till Gud är det ju av godo.
Jag tror inte att Gud vill att vi skall lida, jag tror heller inte att Gud ser till så att vi lider. Men jag tror att Gud vill möta oss i lidandet, det är lidandet han visar sin förståelse som bäst för oss.
Och varför tar inte Gud bort lidandet helt kan man fråga sig?
Ja ett enkelt svar är att i lidandet kan vilken människa som helst vända sig till Gud. Gud visade oss genom Jesus att han förstår oss när vi lider.

tirian - 26 Januari 2009 08:33 -

Då är väl frågan om det är Guds skyldighet och ansvar att se till att ingen människa någonsin någonstans kan dumpa gift i någon sjö eller är det personerna som valde att dumpa gift som faktiskt har ett moraliskt ansvar för sina handlingar?

Jag hålla med om att det finns någon typ av balansgång mellan att ingripa för mycket och för litet. Jag återkommer till detta i mitt svar till sleepaz. Dock är det enkelt att konstatera att det finns oerhört mycket som kunde göras innan man börjar närma sig den gränsen. Jag exemplifierade i mitt tidigare inlägg.

Utifrån handling och konsekvens blir ju ditt exempel om självmord intressant. Är lidandet oberättigat? Om Gud skulle förhindra alla självmord vilka konsekvenser skulle det få i form av lidande. Vilket lidande skulle vara större och hur anser du Gud borde handla när det gäller självmord?

I vissa fall kan det vara berättigat att tillåta självmord. Men man måste notera att för att mitt argument skall gå hem, att visa att Gud inte både är god och allsmäktig, så krävs det endast att man visar att ett enda självmord inte går att förklara med hänvisning till att det är den bästa lösningen för människan. Det förekommer tyvärr många självmord bland unga människor som inte har några yttre problem. De har bostad, mat för dagen, är inte sjuka och har allmänt goda framtidsutsikter men ändå så tar de livet av sig. Man kan med ganska stor säkerhet anta att om de fått rätt form av mänsklig hjälp så hade många överlevt och sedan levt ett gott liv. Varför ingrep inte Gud om han var allsmäktig och god? Det hade antagligen bara krävts en mindre ändring av serotoninbalansen i hjärnan för att ett stort antal personer skulle avstått från att begå självmord.

Sen kan man fundera på om lidande gör att människor söker Gud mindre eller mer, det är ju också intressant.

Denna fråga innehåller egentligen två delar, dels om de borde söka mer och dels om de verkligen gör det. Jag har inget bra svar på endera frågan. Om man tycker att en gud måste vara god och allsmäktig så borde man söka mindre eftersom rimligheten att en god allsmäktig gud finns är liten om lidandet ökar. Vad man verkligen gör är väl att söka mer om lidandet ökar eftersom man har större behov av hjälp om man lider och man uppfattar då att man har litet att förlora jämfört med det som eventuellt kan vinnas nämligen minskat lidande.

Vissa författare anser ju att just lidande är Guds megafon för en döv värld.

Om det är så kan jag inte se annat än att Gud är omoralisk. Det brukar inte anses som moraliskt högtstående om man försätter en person i nöd för att sedan kunna gripa in och rädda vederbörande och uppbära tacksamhet och beröm för sin insats. Om man sedan i ett stort antal fall inte bryr sig om att rädda personen i fråga gör ju inte saken bättre.

Nils G

sleepaz - 26 Januari 2009 06:39 -

Gud visade oss genom Jesus att han förstår oss när vi lider.

Det är inte förståelse vi behöver, utan borttagande av lidandet. T om vi människor försöker ju minska varandras lidande. Vi är alltså bättre än Gud.

skeptiker - 26 Januari 2009 07:39 -

Det är inte förståelse vi behöver, utan borttagande av lidandet. T om vi människor försöker ju minska varandras lidande. Vi är alltså bättre än Gud.

Jesus visar oss att han förstår vårt lidande. Han visar oss det sanna medlidandet. Eller för att tala klarspråk. Han är anledningen till att du överhuvutaget finns.
Som vanligt så använder ateisten Gudsbilden när det passar dess syfte. Och i detta fallet så är tillsätter du människan med att vara bättre än den som skapt henne, hur får du den ekvationen att gå ihop?

sleepaz - 26 Januari 2009 07:45 -

Jesus visar oss att han förstår vårt lidande. Han visar oss det sanna medlidandet. Eller för att tala klarspråk. Han är anledningen till att du överhuvutaget finns.
Som vanligt så använder ateisten Gudsbilden när det passar dess syfte. Och i detta fallet så är tillsätter du människan med att vara bättre än den som skapt henne, hur får du den ekvationen att gå ihop?

Vare sig du eller någon annan har bemött premisserna och därmed följande slutsats som NilsG satt upp:
P1) Om Gud är allsmäktig så kan han ta bort det oberättigade lidandet.
P2) Om Gud är allgod så vill han ta bort det oberättigade lidandet
P3) Det finns oberättigat lidande
S1) Alltså finns inte en allsmäktig och allgod Gud

Istället ser jag bara bortförklaringar. Det är inte jag som satt upp gudsbilden, det är ju bilden ni kristna har av Gud som jag argumenterar emot. Och faktum kvarstår ju, vi människor, eller i alla fall de flesta av oss, gör ju vårt bästa för att minimera lidande, medan Gud “möter oss i vårt lidande”. Ursäkta språket, men det låter inte som något annat än rent skitsnack.

skeptiker - 26 Januari 2009 07:54 -

Vare sig du eller någon annan har bemött premisserna och därmed följande slutsats som NilsG satt upp:
P1) Om Gud är allsmäktig så kan han ta bort det oberättigade lidandet.
P2) Om Gud är allgod så vill han ta bort det oberättigade lidandet
P3) Det finns oberättigat lidande
S1) Alltså finns inte en allsmäktig och allgod Gud

En klassisk teodice ju..

“Den mest allmänt accepterade lösningen på problemet inom kristendomen är att det ligger inbäddat i problemet med den mänskliga friheten. Enligt denna uppfattning var det Guds vilja att skapa en varelse som var i stånd att förkasta honom, så att den gemenskap som skulle uppstå mellan Gud och människan inte skulle vara tvungen, utan en akt av fri vilja och oegennyttig kärlek. Möjligheten att säga ja förutsätter möjligheten att säga nej. Människan valde enligt den kristna läran att vända sig bort från Gud och följa självhävdandets väg, vilket föranledde att död och lidande intog sin plats i hennes tillvaro. Hela frälsningshistorien är sedan berättelsen om hur Gud i absolut respekt för människans fria vilja försöker föra människan tillbaka till den gemenskap han avsåg henne för i begynnelsen. Teodicéproblemet upplöses enligt denna uppfattning i Kristi lidandes mysterium, där Gud själv anammar det meningslösa och orättfärdiga lidandet för att ge det mening och göra det till en port mot livet med Gud.”
Källa: wikipedia

Istället ser jag bara bortförklaringar. Det är inte jag som satt upp gudsbilden, det är ju bilden ni kristna har av Gud som jag argumenterar emot. Och faktum kvarstår ju, vi människor, eller i alla fall de flesta av oss, gör ju vårt bästa för att minimera lidande, medan Gud “möter oss i vårt lidande”. Ursäkta språket, men det låter inte som något annat än rent skitsnack.

Har du inte upplevt att ´Gud verkligen kan lindra smärta då kan du ju inte avfärda det som skitsnack.
Jag har gjort det,och Gud lindrade min smärta.

En mycket intressant diskussion ni för här! Sitter med en liten bebis på armen o kan bara svara kort. Du har gjort ett väl genomtänkt resonemang, men för att vi ska kunna föra ett riktigt bra samtal om premisserna o slutsatsen nedan behöver vi få en precisering av uttycket “oberättigat lidande”. Hur definierar du det begreppet?

Nils G - 25 Januari 2009 01:25 -

En bättre formulering av ‘ondskans problem’ anser jag är

P1) Om Gud är allsmäktig så kan han ta bort det oberättigade lidandet.
P2) Om Gud är allgod så vill han ta bort det oberättigade lidandet
P3) Det finns oberättigat lidande
S1) Alltså finns inte en allsmäktig och allgod Gud

sleepaz - 26 Januari 2009 08:16 -

“Den mest allmänt accepterade lösningen på problemet inom kristendomen är att det ligger inbäddat i problemet med den mänskliga friheten. Enligt denna uppfattning var det Guds vilja att skapa en varelse som var i stånd att förkasta honom, så att den gemenskap som skulle uppstå mellan Gud och människan inte skulle vara tvungen, utan en akt av fri vilja och oegennyttig kärlek. Möjligheten att säga ja förutsätter möjligheten att säga nej. Människan valde enligt den kristna läran att vända sig bort från Gud och följa självhävdandets väg, vilket föranledde att död och lidande intog sin plats i hennes tillvaro. Hela frälsningshistorien är sedan berättelsen om hur Gud i absolut respekt för människans fria vilja försöker föra människan tillbaka till den gemenskap han avsåg henne för i begynnelsen. Teodicéproblemet upplöses enligt denna uppfattning i Kristi lidandes mysterium, där Gud själv anammar det meningslösa och orättfärdiga lidandet för att ge det mening och göra det till en port mot livet med Gud.”
Källa: wikipedia

Detta har jag redan bemött i tråden “tro eller magi”: http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/794/

Det finns absolut inget som förhindrade Gud att skapa varelser med en fri vilja, men som i och med att de var så perfekt skapade, av egen fri vilja begränsade sin fria vilja till att endast välja mellan olika goda handlingsalternativ. Detta argument är det hittills ingen som kunnat argumentera emot. Och förresten, även om Adam och Eva var medvetna om att de vände sig bort ifrån Gud, så kan ju knappast detsamma gälla alla människor som levt sitt liv sedan dess, som inte ens är medvetna om att Gud existerar. Man kan ju inte vända sig bort ifrån något man inte vet existerar.

Ett fritt val förutsätter information om det man väljer. Att Gud försöker föra människan tillbaka till gemenskap med honom motsägs ju mycket tydligt av att han döljer sin existens för så många av oss. Du kanske säger att han har uppenbarat sig för oss, men så länge jag inte förmår uppfatta denna uppenbarelse, så är det per definition ingen uppenbarelse. I så fall lägger Gud medvetet uppenbarelsen på en nivå han är fullt medveten om att jag inte förmår ta till mig.
Du och andra kristna verkar tro att jag och andra inte tror därför att vi inte vill tro. Inget kunde vara mer fel. Vi tror därför att vi inte funnit några goda skäl för att tro, och är det mitt ansvar som bristfällig människa, eller är det Guds ansvar, som en varelse som står skyhögt över mig i intelligens och förmåga, att jag inte förstår att han existerar?

sleepaz - 26 Januari 2009 08:16 -

Har du inte upplevt att ´Gud verkligen kan lindra smärta då kan du ju inte avfärda det som skitsnack.
Jag har gjort det,och Gud lindrade min smärta.

Hört talas om placeboeffekten? Var är de vetenskapliga experiment som i blindstudier bevisat bönens effekt? Varför botar Gud aldrig amputerade, något som vore ett otvetydigt mirakel?

skeptiker - 26 Januari 2009 09:54 -

Det finns absolut inget som förhindrade Gud att skapa varelser med en fri vilja, men som i och med att de var så perfekt skapade, av egen fri vilja begränsade sin fria vilja till att endast välja mellan olika goda handlingsalternativ. Detta argument är det hittills ingen som kunnat argumentera emot. Och förresten, även om Adam och Eva var medvetna om att de vände sig bort ifrån Gud, så kan ju knappast detsamma gälla alla människor som levt sitt liv sedan dess, som inte ens är medvetna om att Gud existerar. Man kan ju inte vända sig bort ifrån något man inte vet existerar.

Beror väl på hur man tolkar Adam och Eva. Man kan se dem som en bild för hela mänskligheten. Adam betyder ju just människa så... Dem val dem gjorde gäller oss alla. Vi är alla bortvända från Gud.
Så länge synden skymmer insikten mellan dig och Gud kan du inte se honom. Du måste vara beredd att göra upp med din synd. Är du det?

skyhögt över mig i intelligens och förmåga, att jag inte förstår att han existerar?

Ett fritt val förutsätter information om det man väljer. Att Gud försöker föra människan tillbaka till gemenskap med honom motsägs ju mycket tydligt av att han döljer sin existens för så många av oss. Du kanske säger att han har uppenbarat sig för oss, men så länge jag inte förmår uppfatta denna uppenbarelse, så är det per definition ingen uppenbarelse. I så fall lägger Gud medvetet uppenbarelsen på en nivå han är fullt medveten om att jag inte förmår ta till mig.
Du och andra kristna verkar tro att jag och andra inte tror därför att vi inte vill tro. Inget kunde vara mer fel. Vi tror därför att vi inte funnit några goda skäl för att tro, och är det mitt ansvar som bristfällig människa, eller är det Guds ansvar, som en varelse som står

Återigen, så länge synden skymmer dina ögon kan du inte se Gud. Att möta Gud handlar om att ge upp sin stolthet, så länge du har din stolthet är du förblindad av din synd. Och kan därför inte se Gud. Du vill inte se honom. Du vill inte att dina val i livet en gång skall få en konsekvens. Du vill gå din egen väg.

Hört talas om placeboeffekten? Var är de vetenskapliga experiment som i blindstudier bevisat bönens effekt? Varför botar Gud aldrig amputerade, något som vore ett otvetydigt mirakel?

placeboeffekten bygger med på en “tro” så. Skit samma vad det kallas. Bra mår jag.
Det är möjligt att det inte går att mäta bönen i studier. Jag ser inte bönen som något som alltid fungererar. Det är liksom ingen önskeautomat som till 100% fungererar. Det är möjligt att böner ibland är verkningslösa. Men det är inte det som är det viktiga i bönen. VI kommer alla till stunder i våra liv där vi inte vet vem vi skall vända oss till. Vi känner oss alla ensamma ibland. “vem förstår mig osv”  där är bönen en styrka.  Bönen är en relation med Gud.
Sen så sker det mirakler som vetenskapen inte kan förklara.
Jag har själv blivit helad av Gud. Men hur skall jag någonsin kunna bevisa det. Det kan jag inte. Men det behöver jag heller inte. För jag vet. Jag vet det av samma andlening som att du vet i ditt innersta när du är kär. Ingen kan säga till dig att inte är kär. Det vet du att är. Det behöver inte vetenskapen förklara för dig. 

en enkel snabb googling angående helade .. http://www.crossnet.se/kyrkor/brobyggarna/helande.html