Ända sedan jag var liten har jag funderat om det verkligen var så att Jesus var död när han togs ned från korset. Det framgår ju av Johannesevangeliet att han togs ned från korset ovanligt snabbt beroende på att det kom en helg, att man inte krossade hans ben såsom var brukligt, att det kom blod när soldaten stack ett spjut i hans sida. Det skulle förklara mycket i berättelserna om honom om det var så att han aldrig dog.

De kristna har rimligen sin uppfattning klar så min fråga riktar sig främst till ateisterna här på forumet. Jag hör sällan eller aldrig argumentet ovan. Det är möjligt att detta har diskuterats tidigare här på forumet och jag har missat det. Det beror i så fall på att jag inte är så särskilt intresserad av frågor typ har bibeln rätt men just vad gäller den här frågan undrar jag ändå lite.

Mina frågor är alltså: Är det rimligt att den historiske Jesus aldrig dog på korset? Diskuteras detta argument ofta?

Nils G

Nils G, förstår inte riktigt varför kristna skulle vara mer klara i sin uppfattning än ateister, men det hör väl inte direkt till diskussionen.

Den så kallade “skendödshypotesen” har framförts tidigare, men används sällan av de som vill bestrida Jesu död och uppståndelse. Några anledningar:

• I Joh 19:33 anges att soldaterna kontrollerar att han är död. Romerska soldater visste hur man tog livet av någon, och när någon var död.
• i versen efter står det att det kom ut “blod och vatten”. Att blodet delar sig så att det ser ut som blod och vatten inträffar inte medan kroppen är vid liv.
• Pilatus gjorde en extra kontroll av att Jesus var död, se Mark 15.
• Det var Jesu vänner som begravde kroppen. De kontrollerade förmodligen att han var död innan de lindade in honom i linnebindlar.
• Hur skulle en torterad (vilket ofta räckte för att ta livet av en människa) och korsfäst Jesus kunna ta sig ut ur graven, skrämma vakterna och övertyga sina vänner och lärjungar om att han var uppstånden och brutit dödens makt om han uppenbarligen bara med nöd och näppe överlevt?

Inte ens de samtida förnekarna av Jesu uppståndelse fick för sig att påstå att han överlevt. Istället menade de att lärjungarna stulit kroppen. Det finns förstås inga rimliga motiv för detta, men det är en annan sak.

Alltså är det i min mening inte särskilt troligt att Jesus bara var skendöd.

Jag hade inte tänkt kommentera egentligen, jag är bara lite nyfiken, men ditt svar gör mig en aning fundersam. Nu har jag inte tillgång till senast översättningen av Bibeln men ändå.

Martin Helgesson - 19 Januari 2009 05:43 -

Den så kallade “skendödshypotesen” har framförts tidigare, men används sällan av de som vill bestrida Jesu död och uppståndelse. Några anledningar:

• I Joh 19:33 anges att soldaterna kontrollerar att han är död. Romerska soldater visste hur man tog livet av någon, och när någon var död.

“33. När de därefter kommo till Jesus och sågo honom redan vara död, slogo de icke sönder hans ben;”
De kontrollerade inte, de bara såg.

• i versen efter står det att det kom ut “blod och vatten”. Att blodet delar sig så att det ser ut som blod och vatten inträffar inte medan kroppen är vid liv.

Jag vet inte om detta är ett starkt bevis, jag undrar.

• Pilatus gjorde en extra kontroll av att Jesus var död, se Mark 15.

Men så här står det i Markus 15:
“37. Men Jesus ropade med hög röst och gav upp andan. 
38. Då rämnade förlåten i templet i två stycken, uppifrån och ända ned. 
39. Men när hövitsmannen, som stod där mitt emot honom, såg att han på sådant sätt gav upp andan, sade han: “Förvisso var denne man Guds Son.” 
..
44. Då förundrade sig Pilatus över att Jesus redan skulle vara död, och han kallade till sig hövitsmannen och frågade honom om det var länge sedan han hade dött. 
45. Och när han av hövitsmannen hade fått veta huru det var, skänkte han åt Josef hans döda kropp.” 
Pilatus gjorde ingen extra kontroll. Han frågade hövitsmannen som uppenbarligen inte gjort någon noggrann undersökning av att Jesus var död trots att döden kommit relativt snabbt.

• Det var Jesu vänner som begravde kroppen. De kontrollerade förmodligen att han var död innan de lindade in honom i linnebindlar.

Han kan ha verkat livlös, sådant händer och dessutom om de funnit att han inte var död hade de väl knappast skrikit högt om detta utan det klokaste var väl då att lägga honom i graven och komma tillbaka senare.

• Hur skulle en torterad (vilket ofta räckte för att ta livet av en människa) och korsfäst Jesus kunna ta sig ut ur graven, skrämma vakterna och övertyga sina vänner och lärjungar om att han var uppstånden och brutit dödens makt om han uppenbarligen bara med nöd och näppe överlevt?

Tja, med hjälp av vänner som visste att han inte var död. Lite mutor till vakterna är väl inte så märkvärdigt.

Alltså är det i min mening inte särskilt troligt att Jesus bara var skendöd.

Jag tycker nog att du vinklar argumenten lite i en bestämd riktning. Men jag är varken förvånad eller upprörd. Det var därför jag skrev “De kristna har rimligen sin uppfattning klar”

Nils G

Jag vet inte på vilket sätt jag vinklar argumenten mer än du gör, påpeka gärna det så att jag kan framställa mina argument mer sakligt.

Den mest sannolika förklaringen till att åtminstone sex personer (förutom alla åskådare - Golgata var en offentlig plats strax utanför stadsporten) uppfattar att Jesus var död är att han var död. Särskilt när tre av dem är soldater/avrättare, och två andra omsorgsfullt förbereder honom för begravning. Och soldaterna kontrollerade det visst, att sticka spjutet i sidan var ett sätt att kontrollera - och att blodet delat sig är beviset på att han är död. Du får gärna undersöka det, om du tror att det finns en bättre medicinsk förklaring.

När en person är korsfäst är det dessutom enkelt att se om de andas, de måste nämligen häva upp bålen för att kunna få luft, eftersom armarna är utsträckta. Om en person alltså bara hänger rakt ner, stilla, kommer den att kvävas.

Om de som begravde Jesus ville rädda honom, tror du att det bästa sättet är att linda in honom i tjocka bindlar (kanske tillräckligt tjocka för att kväva honom) och stänga in honom i en grotta i ett och ett halv dygn?

Du svarar inte på argumentet om skillnaden mellan den döende respektive den uppståndne, och det är helt och hållet avgörande. Direkt efter Jesu död är hans lärjungar livrädda för judarna som avrättat Jesus. Några veckor senare predikar de frimodigt hans uppståndelse - för de flesta innebar detta martyrdöden. Om de (mirakulöst) räddat Jesus från döden, varför skulle de själva vara beredda att dö för en lögn om att han uppstått?

Blir det inte lite krystat att tro att Jesus aldrig dog?

Edit: Okej, det där sista är förstås ett uttryck för min uppfattning, men du kanske kan vara storsint och bortse från den? Jag tror att argumenten i sig kan vara intressanta att prata om.

I Lukasevangeliet och i Johannesevangeliet så förklaras två saker som idag är medicinskt bevisat.

Så här förklarar Lukas i kapitel 22:44 “I sin ångest bad han allt ivrigare, och svetten droppade som blod ner på marken,”

Detta är ett medicinskt faktum och kallas för hematidrosis och uppstår, då huden blir så skör, att blod kan tränga ut genom körtlarna tillsammans med svetten. Tex. så har detta fenomen visat sig på vissa människor som vet att de skall avrättas. De har alltså svettats blod. 

I johannesevangeliet samma kapitel vers 19;33-34 står det “Men när de kom till Jesus och såg att han redan var död, krossade de inte hans ben, utan en av soldaterna stack upp sidan på honom med sin lans, och då kom det ut blod och vatten. Den som såg det har vittnat om det för att också ni skall tro; att hans vittnesbörd är sant, och han vet att han talar sanning.”

Enligt medicinska läkare så dog Jesus antingen av kvävning eller av hjärtsvikt. Dr. Alexander Metherell förklarar detta i boken - Fallet Jesus.

“När en människas andning avtar går hon in i vad som kallas respiratorisk acidos - koldioxiden i blodet löses upp och bildar kolsyra vilket ökar blodets surhetsgrad. Det leder så småningom till oregelbunden hjärtrytm. Ja, när hjärtat slog oregelbundet visste Jesus i själva verket att dödsögonblicket var inne, och det var då han förmådde säga: “Fader, i dina händer lämnar jag min ande”  och sedan dog han av hjärtstillestånd.

Sedan fortsätter han med att säga detta:

“Till och med innan han dog - och det här är viktigt - skulle den hypovolemiska chocken ha gett upphov till ihållande hjärtklappning. Den bridrog till att hjärtat stannade, vilket ledde till att vätska samlades i hinnan runt hjärtat - det kallas vatten i hjärtsäcken . och även runt lungorna, vilket kallas vatten i lungsäcken.

Han förklarar vidare:

“På grund av det som hände när den romerske soldaten kom, och rätt säker som han var på att Jesus var död, stack ett spjut i hans högra sida och bekräftade det. Det var troligen i hans högra sida, Det är inte säkert men av beskrivningen att döma var det troligen i höger sida mellan revbenen. Spjutet tycks ha gått igenom höger lunga och in i hjärtat, så när spjutet drogs ut kom det ut vätska - vattnet i hjärtsäcken och lungsäcken. Det såg ut som en klar vätska, som vatten, och följdes av en stor mängd blod, som ögonvittnet Johannes beskriver det i sitt evangelium”

Martin Helgesson - 19 Januari 2009 08:53 -

Jag vet inte på vilket sätt jag vinklar argumenten mer än du gör, påpeka gärna det så att jag kan framställa mina argument mer sakligt.

Jag sa “vinklade lite” och jag noterade bara att där du sa att det stod “kontrollerade” och “extra kontroll” stod det “såg” resp. “frågade”.

Den mest sannolika förklaringen till att åtminstone sex personer (förutom alla åskådare - Golgata var en offentlig plats strax utanför stadsporten) uppfattar att Jesus var död är att han var död. Särskilt när tre av dem är soldater/avrättare, och två andra omsorgsfullt förbereder honom för begravning. Och soldaterna kontrollerade det visst, att sticka spjutet i sidan var ett sätt att kontrollera - och att blodet delat sig är beviset på att han är död. Du får gärna undersöka det, om du tror att det finns en bättre medicinsk förklaring.

Nu är Jesu död och uppståndelse en mycket osannolik händelse så ett alternativ kanske heller inte behöver vara så sannolikt. Jag är dock mest nyfiken på att höra om frågan varit mycket uppe till debatt och det vore intressant att höra även från de som är bra på dessa frågor från den icke kristna sidan. Men det här är som sagt inte en viktig fråga för mig.

Nils G

Nils G,

Att någon skulle bli levande efter att ha varit död är inte bara en osannolik händelse - det är en omöjlig händelse. I Matt 27:52-53 står det talat om en annan händelse i samband med Jesus död:

“...och gravarna öppnade sig. Många kroppar av avlidna heliga uppväcktes, och efter hans uppståndelse lämnade de sina gravar och gick in i den heliga staden och kunde ses av många.”

Alla dessa bibliska berättelser om under och tecken är ägnade att framställa de erfarenheter vi har av hur livet gestaltar sig som en chimär, en synvilla. Det verkliga livet finns någon annanstans. I detta liv är vi förda bakom ljuset av onda andemakter.

I vissa filmer, t. ex. “Mission Impossible”, ser skådespelaren plötsligt ut att dra av sig en gummimask och visar sig i nästa ögonblick vara en helt annan person. Man behöver inte tillverka skickligt gjorda gummimasker eller göra avancerade sminkningar, eftersom man i filmens värld kan låta fel person spela rätt person, så att säga (eller tvärtom).

Lika förda bakom ljuset som biopubliken är tänkt att bli, lika snopna skall vi alltså stå inför en värld där vatten kan förvandlas till vin, där före detta döda obekymrat kan promenera omkring, samt där svåra sjukdomar kan botas bara guden är med på noterna och man har den rätta tron.

Det är i mitt tycke lika oseriöst att anlita lärare med sådana här uppfattningar till religionsundervisning på grundskolenivå, som att låta dem undervisa i religionsvetenskap vid våra universitet.

Imatea - 25 Januari 2009 11:29 -

Nils G,

Att någon skulle bli levande efter att ha varit död är inte bara en osannolik händelse - det är en omöjlig händelse. I Matt 27:52-53 står det talat om en annan händelse i samband med Jesus död:

“...och gravarna öppnade sig. Många kroppar av avlidna heliga uppväcktes, och efter hans uppståndelse lämnade de sina gravar och gick in i den heliga staden och kunde ses av många.”

Alla dessa bibliska berättelser om under och tecken är ägnade att framställa de erfarenheter vi har av hur livet gestaltar sig som en chimär, en synvilla. Det verkliga livet finns någon annanstans. I detta liv är vi förda bakom ljuset av onda andemakter.

Nej, under och tecken är avsedda, då som nu, att väcka tro på att Jesus är Guds Son:

“Många andra tecken, som inte är nerskrivna i denna bok, gjorde Jesus i sina lärjungars åsyn. Men dessa har blivit nerskrivna, för att ni skall tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att ni genom tron skall ha liv i hans namn.” Joh 20:30-31.

Och så är det också. Tusentals människor kommer till tro varje dag runt om världen när de får bevittna olika slags under.

Ett andra syfte med dessa mirakler är att vissa syndare ska förhärdas än mer.

Lika förda bakom ljuset som biopubliken är tänkt att bli, lika snopna skall vi alltså stå inför en värld där vatten kan förvandlas till vin, där före detta döda obekymrat kan promenera omkring, samt där svåra sjukdomar kan botas bara guden är med på noterna och man har den rätta tron.

Det är i mitt tycke lika oseriöst att anlita lärare med sådana här uppfattningar till religionsundervisning på grundskolenivå, som att låta dem undervisa i religionsvetenskap vid våra universitet.

Rätt roande söndagsläsning du bjuder på. Om vi tillämpar det på annat. Vi kanske ska förbjuda de olika partierna att tro på och undervisa andra om vad som står i deras egna partiprogram också? Bara det som du tycker verkar vara rimligt kan få undervisas om på skolor och universitet. Det blir väl bra? 

Nils G - 19 Januari 2009 04:54 -

Ända sedan jag var liten har jag funderat om det verkligen var så att Jesus var död när han togs ned från korset. Det framgår ju av Johannesevangeliet att han togs ned från korset ovanligt snabbt beroende på att det kom en helg, att man inte krossade hans ben såsom var brukligt, att det kom blod när soldaten stack ett spjut i hans sida. Det skulle förklara mycket i berättelserna om honom om det var så att han aldrig dog.

De kristna har rimligen sin uppfattning klar så min fråga riktar sig främst till ateisterna här på forumet. Jag hör sällan eller aldrig argumentet ovan. Det är möjligt att detta har diskuterats tidigare här på forumet och jag har missat det. Det beror i så fall på att jag inte är så särskilt intresserad av frågor typ har bibeln rätt men just vad gäller den här frågan undrar jag ändå lite.

Mina frågor är alltså: Är det rimligt att den historiske Jesus aldrig dog på korset? Diskuteras detta argument ofta?

Nils G

Att det kom blod och vatten, när soldaten stack upp hans sida, var ett tecken på att han hade dött av hjertinfarkt, på grund av den enorma press han hade blivit utsatt för, under jakten, förhöret och tortyren av honom.
Han hade sitt eget folk, Israel mot sig och okupationsmakten Rom.
Han var så död som han kunde bli.
När hans närmaste skulle till graven för att göra något mera för deras kära döde, så var han inte där.

En engel var där, ett sändebud från Jesu Gud och Fader!
Är det någon som har eraringar från Guds englar.

Jag har det!
Det är jag så tacksam för.

Shalom Jiserael Elohim

Bogart,

Hej och välkommen som ny skribent i detta forum. Du kanske vill berätta lite om änglarna som du skriver att du har erfarit? Hur såg de ut, vad gjorde de och vad sade de?

Beklagar att intresset från dina kristna vänner verkar svalt. Kanske är sådana upplevelser vardagsmat för dem - kanske tar de inte ditt påstående på allvar? I vilket fall har det nu redan gått tio timmar utan att någon ställt någon fråga om en så pass fantastisk sak. Vad tror du att det beror på?

Nils Gunnar. Han överlämnade ju sin ande till Fadern. Alltihop var ju en profetisk uppfyllelse. Finner du tröst i, att profetiorna inte skulle ha uppfyllts? Finner du mera visdom och kraft i, att han var skendöd och drog till Indien? Utan ande?