Skeptiker!
Jag tror att du hittade skillnaden i våra synsätt. Du säger att världen är deterministisk, och jag säger att jag har en fri vilja, men åtföljande ansvar, och dessutom en egen mening med mitt liv.
Det finns en skillnad till i vad som följer av synsätten. Det är innebörden i av att möta Gud. Är det månne något av följande?
a) Det kan vara att möta ett “Du”.
b) Det kan vara att jag när jag slutat fungera returneras för återbruk. Litet komplicerat om man funderar över vad “jag” innebär
c) Gud finns bara i den mån jag eller någon annan (av fri vilja eller förutsedd nödvändighet) konstruerar honom.
Här håller jag inte med dig. Även om våra handlingar initieras i det undermedvetna, även om vår fria vilja ter sig som en illusion rent teoretiskt, även om vi inte kan finna något skäl till den upplevelse vi har av viss handlingsfrihet, så är själva upplevelsen av viss handlingsfrihet det som jag utgår ifrån. Jag antar med andra ord att jag har en fri vilja. Jag tar emot tillvaron sådan den ter sig i första hand. De teoretiska förklaringarna eller bortförklaringarna får komma i andra hand. Det här är inte särskilt väl genomtänkt, kanske, men jag vill inte förkasta min tro på att jag har en viss frihet att välja handlande, för att jag inte finner någon bra förklaring till den. Off topic - ursäkta!
Skeptiker!
Jag tror att du hittade skillnaden i våra synsätt. Du säger att världen är deterministisk, och jag säger att jag har en fri vilja, men åtföljande ansvar, och dessutom en egen mening med mitt liv.
Det finns en skillnad till i vad som följer av synsätten. Det är innebörden i av att möta Gud. Är det månne något av följande?
a) Det kan vara att möta ett “Du”.
b) Det kan vara att jag när jag slutat fungera returneras för återbruk. Litet komplicerat om man funderar över vad “jag” innebär
c) Gud finns bara i den mån jag eller någon annan (av fri vilja eller förutsedd nödvändighet) konstruerar honom.
Frågan är väl bara hur du kan rättfärdiga din tro på den fria viljan? Vad skulle den vara fri ifrån? Är det inte så att när du väljer mellan A och B och bestämmer dig för A, så är utgången redan given utifrån allt som format dig fram till det beslutet? Finns det överhuvudtaget någon möjlighet för dig att välja B? Och om du nu gör det, beror det inte på bakomliggande faktorer?
Vad är fri vilja annars? Slumpmässigt, irrationellt handlande? Men detta skulle ju också bero på något och så vidare…
Är fritt handlande orsakslöst? Det verkar konstigt..
När jag kastar en tärning så är utgången given och kan i princip beräknas i förväg om man tar i beaktande alla relevanta faktorer, såsom höjden till nedslagsplatsen, tärningens storlek och dimenstioner, dess exakta läge i rummet vid nedsläppet osv..
Givetvis är världen och vi mer komplex än så, men det illustrerar hur jag ser på saken.
Frågan är hur man kan argumentera för att det är på något annat sätt, som stämmer med det vi vet om världen.
Guds förmåga att förutsäga har det inte visat sig vara några större fel på... Det ligger fortfarande utanför definitionerna och förståelsen av “vetande”. #59
Din upplevelse av att möta ett Du, är kanske någonting som du tycker dig erfara på liknande sätt som vi båda tycker oss ha en viss frihet i viljandet och väljandet. Att det inte skulle vara några större fel på JHWH:s förmåga att förutsäga framtiden är väl däremot likvärdigt med att det inte är något fel på Harry Potters förmåga att flyga på en kvast. Frågan är också om du överhuvudtaget kan uttala dig om vad det är för ett Du som du möter, annat än dina egna gudsföreställningar.
Här håller jag inte med dig. Även om våra handlingar initieras i det undermedvetna, även om vår fria vilja ter sig som en illusion rent teoretiskt, även om vi inte kan finna något skäl till den upplevelse vi har av viss handlingsfrihet, så är själva upplevelsen av viss handlingsfrihet det som jag utgår ifrån. Jag antar med andra ord att jag har en fri vilja. Jag tar emot tillvaron sådan den ter sig i första hand. De teoretiska förklaringarna eller bortförklaringarna får komma i andra hand. Det här är inte särskilt väl genomtänkt, kanske, men jag vill inte förkasta min tro på att jag har en viss frihet att välja handlande, för att jag inte finner någon bra förklaring till den. Off topic - ursäkta!
Jo, det blev lite off topic, men det ena ledde till det andra och ledde mig till slutsatsen att förutsättningen för Guds allvetande är att världen är deterministisk. Den uppfattningen hade jag förstås sedan innan, men var inget som jag tänkte hade bäring på frågan, vilket den ju uppenbarligen har. Därifrån är steget inte långt till att diskutera den fria viljan..
Jag förnekar inte att vi har en upplevelse av handlingsfrihet, men enligt mig är det just en upplevelse - inget annat. Vi har inte kunskap om alla orsakssamband som formar oss som personer och inte heller den beräkningskapacitet som krävs för att kunna förutsäga framtiden, vilket ju även i princip borde vara omöjligt då denna kunskap i sin tur skulle förändra framtiden osv..
Alltså har vi en upplevelse av handlingsfrihet och fri vilja. Genomtänkt eller inte, vad vi än tror om det så är det inget som får några praktiska konsekvenser.
Det hindrar ju inte att man kan ha tankar om det.
Jag anser helt enkelt att det är den syn på världen som har störst förankring i vad vi vet om hur världen fungerar.
Skeptiker!
Jag tror inte att vi kommer vidare med den fria viljan.
Imatea!
Ett enkelt sätt att betrakta Guds förmåga att förutse är att se
a) till hur profetiorna i GT uppfylls dels ganska snart, och dels i NT, och
b) hur Jesus säger i liknelsen om den rike mannen och Lasarus: Det hjälper inte med uppenbarelser - inte ens med att någon står upp ifrån det döda, de kommer ändå inte att tro!
Avseende den avslutande frågan. Gud är den han är. Han är det av sig själv. Han väljer själv hur han vill visa sig. Jag kan söka honom. Det är sant att jag kan söka honom i mina gudsbilder, i mina fantasier, i min självtillräckliga förmåga att uttala mig om hur han är eller bör vara. Detta leder inte till att jag ser honom, utan till att jag ser just det jag letar efter, på motsvarande sätt som jag kan ägna mig åt att hitta fel eller något gott hos andra människor. Det krävs ett stort mod för att kunna möta Gud. Det kräver att jag så gott det går frigör mig från mina föreställningar om honom, på motsvarande sätt som det är av värde om jag är öppen inför mötet med en annan människa. Stora (felaktiga) förhoppningar kan leda till besvikelse, och misstänksamhet kan leda till att jag missar en god möjlighet - jag kanske ägnar mig åt att “bevisa” den människans “egentliga avsikter & uppsåt”.
Skeptiker!
Jag tror inte att vi kommer vidare med den fria viljan.
Nej, kanske inte. Jag har gett mina skäl till att jag inte tror på den, du har inte presenterat några skäl för din tro, eller bemött mina argument för att världen är determinerad. Jag tror att din världsbild helt enkelt förutsätter att den måste finnas, för finns ingen fri vilja så går en massa människor förlorade, som helt enkelt var determinerade att gå förlorade, och en slutsats av allt detta som jag precis kom på, det har ju inte med Guds allvetande att göra, är att Gud alltså inte heller är allsmäktig. Om allt är förutbestämt, var finns då plats för Gud att förändra något? Hans handlande måste ju då också vara determinerat..
Som sagt, din världsbild lär förhindra att du kan acceptera sådana tankar.
Jag har som sagt varit kristen tidigare och skulle inte heller accepterat något av det jag nu för fram eller de konsekvenser det för med sig.
Jag anser som sagt att determinismen är en logisk konsekvens av vad vi känner till om hur världen fungerar.
I bibeln beskrivs Gud som allvetande, han har kännedom om allt som sker i hela universum, hela tiden, inklusive alla människors innersta tankar och känslor.
Men, rent kunskapsteoretiskt, är detta överhuvudtaget möjligt?
Är det möjligt att veta att man vet allt som finns att veta? Finns det inte en möjlighet att man faktiskt en dag upptäcker något man inte visste sedan tidigare?
När det gäller oss människor är det helt klart att all kunskap är provisorisk, vi kan inte utesluta att det finns saker vi inte vet även kring det vi undersökt grundligt, t ex tyngdlagen eller andra naturlagar. Detta borde också inkludera Gud, han kan väl inte heller veta att han vet allt som finns att veta? Han kan möjligtvis veta att han vet enormt mycket, men kan aldrig utesluta möjligheten att det faktiskt finns saker han ännu inte vet, eller kan veta. Det leder mig till slutsatsen att Gud inte kan vara allvetande eftersom det inkluderar att han vet att det inte finns mer saker att veta vilket är en ren omöjlighet.
För att få vara med i samtalet tänker jag tala om för mig själv vad determinism innebär och slår upp det i Teologiskt lexikon. Där står, att man bör skilja på predistination, som förutsätter en aktiv gudomlig vilja från begreppet fatalism med tro på ödets nycker, om jag fattat rätt.
Alltså. Den som besöker Credo borde fatta att bibelns budskap är prövat, utvärderat och har hållfasthet. Ytterligheter i bibeltolkning, som jag mött i debatter på kristna sajter är den dubbla preditinationsläran. Den tolkningen tar jag definitivt avstånd från och fortsätter att tro på kärlekens axiom. Jag är älskad av Gud och älskar honom tillbaka men har min fria vilja att spatsera ut ur denna relation.
De gudsrelationer ni upplever tror jag sammanfaller med de gudsföreställningar ni gör er. Ert refererande till bibliska presentationer av guden, exempelvis som manlig med förmåga att inge människor profetiska budskap, pekar på en av källorna till dessa föreställningar. Andra källor är predikningar, annan litteratur och andra människors beskrivningar av sina gudsföreställningar.
På liknande sätt tror jag att upplevelsen av en annan människa är identisk med den föreställning vi gör oss av honom eller henne. Till skillnad från när det gäller gudar har vi här emellertid, som Stefan skriver, en möjlighet att låta dessa föreställningar påverkas av de intryck som den levande människan tillför oss, så länge vi inte cementerar våra föreställningar.
Varför inte vara lika öppen inför att ingen gud varskor om några annalkande tsunami-katastrofer och annat som gudar med profetiska förmågor skulle kunna bistå med? Betraktar ni kanske profetior som gudens avsikter snarare än gudomligt fjärrskådande? Skulle gudens avsikter i så fall kunna omintetgöras, så att de profetiska budskapen falerar?
Att känna till hur framtiden kommer att utspela sig, ingår detta i vad ni avser med allvetande?
För att få vara med i samtalet tänker jag tala om för mig själv vad determinism innebär och slår upp det i Teologiskt lexikon. Där står, att man bör skilja på predistination, som förutsätter en aktiv gudomlig vilja från begreppet fatalism med tro på ödets nycker, om jag fattat rätt.
Alltså. Den som besöker Credo borde fatta att bibelns budskap är prövat, utvärderat och har hållfasthet. Ytterligheter i bibeltolkning, som jag mött i debatter på kristna sajter är den dubbla preditinationsläran. Den tolkningen tar jag definitivt avstånd från och fortsätter att tro på kärlekens axiom. Jag är älskad av Gud och älskar honom tillbaka men har min fria vilja att spatsera ut ur denna relation.
Min uppfattning om determinism har inget med vad bibeln skriver att göra, möjligen skulle den i så fall hamna närmare fatalism, ödestro.
Jag tror alltså att allt som händer är förorsakat av tidigare händelser, orsak och verkan. Det förefaller vara ganska okontroversiellt, vem tror inte på orsak-verkan?
Det får som konsekvens att inget som händer kan hända på något annat sätt än vad som sker. En del verkar vilja tro att saker och ting på något sätt ändå inte är helt bestämda av tidigare händelser, men jag ser inte hur detta skulle kunna vara möjligt.
Om Gud har en fri vilja kan han ändå inte känna till framtiden eller förändra denna, då kunskap om framtiden förändrar den, och då allt som sker är en följd av denna orsak-verkans kedja.
Om Gud överhvudtaget finns och har en vilja kan denna i så fall inte heller vara fri, då är Guds tankar och handlingar också determinerade.
Skeptiker!
Jag har varit med om en situation som kan beskrivas som följer:
Jag kommer in i ett rum, där det ligger glassplitter och en sten på golvet. Dessutom är ett mot gatan vettande fönster trasigt. Det finns två huvudsakliga tolkningsmöjligheter.
a) Det var stenen som orsakade att glasrutan gick sönder, och att splitter spreds i rummet.
b) Det var någon (t.ex. “Kalle”) som orsakade det hela. Det finns olika teorier om “Kalles” möjliga skäl.
Skeptiker!
Jag har varit med om en situation som kan beskrivas som följer:
Jag kommer in i ett rum, där det ligger glassplitter och en sten på golvet. Dessutom är ett mot gatan vettande fönster trasigt. Det finns två huvudsakliga tolkningsmöjligheter.
a) Det var stenen som orsakade att glasrutan gick sönder, och att splitter spreds i rummet.
b) Det var någon (t.ex. “Kalle”) som orsakade det hela. Det finns olika teorier om “Kalles” möjliga skäl.
Fritt handlande orsakas av en vilja, och möjliggörs genom materiella förutsättningar. Vilja räcker inte till allt. Jag håller med om att mina erfarenheter och mitt tänkande formar mina föreställningar, och mina referensramar. Mina vanor och föreställningar kan göra vissa, t.o.m. de flesta, val “självklara”. De väsentliga valen ligger i de som antingen utgörs av två eller fler rimliga alternativ, och framför allt då det finns någon moralisk aspekt. Det är i detta sammanhang av begränsad vikt om jag väljer att äta ett äpple eller en apelsin, men det har stor betydelse om jag ringer en vän som jag anar har ett bekymmer, eller känner sig ensam, eller om jag tittar på TV eller går ut på nätet i stället.
För att göra en distinktion till det senare exemplet:
Bakgrunden är mina kunskaper eller mina aningar. Ett medel kan vara en telefon. Mot denna fond ställer jag min vilja att göra något som är eller kan vara gott. Viljan blir självklart mål- och riktningslös utan bakgrund. Saknar jag medel kan jag inte göra något av den. Men i centrum står mitt beslut.
