- Precisa, oförklarade ingrepp existerar inte, inte heller tecken på “någon annan värld”. Det finns en och endast en värld
Jo, de gör faktiskt det, och detta är ateismens akilleshäl. Oavsett din övertygelse eller vad som anses kunna bevisas vetenskapligt eller inte, så vittar människor om yttre ingripanden/mirakel som aldrig kan förklaras enbart utifrån vår fysiska verklighet. Detta ÄR verkligheten
Så om vi bara tänker bort misstaget med syfte så är det inte så himla svårt att förstå sig på världen.
I ditt resonemang ovan säger du att “Ingenting uppstår av sig själv, utan allting som börjar existera har en orsak & ett syfte” då måste ju detta innefatta gud. Eller är gud “ingenting”? - det går ju ihop men det ologiska i gudstanken.
Nu ville jag ju inte starta en ny diskussion om de argument som jag gav exempel på, utan bara förklara att Gud kan anas utifrån logiska argument, även om Gud inte själv begränsas av vår upplevda logik. Att allting har en orsak & ett syfte innefattar bara vår fysiska verklighet, eftersom det är den vi har erfarenhet av & kan undersöka på detta sätt. En eventuell Gud ligger utanför materian & är av evig karaktär, dvs inte bunden av tid/rum. Han är med andra ord sin egen förklaring. Detta ligger förstås också utanför vårt förstånd & bör inte analyseras sönder utifrån vår uppfattade logik.
Tycker för övrigt vi pratar förbi varandra gång på gång. Vi kanske inte kommer längre än så här
Visst så länga men inte kan hålla sig till den observerbara verkligheten utan talar om vittnesmål som ALDRIG bekräftas på något sätt samt om gud utanför materien så är resonemang meningslöst. Det är vad du tror oavsett om det kan styrkas eller ej. Det är en tro och det är OK. Fortfarande ar ingen kunna visa hur allvetande skulle vara möjligt utan att ta till att det är sådant vi inte kan förstå utan får lita på ett det finns.
Just detta visat ju hur fullständigt meningslös diskussioner om metafysiska antaganden är. “Om det vi inte kan tala, därom bör vi tiga.”. Där visade Wittgenstein på en STOR insikt. Det är inte meningsfullt att argumentera i dessa frågor. Det är endast meningsfullt att diskutera ting som är observerbara, som existerar. Att argumentera om beskaffenheten av något vi aldrig kan se, som inte existerar i den normala meningen av ordet, är totalt meningslöst.
Är det inte dags att förstå detta?
Gud är en social konstruktion, ett namn på något som vissa personer tror på, en känsla som alla upplever olika. Eftersom begreppet inte pekar på något, utan pekar på ett oändligt antal upplevelser som alla är olika har ordet gud ingen betydelse i egentlig mening.
“Därför kallas den Babel, ty där skapade Herren språkförbistringen på jorden, och därifrån skingrade han människorna ut över hela jorden” Detta är intressant, språkförbistningen är problemet. Men även den fruktansvärda villfarelsen om hur skapelsen gått till.
Genom att sätt Gud först, världen senare och sist människan som fått anda av gud omöjliggör man förståelse, vilket är tydligt i många inlägg här.
Om man förstår att människan utvecklats från andra djur och att språket är utvecklad av människan så inser man att ordet “gud” är skapat av människan. MEn tillskillnad från “sten” eller “ledsen” så är förbistringen av vad som menas med gud total. Det går inte att föra meningsfulla resonemang om man använder ord som inte har en överenskommen betydelse.
Återigen, med risk för att bli tjatig. Logik är ett mänskligt påfund. Vi drar slutsatser utifrån våra erfarenheter & kallar det logik. Om Gud är den yttersta verkligheten, så begränsas Han inte av det vi människor kallar logik. Det är en annan dimension, en annan nivå av verklighet.
Om vi ska se vad Bibeln säger om hur vi når Gud, så stämmer det du skriver. Vi kan inte finna Gud med världslig vishet eller strikt mänsklig logik. Enligt Bibeln gjorde Gud korsets hemlighet till dårskap för dem som inte tror, och öppnade sanningen för de som tog emot himmelriket som ett barn. Hemligheten är, som du säger, att Gud nås genom helt andra metoder än vad vi insamlar “mänsklig” kunskap med, och att vi faktiskt måste ge upp inför detta faktum. Att ge upp i världslig mening innebär oftast ett nederlag, men att kapitulera för Guds rike är en seger! Där tror jag hemligheten ligger.
Logik är såvitt jag förstår inte något mänskligt påfund, utan en mänsklig upptäckt, liksom matematiken. Euklides geometri (matematik) räckte inte till för att beskriva det perspektiv på rum- och tid som Einstein blottlade, men människan fann då möjlighet att tillämpa nya matematiska modeller. Innan dess var sådana alternativa matematiska modeller enbart experimentella och gick inte att tillämpa.
Verkligheten har visat sig gå att beskriva enligt vissa mallar. Det vi kallar naturlagar är som jag ser det matematiskt konstruerade mallar, som utgår från de egenskaper som naturen besitter. Man kan även mena att naturlagarna är identiska med de egenskaper naturen besitter, naturkonstanter inkluderat.
Den matematik vi använder för att beskriva naturen är i vilket fall, liksom vanliga enkla logiska slutledningar, inte godtyckliga påfund, utan lika gudagivna som naturen - om man tror att naturen är gudagiven.
I fantasin kan vi påstå vad som helst. Där kan jag hävda att min gud är mycket större än din, att hon har skapat din gud, att hon inte bara är oberoende av tid och rum, utan att hon även har koll på den lilla transcendens i vilken du menar att din gud huserar när han inte uppenbarar sig immanent, i vår ännu mindre värld.
Även om jag gör mig sådana fantasiföreställningar om en “övergud” är jag fortfarande beroende av mina mänskliga förståelseramar om jag vill föra ett meningsfullt samtal med någon. Dels kan jag då inte inse att en sådan gud skulle ha någonting att vinna på att bortse från de naturens egenskaper som vi har mallat av med naturlagarna. Det skulle vara som att underkänna den värld vi har att leva i, att den vore illusorisk.
Dels - och framförallt - kan jag inte förstå att en välvillig gud skulle vilja tvinga oss att bortse från dessa mänskliga förståelseramar för att vinna gudsgemenskap.
jag har fortfarande “debattsemester” (;)), men jag vill bara understryka att jag inte håller med om att Gud skulle stå ovanför logiken. Vad betyder det ens att “inte vara begränsad av logiken”? Att Gud är Gud och icke-Gud på samma gång? Att allt som kommer ur våra munnar när vi talar (som ju bygger på logik för att vi ska förstå varandra) inte säger något om Gud överhuvudtaget eftersom han inte omfattas av det? När vi talar om vad som är logiskt eller inte, utgår vi ju från att logiken är logisk, och att påstå att något står över logiken innebär att man använder sig av logiken för att bevisa det. Det är som när en sanningsrelativist utropar en ny absolut sanning genom att påstå att det inte finns några absoluta sanningar.
Marrewskij, om jag förstår dig rätt menar du att “ateisternas logik” (som om det fanns olika logik) är begränsad, vilket kanske bättre kunde uttryckas med att de antingen brister i logik eller att deras premisser är osannolika, eller att de brister i att hålla sig till logikens lagar. Gud klarar sig med logiken av det enkla skälet att den inte är en begränsning - den bara ÄR. Den är skillnaden mellan existens och icke-existens, den är skilnaden på 1 och 0 osv. Den är som sagt också skillnaden mellan oss (icke-Gud) och Gud. Problemen uppstår när vi flyr in i vår egen bubbla och gör påståenden som inte kan falsifieras, då har vi accepterat att sanningen i bästa fall är subjektiv och i värsta fall, inte på vår sida. (Och snälla meddebattörer, haka inte upp er på det här i onödan nu, jag vet redan att ni tycker kristna har fel. Vi kan hålla oss till diskussionen istället.)
Det är bara inte ofta man ser det så klart deklarerat. Det ger oss gemensam mark för fortsatt samtal, som Mats Selander nog skulle ha uttryckt det. Synd att han inte verkar ha tid med oss så mycket numera, förresten. Stefan, jag har snart glömt vad han heter i efternamn - jovisst, Stefan Gustavsson verkar knappt bry sig om det här forumet alls.
Sebastian,
JAg håller med dig. Jag tycker att de som talar om Gud som någon ologiskt också ofta står för lite av “flumteologi”. 100% gud och 100% människa, man använder motsägelser för att tala om hur stor gud är, för mig blir det enbart motsägelse fullt, Den ologiska guden fungerar i liberal teologi men inte om man vill tro att gud är en agerande person.
Jag tycker att många som står får den flummiga tron är nära Heidegger och Sartre, det blir mystiska ordlekar som inte säger något. PÅ sätt och vis borde jag kanske gilla detta eftersom en sådan gudstro är så meningsläs att den förr eller senare överges eller blir betydelse lös, en tro som snuttefilt.
Dock är det lättare att tala med de som, oavsett tro, anvädner språket på ett mer vanligt sätt.
Åter till allmakten, total allmakt anser jag vara omöjlig. Men man kan ju förstå allmakt på det visat att jämfört med den makt vi människor har så kan gud ses som allmäktig, även om han strikt logiskt inre är det.
JAg håller med dig. Jag tycker att de som talar om Gud som någon ologiskt också ofta står för lite av “flumteologi”.
Är det mig du menar? Uttryckte jag mig så oklart? Jag anser absolut inte att Gud är ologisk! Han är tvärt om den absoluta & yttersta logiken. Han är dock inte begränsad till det vi vet om logik, dvs det finns företeelser/dimensioner som inte (än) ryms i det vi kalla logik. Kvantfysiken är ett exempel på detta. Den så kallade Köpenhamntolkningen visar, lite förenklat, att vissa partiklar bara kan inta EN position/egenskap. När observatören väl är frånvarande händer något mycket märkligt & för oss (än så länge) helt ologiskt. Partikeln intar då båda positionerna/egenskaperna, trots att detta är “omöjligt”. Dels ska partikeln bara kunna inta en position/egenskap, dessutom verkar det som om den “vet” när den blir observerad & intar egenskap därefter.
Det är detta jag menar! Saker som för oss är helt ologiska, men som ändå är en del av verkligheten. Om Gud finns är Hans väsen långt mer komplext än vad kvantfysisken visar upp. Han bör därför innehålla områden som för vårt förnuft i dagsläget verkar helt ologisk, men som i själva verket är full logiskt. Vi har bara inte kunskap/förnuft nog att inse det.
Nja, partikeln ÄR inte en partikel förrän den mäts, när den inte observeras är den bäst beskriven av sin vågfunktion. Alltså uppstår inget logiskt problem utan ett PRAKTISKT. Den lilla partikeln är inte partikel när vi inte tittar på den vilket gör att vi har svårt att se den som den är när vi inte ser den liksom!
Då håller du med om att Gud är begränsad av logiken, med att gud kan ha egenskaper som vi inte förstår, utan att vara ologisk, Eller?
Då håller du med om att Gud är begränsad av logiken, med att gud kan ha egenskaper som vi inte förstår, utan att vara ologisk, Eller?
Nja, jag anser inte att är Gud begränsad av logiken, jag anser att Han ÄR den yttersta logiken. Men i så fall är Han “begränsad” av sig själv, vilket jag inte har några problem med .
Ang. Köpenhamntolkningen så hävdar jag fortfarande att dessa observationer än så länge inte kan förklaras utifrån mänsklig logik, och uppfattas därför som ologiska tills vi har en tillfredsställande förklaring. Jag tror i vilket fall som helst att du fattade min poäng, eller?
Den så kallade Köpenhamntolkningen visar, lite förenklat, att vissa partiklar bara kan inta EN position/egenskap. När observatören väl är frånvarande händer något mycket märkligt & för oss (än så länge) helt ologiskt. Partikeln intar då båda positionerna/egenskaperna, trots att detta är “omöjligt”. Dels ska partikeln bara kunna inta en position/egenskap, dessutom verkar det som om den “vet” när den blir observerad & intar egenskap därefter.
Niels Bohrs tolkning av kvantmekaniken är inte ologisk. Det är den enda logiska förklaringen om vad som händer när vi mäter på en partikel. Dessutom intar inte partikeln någon position vid frånvaro av observatör; utan den finns faktiskt inte i vår värld förrän vi mäter på den dvs har realiserats ifrån sannolikhetsrummet. Språkfilosofiskt blir detta ett problem därför att begrepp som foton, elektron och partikel är meningslösa om vi inte observerar dem och för att kunna observera dem så måste vi anta a priori att orden har en mening.
Då håller du med om att Gud är begränsad av logiken, med att gud kan ha egenskaper som vi inte förstår, utan att vara ologisk, Eller?
Det enda vi kan veta är att vår logik är begränsad. Det har som ni vet Gödel bevisat för oss. Att vår logik är begränsad öppnar genast för tanken att det kan finnas en logik som inte är begränsad. Fast det blir bara spekulationer av det hela om man följer den tankelinjen. Dessutom måste man fråga sig om det är logiskt korrekt att tänka sig något som inte är begränsad av vår logik?
...utan den finns faktiskt inte i vår värld förrän vi mäter på den dvs har realiserats ifrån sannolikhetsrummet
Skulle detta vara logiskt?!? Det finns än så länge ingen som kan förklara detta på ett tillfredsställande sätt.
Du har nog missuppfattat vad logik är, att det är kontraintiutivt kan jag hålla med om, men inte ologiskt.
Sedan att ingen har kunnat förklara det på ett tillfredsställande sätt. Tillfredsställande för vem? Det är nog bara begripligt om man har läst teoretisk fysik, och att sedan försöka förklara det för en lekman är väl inte det lättaste, det mesta lär väl försvinna på vägen i förenklingar, för att försöka förmedla i alla fall något litet av kunskapen..
Jag blev i alla fall glad över denna läsning från en kristen!