Guds allvetande är motsägelsefullt just eftersom inte ens Gud kan utesluta att det skulle kunna finnas saker som han inte vet, oavsett hur mycket han vet. Han kan alltså inte veta att han vet allt, och alltså är han inte allvetande, även om han skulle känna till allt som finns, utom just detta förhållande då.
Det visar väl att den egenskap du och andra applicerar på Gud, allvetande, inte är en möjlig egenskap att inneha. Ni hävdar bara att Gud är allvetande, men ni visar inte hur detta vore möjligt.
Misstaget många gör, vilket förmodligen visar på bristande förståelse för Bibelns Gud, är att man applicerar vår mänskliga erfarenhet & inneboende natur på Gud. På så vis begränsar man Gud till människans referensramar. Det vi måste ha klart för oss är att Bibelns Gud inte är en mänsklig gestalt som likt oss är begränsad till sina fem sinnen & tid/rum-dimensionen. Han är alltings yttersta ursprung & verklighetens sanna natur, vilket innebär att Han i sig själv är all kunskap & hela sanningen. Det är “inbyggt” i Hans yttersta väsen. Allvetandet som egenskap är mkt riktigt omöjligt för oss människor, men inte för den Gud som bokstavligt ÄR sanningen & all kunskap. Så återigen, diskussionen blir ständigt haltande om vi vägrar inse att Bibelns eventuella Gud inte kan reduceras till vårt förnuft & våra mänskliga referenser!!
Bibelns gud anses väl dessutom känna till vad som kommer att hända i framtiden? Samtidigt förmanar han sitt folk att göra si men inte så, för om människorna gör det ena så kommer han att handla på ett visst sätt, men om de gör det andra så kommer han att handla på ett annat sätt.
Är inte Jahve redan klar över vad som kommer att hända? Leker han bara med människornas känslor av att kunna påverka sin framtid? Hur man förklarar detta som kristen borde jag ju veta, eftersom jag har varit kristen, men jag tänkte faktiskt inte så noga efter på den tiden.
Frågan har säkert varit uppe många gånger tidigare, så jag räknar med att ni har ett bra svar!
Guds allvetande är motsägelsefullt just eftersom inte ens Gud kan utesluta att det skulle kunna finnas saker som han inte vet, oavsett hur mycket han vet. Han kan alltså inte veta att han vet allt, och alltså är han inte allvetande, även om han skulle känna till allt som finns, utom just detta förhållande då.
Det visar väl att den egenskap du och andra applicerar på Gud, allvetande, inte är en möjlig egenskap att inneha. Ni hävdar bara att Gud är allvetande, men ni visar inte hur detta vore möjligt.
Misstaget många gör, vilket förmodligen visar på bristande förståelse för Bibelns Gud, är att man applicerar vår mänskliga erfarenhet & inneboende natur på Gud. På så vis begränsar man Gud till människans referensramar. Det vi måste ha klart för oss är att Bibelns Gud inte är en mänsklig gestalt som likt oss är begränsad till sina fem sinnen & tid/rum-dimensionen. Han är alltings yttersta ursprung & verklighetens sanna natur, vilket innebär att Han i sig själv är all kunskap & hela sanningen. Det är “inbyggt” i Hans yttersta väsen. Allvetandet som egenskap är mkt riktigt omöjligt för oss människor, men inte för den Gud som bokstavligt ÄR sanningen & all kunskap. Så återigen, diskussionen blir ständigt haltande om vi vägrar inse att Bibelns eventuella Gud inte kan reduceras till vårt förnuft & våra mänskliga referenser!!
Intressant. Att han är alltings yttersta ursprung är ju det ni kristna och andra tror, men även om han skulle vara det är det ändå en logisk omöjlighet för honom att med någon säkerhet veta just detta. Menar du att Gud inte är begränsad av logikens lagar? Att han alltså är ologisk?
Om man ser gud som en metafor för all kunskap och all sanning så finns det något intressant där, i den tanken. Men att se gud som “person” som är så impulsiv och mänsklig som i bibeln och i de se någon oändlig oförstålig vishet är mycket motsägelsefullt I bibeln är ju gud just en människoliknande gestalt, nästan lite barnslig.
Jag tror nog vi kan vara eniga om att med den logik som begränsar sig till denna värld vi kan uppleva och beskriva, den naturliga världen, så är allvetande omöjligt. MEd en tro på andra världar är allvetande också omöjlig. Med en syn att det endast finns en värld, vår värld, och att ordet Gud omfattar hela den möjliga världen, alltet, så är alltet allt, Man alltet är inte en medveten intentional varelse, alltså alltet har inget medvetande och vet inger. Det finns ingen medveten varelse som “vet allt” är allvetande. De förklaringar som troende ger är att gud då är “något annat” utanför förnuft och logik. Likafullt är då allvetande logiskt omöjligt, men det kvittar eftersom gud står över logik.
Detta in snurrande i det övernaturliga är den största svulsten i vårt västerländska tänkande. Buddhisterna har till viss del nåt bortom denna förnuftsvidriga dualism. Jag hoppas att vi med vishet och kunskapstörst kan nå tid. Dock kräver det öppenhet och att aldrig blint tro, all blind tro är i vägen för kunskap. All blind är av ondo. Vi måste öppna oss för den fantastiska verklighet vi lever i och släppa dogmernas och den religiösa traditionens bojor.
Det hedrar dig, tycker jag, att du använder begreppet Bibelns Gud, eftersom det är Bibelns gudsföreställningar som är på tapeten.
Så återigen, diskussionen blir ständigt haltande om vi vägrar inse att Bibelns eventuella Gud inte kan reduceras till vårt förnuft & våra mänskliga referenser!!
Måste vi inte ändå lita till vårt förnuft när vi värderar trovärdigheten även i religiösa påståenden? Kan vi överhuvudtaget göra några värderingar av trovärdighet oberoende av våra mänskliga referenser? Skulle det vara meningsfullt för en gud att bortse från logik? Skulle inte en eventuell gud kunna acceptera osäkerheten i att inte veta om han eller hon är allvetande?
[Borttaget: Hur som helst - hur skulle kristna kunna leverera tvärsäkra omdömen i sådana här stora saker, när småsaker som vuxendop kontra barndop vållar så stort huvudbry, och när de står frågande inför så mycket annat?]
Hur som helst - hur skulle kristna kunna leverera tvärsäkra omdömen i sådana här stora saker, när småsaker som vuxendop kontra barndop vållar så stort huvudbry, och när de står frågande inför så mycket annat?
Hej Imatea,
nu avbryter jag mitt sköna juluppehåll en stund med anledning av det här inlägget.
Ditt argument är underligt. Det du säger är att kristna har begränsad kunskap, något alla människor har gemensamt. Du går vidare med att nämna ett specifikt område där kunskapen är mer begränsad än i andra områden, även detta är något alla människor delar. Sedan drar du slutsatsen att avsaknad av svar på vissa frågor automatiskt innebär avsaknad av kunskap i andra. Varifrån kommer din rätt att diskvalificera de kristna svaren på områden där det faktiskt finns rationella, logiskt giltiga svar som dessutom kan stödjas av det som den kristne Guden står för i Bibeln? Nej, begränsad kunskap på ett område leder inte automatiskt till omöjlig kunskap på ett annat. Inte heller behöver vi ha svaret på en specifik fråga för att kunna besvara en mer generell/stor fråga.
För övrigt är diskussionen intressant.
Nu går jag tillbaka till min semester, på återseende!
Menar du att Gud inte är begränsad av logikens lagar? Att han alltså är ologisk?
Här sker det igen. Du förminskar Gud till mänsklig nivå. Logik är ett mänskligt påhitt! Så ja, Gud är inte begränsad till det vi upplever som logik. Vi kan inte förstå Gud genom mänsklig logik. Det är därför Bibeln är tydlig med att vi människor inte kan nå Gud genom logik & världslig vishet. Gud själv har sett till att den vägen är stängd. Gud vill inte bli bevisad, utan han vill upprätta relationer.
Om gud inte är begränsad av logik så är han ologisk. det finns här ingen tredje väg. Gör det något om gud är ologisk?? Kanske är det guds hemlighet, att du måste överge logiken för att nå gud. Och det verkar vara ett resonemang som återkommer, för att nå gud måste vi överge logik och förnuft och… tro… bara tro…
Ingen lösning för mig, att tro är att ge upp. Att våga inse ovissheten, att vi inte kan veta och ingen annan heller kan veta allt det ger vördnad för storheten i denna enda värd vi lever i. En övernaturlig gud är bara en tillflykt för dem som måste veta där vetande inte är möjligt.
Om gud inte är begränsad av logik så är han ologisk. det finns här ingen tredje väg. Gör det något om gud är ologisk?? Kanske är det guds hemlighet, att du måste överge logiken för att nå gud. Och det verkar vara ett resonemang som återkommer, för att nå gud måste vi överge logik och förnuft och… tro… bara tro…
Ingen lösning för mig, att tro är att ge upp. Att våga inse ovissheten, att vi inte kan veta och ingen annan heller kan veta allt det ger vördnad för storheten i denna enda värd vi lever i. En övernaturlig gud är bara en tillflykt för dem som måste veta där vetande inte är möjligt.
Återigen, med risk för att bli tjatig. Logik är ett mänskligt påfund. Vi drar slutsatser utifrån våra erfarenheter & kallar det logik. Om Gud är den yttersta verkligheten, så begränsas Han inte av det vi människor kallar logik. Det är en annan dimension, en annan nivå av verklighet.
Om vi ska se vad Bibeln säger om hur vi når Gud, så stämmer det du skriver. Vi kan inte finna Gud med världslig vishet eller strikt mänsklig logik. Enligt Bibeln gjorde Gud korsets hemlighet till dårskap för dem som inte tror, och öppnade sanningen för de som tog emot himmelriket som ett barn. Hemligheten är, som du säger, att Gud nås genom helt andra metoder än vad vi insamlar “mänsklig” kunskap med, och att vi faktiskt måste ge upp inför detta faktum. Att ge upp i världslig mening innebär oftast ett nederlag, men att kapitulera för Guds rike är en seger! Där tror jag hemligheten ligger.
Om Gud är den yttersta verkligheten, så begränsas Han inte av det vi människor kallar logik. Det är en annan dimension, en annan nivå av verklighet.
Vad är “den yttersta verkligheten”, “en annan dimension” och “en annan dimension av verkligheten”?
Du har nyttjat dessa uttryck i din beskrivning av “Gud”, om du ser Gud på det sättet hoppas jag du kan beskriva din beskrivning. Annars kanske allt bara är ordbajseri för att få något att låta kryptiskt.
Om gud inte är begränsad av logik så är han ologisk. det finns här ingen tredje väg. Gör det något om gud är ologisk?? Kanske är det guds hemlighet, att du måste överge logiken för att nå gud. Och det verkar vara ett resonemang som återkommer, för att nå gud måste vi överge logik och förnuft och… tro… bara tro…
Ingen lösning för mig, att tro är att ge upp. Att våga inse ovissheten, att vi inte kan veta och ingen annan heller kan veta allt det ger vördnad för storheten i denna enda värd vi lever i. En övernaturlig gud är bara en tillflykt för dem som måste veta där vetande inte är möjligt.
Återigen, med risk för att bli tjatig. Logik är ett mänskligt påfund. Vi drar slutsatser utifrån våra erfarenheter & kallar det logik. Om Gud är den yttersta verkligheten, så begränsas Han inte av det vi människor kallar logik. Det är en annan dimension, en annan nivå av verklighet.
Om vi ska se vad Bibeln säger om hur vi når Gud, så stämmer det du skriver. Vi kan inte finna Gud med världslig vishet eller strikt mänsklig logik. Enligt Bibeln gjorde Gud korsets hemlighet till dårskap för dem som inte tror, och öppnade sanningen för de som tog emot himmelriket som ett barn. Hemligheten är, som du säger, att Gud nås genom helt andra metoder än vad vi insamlar “mänsklig” kunskap med, och att vi faktiskt måste ge upp inför detta faktum. Att ge upp i världslig mening innebär oftast ett nederlag, men att kapitulera för Guds rike är en seger! Där tror jag hemligheten ligger.
Kanon, så gud är alltså ologisk, kan inte omfattas av logik eller mänskliga erfarenheter. VI får alltså blint hänge oss till något vi inte kan erfara eller förstå. Varför?? Du vet inte att du kaptiulerar och segrar, du vet inte vad du kaptitulerar inför. Men du bestämmer att det är en seger och fyller då ditt liv men mening. Jag vet inte om jag någonsin kan förstå sådant ologiskt handlande, att ge upp förnuft, eftertanke och medmänsklighet för “något” som vi inte KAN erfara eller förstå.
Kanon, så gud är alltså ologisk, kan inte omfattas av logik eller mänskliga erfarenheter. VI får alltså blint hänge oss till något vi inte kan erfara eller förstå.
Jo, vi kan ana Gud genom mänsklig logik, t.ex:
- Ingenting uppstår av sig själv, utan allting som börjar existera har en orsak & ett syfte.
- Livets komplexitet förklaras bäst med intelligens & ett syfte.
- Upplevda moraliska värden tyder på en oberoende, objektiv norm.
- Precisa, oförklarade & mirakulösa “ingrepp” tyder på en annan existerande värld.
etc.
Liknande logiska resonemang kan peka mot en gudom. Det jag försöker säga är att vi inte kan förvänta oss att vi i alla lägen kan utgå ifrån att det vi människor upplever som logiskt, är den slutgiltiga & absoluta logiken! Gud, om Han finns, kan anas med logik, men begränsas inte av våra logiska referensramar. Hans väsen kan helt enkelt inte förstås fullt ut utifrån vårt begränsade förnuft.
Jo, vi kan ana Gud genom mänsklig logik, t.ex:
- Ingenting uppstår av sig själv, utan allting som börjar existera har en orsak & ett syfte.
Du vet att det argumentet gör Gud värdelös, för om det är så blir Gud bara en länk i en kedja där något måste tillverkat Gud. Med det argumentet så måste universum funnits för evigt.
Dessutom finns det inget som kräver att en sådan länk kallas för “Gud”.
Marrewskij - 06 Januari 2009 05:42 -
- Livets komplexitet förklaras bäst med intelligens & ett syfte.
Livets dysfunktionalitet förklaras bäst med att livets utvecklas helt random och en som är anpassad överlever och den som inte är det dör ut. Din förklaring kan t.ex. inte förklara blindtarmen, inte heller Downs Syndrom, inte heller närsynthet, cancer eller mångfalden av skalbaggar. Allt det kan utvecklingsläran förklara.
Syfte är ett mänskligt perspektiv som varierar från person till person. Mänskliga behov förklarar inget mer än att människan har behov.
Marrewskij - 06 Januari 2009 05:42 -
- Upplevda moraliska värden tyder på en oberoende, objektiv norm.
Ja. Människans behov.
Marrewskij - 06 Januari 2009 05:42 -
- Precisa, oförklarade & mirakulösa “ingrepp” tyder på en annan existerande värld.
“Oförklarad” och “Mirakulös” är mänskliga perspektiv som bygger på okunskap. I takt med att vi lärt oss mer är inte världen så oförklarlig och mirakulös som den var för 300 år sen.
Marrewskij - 06 Januari 2009 05:42 -
Liknande logiska resonemang kan peka mot en gudom. Det jag försöker säga är att vi inte kan förvänta oss att vi i alla lägen kan utgå ifrån att det vi människor upplever som logiskt, är den slutgiltiga & absoluta logiken! Gud, om Han finns, kan anas med logik, men begränsas inte av våra logiska referensramar. Hans väsen kan helt enkelt inte förstås fullt ut utifrån vårt begränsade förnuft.
Ditt exakta logiska felsteg är att du gör en koppling till en idéhistoria som härstammar från bibeln, en koppling du inte förklarar. Dessutom utgår du från svaret när du konstruerar frågan. Du söker dessutom nya observationer på en misslyckad hypotes. På alla sätt är ditt resonemang inte logiskt utan ligger istället på känslomässig grund och de förklaringsmodeller du fått lära dig under ditt liv.
Marrewskij - Nja,
- allting har en orsak, syfte är en mänsklig konstruktion
- Eftersom det inte finns syfte behövs ingen intelligens som skapar mot ett syfte.
- Upplevda moraliska (och andra) värden tyder på att vissa saker är bra för oss andra inte, objektivt
- Precisa, oförklarade ingrepp existerar inte, inte heller tecken på “någon annan värld”. Det finns en och endast en värld
Så om vi bara tänker bort misstaget med syfte så är det inte så himla svårt att förstå sig på världen.
I ditt resonemang ovan säger du att “Ingenting uppstår av sig själv, utan allting som börjar existera har en orsak & ett syfte” då måste ju detta innefatta gud. Eller är gud “ingenting”? - det går ju ihop men det ologiska i gudstanken.
