I bibeln beskrivs Gud som allvetande, han har kännedom om allt som sker i hela universum, hela tiden, inklusive alla människors innersta tankar och känslor.
Men, rent kunskapsteoretiskt, är detta överhuvudtaget möjligt?
Är det möjligt att veta att man vet allt som finns att veta? Finns det inte en möjlighet att man faktiskt en dag upptäcker något man inte visste sedan tidigare?
När det gäller oss människor är det helt klart att all kunskap är provisorisk, vi kan inte utesluta att det finns saker vi inte vet även kring det vi undersökt grundligt, t ex tyngdlagen eller andra naturlagar. Detta borde också inkludera Gud, han kan väl inte heller veta att han vet allt som finns att veta? Han kan möjligtvis veta att han vet enormt mycket, men kan aldrig utesluta möjligheten att det faktiskt finns saker han ännu inte vet, eller kan veta. Det leder mig till slutsatsen att Gud inte kan vara allvetande eftersom det inkluderar att han vet att det inte finns mer saker att veta vilket är en ren omöjlighet.
Allvetande är logiskt omöjligt vilket både Gödels teorem och Russels paradox näst intill bevisar. Detta med gud löser så att säga inget.
Så länge vi accepterar förskomsten av en fysisk verklighet med tid och rum torde allvetande vara inte bara praktiskt utan logiskt omöjligt.
Innan världen skapades var det enda som fanns Gud. Att Gud vet vem Han är borde inte vara särskilt kontroversiellt.. om sedan Gud skapar världen är ju allting orsakat av Honom vilket gör att Han har kunskap om allt som finns.
Så denna gud har skapat sig själv och har fullständig kunskap om sig själv och vad som fanns, eller inte fanns, innan an skapade sig självt. Som sagt LOGISKT är det omöjligt. Men troende är väl inte logiskt..
Innan världen skapades var det enda som fanns Gud. Att Gud vet vem Han är borde inte vara särskilt kontroversiellt.. om sedan Gud skapar världen är ju allting orsakat av Honom vilket gör att Han har kunskap om allt som finns.
Men om en annan gud, kallad gud 1, skapat bibelns gud, kallad gud 2, men valt att undanhålla gud 2 denna kunskap? Hur kan gud 2 veta att det inte förhåller sig på det viset? Hur kan han veta att det inte fanns något annat än han själv?
Så denna gud har skapat sig själv och har fullständig kunskap om sig själv och vad som fanns, eller inte fanns, innan an skapade sig självt. Som sagt LOGISKT är det omöjligt. Men troende är väl inte logiskt..
Även om mitt inlägg var lite slarvigt förstår jag inte hur du kan dra sådana slutsatser efter att ha hängt på detta forum så länge som du gjort.
Gud är oskapad. Alla människor är troende och gör något grundläggande antagande någonstans. Det sista är inte bara grymt offtopic utan dessutom kränkande.
För det första är allvetandet som det beskrivs i Bibeln relaterat till skapelsen. Ingenting skapat är dolt för Gud.
Efter som vi sedan gör sanningsanspråket att Gud är det enda oskapade, med olika argument, har Gud all kunskap ifall det är sant. Kanske hjälper det att tänka sig Guds varande som ständigt aktivt (Jag Är), det vill säga Han behöver inte tänka på något särskilt för att känna till det (Han har inget undermedvetande). Hur som helst kan gud aldrig tvivla på att Han finns, Han tänker ju, och eftersom Hans existens är grunden för all annan existens (Han är själva varat..) blir det meningslöst att tänka sig en existens som inte han känner till. Frågan är om Han är medveten om att Han är nödvändigt existerande vilket jag tycker verkar rimligt utifrån att Han inte har någon begränsning.
Intressanta banor man börjar tänka i tack vare denna tråd hursomhelst. Finns det olika existensdimensioner? Kan en existens vara helt isolerad (autonom) från all annan existens? Klart att det är logiskt möjligt men frågan är om det finns någon anledning till att tro det. Logiska möjligheter gör det inte rationellt att tro så!
Innan världen skapades var det enda som fanns Gud. Att Gud vet vem Han är borde inte vara särskilt kontroversiellt.. om sedan Gud skapar världen är ju allting orsakat av Honom vilket gör att Han har kunskap om allt som finns.
Men om en annan gud, kallad gud 1, skapat bibelns gud, kallad gud 2, men valt att undanhålla gud 2 denna kunskap? Hur kan gud 2 veta att det inte förhåller sig på det viset? Hur kan han veta att det inte fanns något annat än han själv?
Se ovanstående inlägg (Han vet att Han inte har någon begränsning).
Jag ser inte att du presenterar något argument för att allvetande är omöjligt. Ditt argument bygger på att kunskap förvärvas successivt. Då kan man vid ett visst tillfälle tro sig vara allvetande, men inte vara det, eftersom en sann proposition existerar utanför ditt kunskapssystem. Det betyder alltså att den som tror att han är allvetande, men inte är det, aldrig kan vara allvetande. Ingen bestrider detta.
Guds allvetande innebär inte att han tror att han är allvetande, utan att han vet allt som går att veta, inkl. att han själv är allvetande. Det innebär varken någon logisk eller praktisk motsägelse. Guds allvetande blir motsägelsefullt endast om han vet att det finns något han inte vet, men det är ju varken det du visar eller kristna tror.
abergdahl,
Gödels teorem och Russells paradox är problem som kan appliceras på den mänskliga kunskapsapparaten, och våra system för att pröva och utveckla kunskap. Dessa paradoxer utgör förstås inget problem för den som är allvetande och känner till paradoxen lika väl som alla andra sakförhållanden.
Gud har förstås inte skapat sig själv, varken han eller universum kan innan de existerar skapa sig själva eller något annat. Gud är själv-existerande och evig, dvs. Gud har alltid funnits. Detta vet han säkert också...
skeptiker,
Har du några positiva skäl att tro på Gud 1 i ditt andra resonemang? För mig finns det inget i tron på Gud som ger skäl att tro på ytterligare en gud. Logisk möjlighet är inte ett tillräckligt starkt skäl. Om en gud vet allt utom att den själv är skapad och därmed icke själv-existerande uppfyller den inte två av de mest grundläggande karaktäristika en gud i den monoteistiska tron tillskrivs - allvishet och självexistens.
Intressanta banor man börjar tänka i tack vare denna tråd hursomhelst. Finns det olika existensdimensioner? Kan en existens vara helt isolerad (autonom) från all annan existens? Klart att det är logiskt möjligt men frågan är om det finns någon anledning till att tro det. Logiska möjligheter gör det inte rationellt att tro så!
Jag tycker att din argumentation är utmärkt. Ett sätt att komma vidare är genom att konstatera att vi lever i tiden, och att tiden är en del av skapelsen och dess natur - alltså skapad. Gud är inte en del av tiden, utan lever i evighet (inte oändligt lång tid). Hur relaterar vi till evigheten?
[ Kanske hjälper det att tänka sig ditt varande som ständigt aktivt (Jag Är), det vill säga du behöver inte tänka på något särskilt för att känna till det (du har inget undermedvetande). Hur som helst kan du aldrig tvivla på att du finns, du tänker ju, och eftersom din existens är grunden för all annan existens (du är själva varat..) blir det meningslöst att tänka sig en existens som inte du känner till. !
Så här blev det mycket bättre tycker jag.
Det här beskriver ett upplyst tillstånd, en insikt, satori, etc mm osv.
Så denna gud har skapat sig själv och har fullständig kunskap om sig själv och vad som fanns, eller inte fanns, innan an skapade sig självt. Som sagt LOGISKT är det omöjligt. Men troende är väl inte logiskt..
Även om mitt inlägg var lite slarvigt förstår jag inte hur du kan dra sådana slutsatser efter att ha hängt på detta forum så länge som du gjort.
Gud är oskapad. Alla människor är troende och gör något grundläggande antagande någonstans. Det sista är inte bara grymt offtopic utan dessutom kränkande.
Jag anser att “oskapad” är ologiskt, vad är logiken bakom något oskapat. Logik kan inte användas i dsikussioner om metafysik. Allt metafysiskt resonemang är ologiskt. Jag vet inte vad om är kränkande i att skilja tro från logik.
För det första är allvetandet som det beskrivs i Bibeln relaterat till skapelsen. Ingenting skapat är dolt för Gud.
Efter som vi sedan gör sanningsanspråket att Gud är det enda oskapade, med olika argument, har Gud all kunskap ifall det är sant. Kanske hjälper det att tänka sig Guds varande som ständigt aktivt (Jag Är), det vill säga Han behöver inte tänka på något särskilt för att känna till det (Han har inget undermedvetande). Hur som helst kan gud aldrig tvivla på att Han finns, Han tänker ju, och eftersom Hans existens är grunden för all annan existens (Han är själva varat..) blir det meningslöst att tänka sig en existens som inte han känner till. Frågan är om Han är medveten om att Han är nödvändigt existerande vilket jag tycker verkar rimligt utifrån att Han inte har någon begränsning.
Tyvärr hänger detta inte ihop. Vad menar du med sanning, det verkas som du har en definition Vilken är den? Diskussionen blir meningslös utan definition. Det är också intressant att notera att ditt språkbråk närmar sig Heidegger. Är det en slump?
Intressanta banor man börjar tänka i tack vare denna tråd hursomhelst. Finns det olika existensdimensioner? Kan en existens vara helt isolerad (autonom) från all annan existens? Klart att det är logiskt möjligt men frågan är om det finns någon anledning till att tro det. Logiska möjligheter gör det inte rationellt att tro så!
“Logiska möjligheter gör det inte rationellt att tro” intressant slutsats. Finns det något rationellt skäl att tro på en oskapad, medveten gud?? EN gud som finns i en annan existensdimension (den andliga). Jag kan inte finna något rationellt i en sådan tro.
Jag ser inte att du presenterar något argument för att allvetande är omöjligt. Ditt argument bygger på att kunskap förvärvas successivt. Då kan man vid ett visst tillfälle tro sig vara allvetande, men inte vara det, eftersom en sann proposition existerar utanför ditt kunskapssystem. Det betyder alltså att den som tror att han är allvetande, men inte är det, aldrig kan vara allvetande. Ingen bestrider detta.
Guds allvetande innebär inte att han tror att han är allvetande, utan att han vet allt som går att veta, inkl. att han själv är allvetande. Det innebär varken någon logisk eller praktisk motsägelse. Guds allvetande blir motsägelsefullt endast om han vet att det finns något han inte vet, men det är ju varken det du visar eller kristna tror.
.
Att kunskap förvärvas successivt har ingen del i mitt argument. Vad jag menar är att Gud inte på något vis kan veta att han vet allting. Självklart innebär allvetande det du framför, att man vet att man vet allt som går att veta, men jag hävdar att det är just detta som är teoretiskt omöjligt.
Martin Helgesson - 03 Januari 2009 07:44 -
Skeptiker,
Gödels teorem och Russells paradox är problem som kan appliceras på den mänskliga kunskapsapparaten, och våra system för att pröva och utveckla kunskap. Dessa paradoxer utgör förstås inget problem för den som är allvetande och känner till paradoxen lika väl som alla andra sakförhållanden.
Gud har förstås inte skapat sig själv, varken han eller universum kan innan de existerar skapa sig själva eller något annat. Gud är själv-existerande och evig, dvs. Gud har alltid funnits. Detta vet han säkert också...
.
Hur vet Gud att han alltid funnits?
Martin Helgesson - 03 Januari 2009 07:44 -
Skeptiker,
Har du några positiva skäl att tro på Gud 1 i ditt andra resonemang? För mig finns det inget i tron på Gud som ger skäl att tro på ytterligare en gud. Logisk möjlighet är inte ett tillräckligt starkt skäl.
Jag har inga skäl överhuvudtaget till att tro på vare sig gud 1 eller gud 2. Jag menar bara att vi inte kan veta att det inte förhåller sig på det viset, vilket är min poäng. Inte heller gud 1 i resonemanget kan veta att ingen/inget skapat honom och att det finns saker han inte känner till, vare sig han, gud 1, gud 2 eller någon annan gud är den första, ursprungliga guden.
Martin Helgesson - 03 Januari 2009 07:44 -
Skeptiker,
Om en gud vet allt utom att den själv är skapad och därmed icke själv-existerande uppfyller den inte två av de mest grundläggande karaktäristika en gud i den monoteistiska tron tillskrivs - allvishet och självexistens.
Kan jag hålla med om. Men det är väl just det som inte ens en allvis och självexisterande gud verkligen kan veta - att han är just det.
Guds allvetande blir motsägelsefullt endast om han vet att det finns något han inte vet, men det är ju varken det du visar eller kristna tror.
Guds allvetande är motsägelsefullt just eftersom inte ens Gud kan utesluta att det skulle kunna finnas saker som han inte vet, oavsett hur mycket han vet. Han kan alltså inte veta att han vet allt, och alltså är han inte allvetande, även om han skulle känna till allt som finns, utom just detta förhållande då.
Det visar väl att den egenskap du och andra applicerar på Gud, allvetande, inte är en möjlig egenskap att inneha. Ni hävdar bara att Gud är allvetande, men ni visar inte hur detta vore möjligt.
Jag måste bara få kommentera följande passage som du skrev:
abergdahl - 03 Januari 2009 11:26 -
Jag anser att “oskapad” är ologiskt, vad är logiken bakom något oskapat. Logik kan inte användas i dsikussioner om metafysik. Allt metafysiskt resonemang är ologiskt. Jag vet inte vad om är kränkande i att skilja tro från logik.
Så då menar du på fullast allvar att exempelvis Poppers falsifikations teori är ologisk eftersom den baserar sig på vissa metafysiska resonemang.
Vad har vi då kvar som egentligen är logiskt enligt ditt resonerande?
Sen tror ju jag (tillsammans med många filosofer) att tro är en grund för kunskap. Och utan kunskap är det svårt att dra några vettiga logiska slutledningar som har med verkligheten att göra.
Så jag får faktiskt inte detta märkliga uttalande av dig att logiskt gå ihop.
Tirian,
Hur menar du att falsifikationsteorin bygger på metafysik? Förenklad bygger den på den logiska insikten om att vi inte kan observera allt, därför är induktion ensamt inget vetenskapligt slutmål. Vi får istället pröva teorin deduktivt och se om den motstår dessa prövningar, om vi falsifierar teorin eller delar av den så får vi om formulera teorin. Var finns det metafysiska, förutom det rätt självklara att det existerar en extern verklighet.
BTw, vad har det med ämnet att göra?
Allvetande är logiskt omöjligt! - ingen har kommit med något argument mot det uttalandet.
