Alla religioner som på något sätt ser upp och tror på en enda allsmäktig Gud. Som man dessutom uttryckligen säger står för det goda, medan samtidigt sägs finnas en ond motsats. Detta tycker i alla fall jag i min okunnighet tillräckligt för att kalla dem lika. Att sedan den onda sidans förespråkare kallas på ett sätt. Och den goda sidans förespråkare ett annat i respektive religion, tycker jag inte spelar så stor roll. För oavsett var människan har befunnit sig på jorden. Så tycker då jag de onda och goda värderingarna är förhållandevis lika vart man än kommer, dvs. vad människan anser är gott och ont, rätt och fel mm.
Och detta med människans värderingsgrunder mellan vad som är rätt och fel, ont eller gott tycker jag även gäller rätt bra när det gäller religioner med flera gudomliga huvudväsen, som t ex hinduism.
Vad man nog istället borde fråga sig är vad det är som får dem att så kategorisk skilja sig emellan när vars anhängare får med varandra att göra, istället för att försöka se likheterna dem emellan. För jag är tämligen säker att ingen av dess goda förgrundsfigurer förespråkar vad dess anhängare ideligen tar sig rätten att göra mot varandra. Nej då är det nog istället en liten fan som fört en bakom ljuset, med en massa fixa idéer, tolkningar om ditt och annat om hur det ska vara mm. Något som egentligen inte är mer än detaljer.
Var inte fånig. Att gå igenom Europa land för land i detalj rörande just den här frågan är naturligtvis inget man gör i en handvändning. Dessutom är det ett händelseförlopp som är för stort för att behandlas på detta forum. Det finns dock en sammanfattning som specifikt tar upp hur man betedde sig i de södra regionerna som går att få tag på nätet. Googla “Vlasis Rassias Demolish Them!” Här är en träff. Det finns också några böcker som specifikt handlar om “kristifieringsprocessen”, skrivna av historiker snarare än apologetiker och teologer.
Var inte fånig. Att gå igenom Europa land för land i detalj rörande just den här frågan är naturligtvis inget man gör i en handvändning. Dessutom är det ett händelseförlopp som är för stort för att behandlas på detta forum. Det finns dock en sammanfattning som specifikt tar upp hur man betedde sig i de södra regionerna som går att få tag på nätet. Googla “Vlasis Rassias Demolish Them!” Här är en träff. Det finns också några böcker som specifikt handlar om “kristifieringsprocessen”, skrivna av historiker snarare än apologetiker och teologer.
Nej!
Eftersom du har som ovana att ofta slänga ur dig bestämda ateistiska klyschor, så blir du också skyldig att mera i detalj redogöra för dina många svepande “anklagelser” mot kristna och Kristendomen om du blir tillfrågad.
Jag valde att pressa dig på en detaljuppgift. Och det visade sig då att denna din bestämda svepande formulering vägde mycket lite i vågskålen.
Du ska vara tacksam att inte jag eller någon annan ännu har börjat pressa dig på annat och avkräva av dig verifierbara data till allt vad du slänger ur dig. (Och det gäller både historiska uppgifter, och alla dina högst besynnerliga tolkningar av bibelpassager.)
Men om så sker kommer jag inte att acceptera endast länkar kastade i ansiktet.
Var inte fånig. Att gå igenom Europa land för land i detalj rörande just den här frågan är naturligtvis inget man gör i en handvändning. Dessutom är det ett händelseförlopp som är för stort för att behandlas på detta forum. Det finns dock en sammanfattning som specifikt tar upp hur man betedde sig i de södra regionerna som går att få tag på nätet. Googla “Vlasis Rassias Demolish Them!” Här är en träff. Det finns också några böcker som specifikt handlar om “kristifieringsprocessen”, skrivna av historiker snarare än apologetiker och teologer.
Tack det var snällt. Det ser verkligen ut att vara en mycket lärdomslik sida som jag ska ta del utav. Men jag tror inte den kommer att ändra mina åsikter angående det jag kanske skrev lite fånigt formulerat om tidigare.
Nej oavsett om det finns någonting högre eller inte. Oavsett var och i vilken tid människan har befunnit sig i. Så anser i alla fall jag, att människan med sin fantasi och sin förmåga att kunna utskilja vad man i alla fall tror är rätt och fel, gott och ont. Att det i alla fall i grunden finns stora likheter.
Att tron på något högre sedan har utvecklar sig olika tycker då jag inte är något konstigt, dvs. först formats efter hur de kulturella förhållandena sett ut lokalt. För att genom människan egen tolkning sedan, bre ut sig på olika sätt.
Med t ex modern så kallad vittnesforskning, så har man på ont och gott, sett hur berättelser, skildringar mm har förändrats när den går från människa till människa tyvärr. Där den i allra högsta grad står i påverkan utifrån människan egen fantasi och begreppsvärld.
Å när storfiskaren talar om hur stora fiskar han fått, ja då räcker till slut inte armarna riktig till. Detta är i alla fall jag fullständigt medveten om. Varför jag har valt att se det hela på sätt som jag gör utan att lägga så stor vikt i vad tycker är detaljer.
Jag vill tro på Jesus om han så än ändå har varit en sagogestalt sedan jag känner jag som person får en viss behållning av dennes tankar och funderingar. Det spelar därför ingen roll om det funnit hundra eller ingen som Jesus, för huvudsaken är att man känner någonting är värt att tro på!
huvudsaken är att man känner någonting är värt att tro på!
Jag tror på många saker som är större än mig själv. Jag tror inte nödvändigtvis på den enskilda människan, men jag tror på mänskligheten när den kan enas i gemenskap, i fred och i utbyte.
Jag tror på att lyssna till förnuftet, men förnuft utan känslor är lamt.
Jag tror på att lyssna till känslorna, men känslor utan förnuft är blinda.
Om du ger upp antingen förnuft eller känslor så ger du upp en del av den du är.
Jag tror på att ta hand om vår planet, för det är vårt enda hem.
Jag tror på att utforska universum, för det kan bli vår framtid.
Jag tror på demokratin och de mänskliga rättigheterna.
Jag tror på frihet, men jag tror inte på frihet utan ansvar.
Jag tror att varje barn skall lära sig värdet av att låta varandra tala sina åsikter fritt.
Jag tror att pengar är bara ett verktyg, ett verktyg bäst använt till att bygga den bästa miljön för oss människor i vilken vi kan leva och göra framsteg.
Jag tror på många saker som ger mig hopp och mening.
Jag skulle kunnat acceptera kristendomen om den vore kompatibel med dessa värderingar, men när man studerar jesusgestalten kritiskt som vi bemöter varje medmänniska omkring oss, så faller han väldigt lågt från vår tids hjältar. För många som inte noggrant studerat Jesus i Nya Testamentet är Jesus en spegel av dem själva. De positiva egenskaper de själva har och vill att andra skall ha, det tror dom också Jesus hade. Ändå är den bibliske Jesus arg och fördömande, oförskämd och elak, både mot folkslag, mot städer, mot de som inte underkastar sig honom omedelbart, ja tillochmed sin familj och de lärljungar som älskar honom. Ett sådant agerande kan inte jag se upp till, fiktiv eller inte.
huvudsaken är att man känner någonting är värt att tro på!
Jag skulle kunnat acceptera kristendomen om den vore kompatibel med dessa värderingar, men när man studerar jesusgestalten kritiskt som vi bemöter varje medmänniska omkring oss, så faller han väldigt lågt från vår tids hjältar. För många som inte noggrant studerat Jesus i Nya Testamentet är Jesus en spegel av dem själva. De positiva egenskaper de själva har och vill att andra skall ha, det tror dom också Jesus hade. Ändå är den bibliske Jesus arg och fördömande, oförskämd och elak, både mot folkslag, mot städer, mot de som inte underkastar sig honom omedelbart, ja tillochmed sin familj och de lärljungar som älskar honom. Ett sådant agerande kan inte jag se upp till, fiktiv eller inte.
Detta du nämner, är någonting som jag inte bara vill tro kan ha varit någon religions förgrundsfigur egentliga vilja eller sätt att vara. Men det är bara vad jag vill tro. Vad som sedan har skett är en annan sak, där man bör ställa sig frågan varför. För är det tyvärr som med religion som med politik många gånger, att det där gäller att få folk övertygade. Så jag kan bara hålla med dig här. Men om detta finns nog de som kan svara på detta bättre än mig här.
Jag tycker ingen har besvarat frågan om varför Bibeln ser ut som den gör.
Om Jesus och hans lärjungar inte var grundarna av kyrkan och kristendomen. Och om det som Nya Testamentet talar om Att Jesus uppstod och att han var Guds messias och att detta berättades över “hela världen” inte var sant. Hur kommer det sig då att vi har evangelierna och att de är utformade så som de gör?
Att man kan hitta likheter med andra samtida texter är ju självklart men det ger ingen förklaring på NTs utformning. Om inte jesus/församlingshypotesen inte stämmer finns det en bättre förklaring till NT tillkomst? Hur ser den då ut och hur pass väl underbyggd är den?
Vi vet tämligen väl varför bibeln ser ut som den gör. Svaret blir mycket långt om man går in på varje bok, så här kommer en mycket kort version:
GT finns i två versioner - med och utan apokryferna. Det mesta var nog ursprungligen skrivet på hebreiska (apokryferna delvis på grekiska). Den version som vi har i den svenska bibeln ligger nära en till arameiska moderniserad form som var spridd i Palestina på Jesu tid. Därtill använde man inte helt genomgående det vi kallar apokryferna. Jesus kännde uppenbart till dem, och det finns en hel del paralleller mellan dem och det han predikar, men reformatorerna tyckte inte att de var en genuin del av bibeln. På Jesu tid hade man inte något begrepp om GT, utan man hade ett par samlingar av böcker. Vanligen anses dessa samlingar vara: Lagen, profeterna, skrifterna.
Versionen med apokryferna var en grekisk översättning som var spridd i hela romarriket. Mer än hälften av judarna lvde i diasporan, och det var där kristendomen fick sin spridning (förutom i t.ex. nuvarande Irak dit det romerska imperiet aldrig nådde fram). Det var alltså naturligt att den grekiska versionen (septuagintan) blev GT för de kristna. Så har det förblivit utom för protestanterna.
NT är i stort sett skrivet av de angivna författarna.
Matteus var tullindrivaren, och hans grekiska är fyrkantig och kansliartad, men boken har en exakt genomförd disposition, och får på så sätt en rytm som blir väldigt behaglig.
Markus var följeslagare till Petrus, och tänkte på arameiska, och översatte till grekiska som då blir ganska torftig, men mycket trovärdig.
Lukas är virtuosen, en högt bildad man som slog följe med Paulus. Det är i hans evangelium vi hittar många sångbara texter. Han säger att han gjort noggranna undersökningar, och det finns det få skäl att betvivla, men upplägget och dispositionen följer tidens höga litterära ideal. Det blir helt klart njutbart! Han skrev också apostlagärningarna.
Paulus har skrivit de flesta brev som bär hans namn, men något kan vara skrivet av en av hans medarbetare.
Övriga brev antar man oftast är autentiska.
Av stilistiska skäl antar man att det antingen funits flera Johannes, eller att det funnits skrivhjälp, eller att det funnits människor som lånat hans namn och skrivit vad man uppfattat att han ville ha sagt. Det senare var vanligt i antiken.
När man samlade ihop skriftrna till att bli NT, ville man att de skulle vara autentiska och spridda över hela kyrkan, dvs. i de flesta församlingar och i alla regioner. Man förkastade sådant som var sent tillkommet, och sådant som inte var spritt, liksom sådant som uppenbart stred mot GT. Det var också ett sätt att få bort det mesta av egna och nyare tillägg. Diskussioonernaa pågick under en längre tid, och det finns inget slutligt beslut, utan man ccepterade eller förkastade fortlöpande vid kyrkomötena. I stort sett kan man säga att processen var klar under 300-talet, även om senare teologer, t.ex. Luther, ifrågasatte autenticiteten i vissa delar.
Böckernas ordning är annorlunda i orientaliska kyrkor.
....Därtill använde man inte helt genomgående det vi kallar apokryferna .... men reformatorerna tyckte inte att de var en genuin del av bibeln…..
Jag har inte läst alla dina inlägg Stefan men vad jag har förstått har du en katolsk tro.
Och jag tycker nog att du ibland bör deklarera det öppet, särskilt när du skriver ett sådant här inlägg och ger en allmänt positiv bekännelse till de s.k. “apokryferna”.
Katolska kyrkan har med “apokryferna” i sin “bibel”. Vilket bland annat har inneburit att denna kyrka skapat sig egna läror som åtskiljer dem bland annat från reformatorerna och Luther. De sistnämnda anser inte att “apokryferna” utgör Guds Ord. Och det gör naturligtvis inte jag heller.
Jag är mer intressarad av vad var det för mylla, för sammanhang, hur såg man på världen, I vilket syfte skrevs de och till vem. Vad hade man för ärende vad ville man förändra? Vad för slags genre är texterna. Hur såg församlingarna ut osv. Mer såna ingående studier gör att man bättre kan förstå tillkomsten av texterna.
Ragnar!
De kyrkor som har sitt ursprung inom romarriket använde Septuagintan som GT. Det gäller alltså katolska, ortodoxa och koptiska. De östliga som syrianska och kaldeiska har en mer blandad tradition.
De läror som kommer ur apokryferna, framför allt om skärselden, var allmänt accepterade i både öst och väst mycket lång innan det fanns några reformerade kyrkor att skilja sig ifrån.
Samyureu!
När det gäller myllan är den tämligen blandad.
De äldre delarna av GT är tillkomna under nomadtiden.
De flesta profetböckerna är tillkomna under inre stridigheter och yttre politiskt och militärt tryck.
Det mesta av apokryferna är tillkommet under ett tilltagande hellenskt inflytande.
Med några få undantag är det skrivet på hebreiska, och i dess tankesätt och uttryckssätt. Där används språket främst för att frammana “bilder” vilket innebär att detaljer i allmänhet inte behöver vara korrekt återgivna, utan finns med för att “framkalla bilden”. Kulturen är i stort sett talad, vilket innebär att man hade minnesknep för att komma ihåg. Det är dels associationer, och dels symbolismer, och dels parallelismer. Ett lätt sätt att hitta hur det fungerar är att titta i psaltaren. Där är det vanligt att man raderna efter varandra skriver nästan samma sak - det kan vara med andra ord, eller ur en annan synvinkel, men det kan också vara att med hjälp av motsatser skapa en relief.
Nya testamentet har delvis andra förutsättningar. Kulturen är i stort sett talad, men man har böcker i mycket större utsträckning.
Matteus skrevs med största sannolikhet först på arameiska. De älsta kyrkofäderna är överens om det, och det kan enkelt läsas som en stridsskrift mot judarna, och ville “bevisa” att Jesus varm messias, Mängden referenser till GT gör det också troligt att det var judarna som var de tänkta mottagarna. Det finns ännu fler skäl för antagandet… Sannolikt översattes det till grekiska av en grupp människor. Det finns goda skäl att tro även det. Problemet med att översätta är inte bara att hitta ord, utan att tankesystemet är helt annorlunda. Den grekiska kulturen är mer lik vår, där språket används för att beskriva saker. Man kan jämföra det som att olika människor skall beskriva soluppgången. En vetenskapsman och en journalist kommer varandra ganska nära. En poet och en romantiskt lagd författare gör det också, men på ett annat sätt. När de båda grupperna möts och tar del av varandras alster så kommer den vetenskapligt eller journalistiskt lagde läsaren att finna de andras texter opålitliga, och den poetiskt eller litterärt lagde kommer att finna de andras skrifter ytliga och meningslösa.
Markus skrevs sannolikt i Rom av en jude från Palestina (Markus), och han skrev ner vad han hört av Petrus. Sannolikt var förföljelserna på G.
Lukas och apostlagärningarna skrevs av en högt bildad och utbildad grek. Han använde sin tids ideal, och tonade ned de för mottagarna svårbegripliga specifikt judiska detaljerna.
Breven talar för sig själva om var och hur de skrevs. Vanligt är att man föreställer sig Paulus som verbal, ivrig och ettrig.
Johennes skrifter är mer komplicerade. Om det är samma johannes som ligger bakom, så har han haft hjälp av flera skrivare med ganska olika temperament och språkfärdigheter. Sammanhanget verkar i alla fall att den kristna församlingen inte längre hade något med judarna att göra. Det är sannolikt skrivet på grekiska.
Tror inte du förstår vad jag menar. Det är frågorna som är poängen inte att de svar som vi redan har. Min poäng är inte att försvara det som vi redan tror oss veta utan genom att ställa vetgiriga och nyfikna frågor finna nya intressanta svar vi inte hade innan.
Om man sätter sig in tillkomsten av evangelierna så finns det säkert många gåtor som söker svar.
