I någon tråd har jag hittat, att du är psykolog och forskare. Jag kan fatta att många kristna kan behöva hjälp av dig angående felaktiga läror. Samtidigt blir jag nyfiken på hur ett sådant samtal blir.
Noggranna studier i bibeln av den observerbara verkligheten är inte fel angående framtiden heller.
Jag är student. Jag har levt som kristen mestadelen av mitt liv men hoppat av och på grund av min bakgrund fått starkt intresse i idéhistoria och psykologi. Jag kan inte säga vad som är sant, allt jag kan göra är att dela med mig av det jag upptäckt hittills och få respons från andra. Jag tror att jag inte skiljer mig mycket från majoriteten av alla svenska kristna i min vardag, de värden jag har och hur jag lever mitt liv. Majoriteten av de svenska kristna har nämnligen en humanistisk etik som sätter människan och människovärdet i fokus. Jag skiljer mig bara på punkten att jag fått reda på saker om bibeln vilket fått mig att avstå från både den och de idéhistoriska teorier som uppstått därifrån.
Jag kan enkelt avfärda hela bibeln på en enda mening. Låt mig ta ett enda exempel: Matteus 9:32-33 “Medan de var på väg ut, se, då förde man till honom en man som var stum och besatt. Och när han hade drivit ut den onde anden, talade den stumme. Och folket häpnade och sade: “Aldrig har man sett något sådant i Israel.”” Jag vet att stumhet inte orsakas av onda andar, alltså vet jag att bibeln är osann. Att avfärda bibeln är alltså väldigt enkelt och håller man inte med om min tolkning av specifikt Matt 9:32-33 så finns det tjugotalet liknande passager som visar bortom allt tvivel att de som skrev dessa skrifter trodde på mytologiska varelser (onda andar, demoner m.m.). För en skeptiskt inställd individ utan något att försvara räcker det med detta. Ingen fortsatt diskussion rörande bibelns sanningshalt är nödvändig.
Nästa steg är att förstå att religiösa idéer har sina rötter i denna bok och kan inte stå fritt. Avfärdar man bibeln och är ärlig mot sig själv blir man också tvungen att ta idéer som att Jesus är frälsaren med en nypa salt.
För att förstå varför folk fortfarande envisas med att behålla sådana idéer trots att de oftast vet bättre, då måste man förstå hur människan fungerar och hur vi tänker. Man måste förstå varför vissa undviker att vara skeptiska mot de idéer bibeln inspirerat. En hjälp är att titta på andra religioner och jämföra dem. Min analys av andra religioner och mina studier i psykologi har hjälpt mig att förstå varför vissa människor finner bibeln och Jesus centrala i sitt liv medan andra människor finner Koranen och Allah centrala i sina liv, eller varför inte brahman och Bhagavad-Gita? De är lika säkra och övertygade om sin sak så gör de alla liknande misstag i sina resonemang, oftast genom att aldrig någonsin tittat på baksidan av de svar de fått lära sig ta för givet.
Jag kan enkelt avfärda hela bibeln på en enda mening. Låt mig ta ett enda exempel: Matteus 9:32-33 “Medan de var på väg ut, se, då förde man till honom en man som var stum och besatt. Och när han hade drivit ut den onde anden, talade den stumme. Och folket häpnade och sade: “Aldrig har man sett något sådant i Israel.”” Jag vet att stumhet inte orsakas av onda andar, alltså vet jag att bibeln är osann. Att avfärda bibeln är alltså väldigt enkelt och håller man inte med om min tolkning av specifikt Matt 9:32-33 så finns det tjugotalet liknande passager som visar bortom allt tvivel att de som skrev dessa skrifter trodde på mytologiska varelser (onda andar, demoner m.m.). För en skeptiskt inställd individ utan något att försvara räcker det med detta. Ingen fortsatt diskussion rörande bibelns sanningshalt är nödvändig.
Jag har varit inne på liknande tankar. Jag tror att kärnan i just detta är att inte tro på andliga makter och andliga entiteter. Jag gick inte lika långt som du, utan lämnade fråga en smula öppen - det faktum att jag inte kan greppa och förstå betyder inte att de inte finns.
Eftersom jag lämnade frågan öppen hittade jag flera vidare öppningar. Dels kan man med fantasin föreställa sig en del av vad som kan avses med både änglar och onda maketer som det talas om på olika ställen i både GT och NT. Moderna människor betraktar det ofta som naivt i överkant, men ...
En annan ingång är våra vardagliga erfarenheter. Många rapporterar att de finner en “laganda”, eller att “det sitter i väggarna” i ett företag. Många kan observera att en människa beter sig på ett sätt, som i övrigt vore främmande, i något speciellt sammanhang. Så här långt kommer vi framåt med våra psykologiska och sociologiska metoder och teorier. Kvarstår emellertid att det förefaller finnas något som går utöver det partikulära.
Ett tredje, mer teoretiskt, sätt att närma sig frågorna är att konstatera att t.ex. en ros kan vara betydelsebärare som en symbol i konsten, eller något djupt känt mellan två förälskade personer, samtidigt som den kan vara bara en blomma som snart vissnar. Det jag vill komma till är att det finns “något” som går utöver våra vanliga förklaringar. Detta något behöver något av en lägre nivå för att förnimmas. Kärleksförklaringen behöver rosen, men inte tvärtom.
Nästa ingång är att många rapporterar en känsla av närvaro av en nyligen avliden person. Även detta kan förklaras psykologiskt, men det som blir förvirrande är att det kan röra sig om ett tillfälle, t.ex. en begravning, där några rapporterar närmast identiska upplevelser, medan andra är helt oberörda, d.v.s. ett resultat som helt motsvarar en vanlig sammankomst, där några talar med en viss person, medan andra knappt lägger märke till dennes närvaro.
Ytterliggare en ingång är att människor i alla kulturer, och igenom hela historien, har hanterat någon form av andliga krafter.
Efter att ha talat med personer i min omgivning, och genomfört en del andra undersökningar, så finner jag att det finns en del psykologiska förlopp som beskrivs som andliga, liksom det finns sådana som har goda förklaringar i materiell omgivning. Därutöver finns det en del som kan vara svårt att fånga in med dagens teorier, metoder och föreställningar. Återstår emellertid en del som definitivt strider mot våra vardagliga erfarenheter, och våra vanliga sätt att förstå vår värld. Här finns märkliga helanden (t.ex. jag har själv en bekant som kan gå normalt trots att en del av ett ben fattas från födseln, verifierat via röntgen, av läkare förklarat som omöjligt). Här finns också exempel på människor i min indirekta bekantskapskrets som drabbats av något som orsakat destruktiva beteenden, vilka ej kunnat förklaras eller botas av psykologin, men som klarades av genom exorsism i en orientalisk kyrka. Mest skrämmande var emellertid en kvinna som fungerade helt normalt, utom då hon gick till kyrkan, då det kom en vidrig stank ifrån henne - väl utanför igen var odören borta. Jag har en vän, som jag har gott förtroende för, och som träffade damen i fråga vid ett par tillfällen. Det finns fler saker som är svåra att tala om eftersom de förnekas av den som “kräver bevis”.
Slutligen:
1) De andliga makterna försvinner inte för att man förnekar dem
2) De behöver människor för att materialiseras
3) Om man bara tror på immanenta samband, så kommer en transcendent verklighet att vara obegriplig, och förnekas. Det som händer är att man tar trappan nedåt så att det andliga blir psykologi, och om man fortsätter, psykologi blir materia / föremål, och föremålen blir till ...
Alla tar inte trappan hela vägen, men det är svårt att gå uppåt. Det kräver träning (tillsammans med öppenhet och ledning), liksom alla andra mänskliga aktiviteter…
Jag känner till det mått av källkritik som finns inom den som vill tro, därför får du ursäkta om jag inte köper din “orientaliska kyrka” eller “illaluktande kvinna” berättelse.
Iallafall, jag vet inte riktigt vad ditt inlägg bemöter problematiken. Du pratar mest om medvetande och känslostämningar, det är inte vad passager som Matt 9:32-33 hänvisar till.
Jag vet att stumhet kan uppstå av en rad anledningar men jag vet att det inte finns något orsakssamband mellan tro/moraliskt agerande och att bli stum. Jag vet att många ideologier har sina sätt att ursäkta varför man inte vill hjälpa sina drabbade medmänniskor. I kristendomen menar man att syndare drabbas illa och får skylla sig själva. I buddhismen går det illa för den som haft ett dåligt föredetta liv. I hinduismen har de kastlösa inget värde. I kalvinismen är de som inte är utvalda av gud helt omänsklifierade. I socialdarwinismen finns ingen anledning att hjälpa den som naturen sållar bort. I liberalismen är det ditt fel om du är fattig för att du är lat.
Jag har en ganska hög empati för mina medmänniskor och drömmer om att bygga en bättre värld. Då tar jag självklart avstånd från inte bara sådana påståenden, utan också dess låga människosyn.
Jag försökte att säga följande:
1) Det förefaller som om du “vet” att det som texten hänvisar till inte kan förekomma. Jag uppfattar det som en form av förnekande.
2) Jag har tänkt i liknande banor, men jag lämnade öppet för möjligheten att det är min kunskap som brister.
3) De flesta av oss har vardagliga erfarenheter av något som går bortom det som vi kommer åt med våra vanliga metoder. Ytterliggare exempel kan vara att man “fått en ingivelse” att göra något ovanligt som visat sig vara lyckosamt eller därigenom undvikit en olycka. Det är inte ovanligt att någon “känner på sig” att något händer på en annan plats etc.
4) Människor (inte alla) har i alla tider erfarit andliga krafter
5) Det finns gott om vittnesmål om både goda händelser (t.ex. helanden) och onda händelser (t.ex. att någon utanför egen kontroll gör saker som är till skada).
6) Om man förnekar att de andliga makterna finns, så har man ingen möjlighet att känna igen dem, och man riskerar att bortförklara deras verksamhet. Om man å andra sidan bejakar dem, så kan man öva sig att känna igen dem, och att öppna sig för de som är av godo, samt hålla de onda ifrån sig.
Konklusion: Det är (enligt min bedömning) av tveksamt värde att som förutsättning avvisa möjligheten av en andlig verklighet. Det leder ingen vart att på förhand bestämma att endast acceptera immanenta förklaringar. Det är rimligt att förhålla sig avvaktande till andra människors erfarenheter, men det är en hållningsfråga om man är öppen för att det kan vara sant eller inte. Det är en vidare hållningsfråga om man anser sig ha en bättre förklaring…
Min erfarenhet är att jag hyggligt kan kontrollera materiella ting. Jag kan i viss mån manipulera psykologi och sinnesstämningar, men jag kan inte av egen kraft påverka det andliga - därtill krävs en sann ödmjukhet och en andlig styrka som jag saknar självförtroende för, så tills vidare tar jag hjälp av min skyddsängel och förbönerna från de heligas gemenskap.
JemyM; Har läst många av dina inlägg på denna sajt med stort intresse. Bra analyser och en hel del tänkvärt. Men jag är fortfarande förundrad över dina snabba men ofta förhastade slutsatser. Kristendomen menar INTE att syndare drabbas illa och får skylla sig själva. I Joh kap 9 ett ex om mannen som varit blind sen födseln. På frågan om vem som har syndat och orsakat honom detta svarar Jesus “Varken han eller hans föräldrar”. (han är dessutom ett ex på en som är blind/sjuk från födseln utan att nån ond ande var inblandad) När det gäller mannen som var stum på grund av besättelse (som du refererat ovan) - det står på flera ställen i evangelierna att Jesus drev ut onda andar OCH botade de sjuka. Du kan inte sätta likhetstecken mellan dessa. Att vara sjuk är inte samma sak som att vara besatt. Det finns/fanns människor som är stumma på pga sjukdom och tydligen fanns det människor som var stumma pga besättelse. Jag tror faktisk att det förekommer även i vår tid (besättelse alltså) även om det inte är så vanligt i vår civilisation. Förekommer nog oftare i kulturer där det är vanligt att man engagerar sig i spiritism och andra ockulta aktiviteter som inbjuder ondskans andemakter.
Urban!
Jag tackar för dina påpekanden! Jag håller helt med. Jag skulle vilja komplettera en liten aspekt:
Det är, enligt min erfarenhet, en viss skillnad mellan besättelse, då en ande tar över en människas ageranden, och att en människa “lyssnar på” en ande, vilket ofta sker under rädsla och / eller rättfärdiganden (t.ex. mobben som krävde korsfästelse - samma mobb som ett par dagar tidigare ville göra Jesus till kung).
Om vi tittar på den goda sidan, så kan människor även där “lyssna på” goda impulser, men också helt överlämna sig till Gud. Det senare är inte helt enkelt, utan kräver oftast lång övning och stor inre frihet och mod. Paulus behövde t.ex. en period då han drog sig ut till öknen.
1) Det förefaller som om du “vet” att det som texten hänvisar till inte kan förekomma. Jag uppfattar det som en form av förnekande.
Påståenden som varesig kan bevisas eller motbevisas ger jag inte mycket för och när de rör människors olycka tycker de mest är olämpliga och oetiska.
Om jag säger att du och nya testamentet har helt fel, för att all ditt lidande du haft i ditt liv uppstått pågrund av att du levt illa i ditt före detta liv, ja då har jag mer än en miljard människor som delar min åsikt och jag skulle kunna kalla din protest ett förnekande. Sådana påståenden kan jag i min naivitet göra mycket enkelt och hur skall du försvara dig?
Jag skulle faktiskt kunna göra en hel del andra påståenden som du inte kan motbevisa som ändå är mycket kränkande mot dig som individ. Ger det mig rätt på något vis?
Stefan Herczfeld - 26 December 2008 08:57 -
2) Jag har tänkt i liknande banor, men jag lämnade öppet för möjligheten att det är min kunskap som brister.
Nej. Du vande dig att ta emot ett sådant påstående eftersom du vant dig vid det iomed din kultur, medan du förmodligen fortfarande är stängd för alla andra. Det är inte det samma som att vara öppensinnad eller skaffa sig kunskap. Jag trodde jag var öppensinnad då jag var kristen, men det visade sig att jag aktivt undvek att sätta mig in i andra perspektiv. Idag när jag satt mig in i alla världsreligioner, flera filosofier och de psykologiska perspektiven har mitt perspektiv blivit betydligt bredare.
Stefan Herczfeld - 26 December 2008 08:57 -
3) De flesta av oss har vardagliga erfarenheter av något som går bortom det som vi kommer åt med våra vanliga metoder. Ytterliggare exempel kan vara att man “fått en ingivelse” att göra något ovanligt som visat sig vara lyckosamt eller därigenom undvikit en olycka. Det är inte ovanligt att någon “känner på sig” att något händer på en annan plats etc.
Intuition är när man minns träffarna men ignorerar missarna.
Stefan Herczfeld - 26 December 2008 08:57 -
4) Människor (inte alla) har i alla tider erfarit andliga krafter
“Andliga krafter” är ju bara ett annat uttryck för “jag vet inte”. Iomed ökad medicinsk förståelse så förklaras inte längre t.ex. epilepsi med “andliga krafter”, “onda ögat”, “häxkonst”, “trolldom” etc, beroende på vilken kultur och vilken folklore du har omkring dig.
Stefan Herczfeld - 26 December 2008 08:57 -
5) Det finns gott om vittnesmål om både goda händelser (t.ex. helanden) och onda händelser (t.ex. att någon utanför egen kontroll gör saker som är till skada).
Övernaturliga vittnesmål formas i regel av den kultur som individen är uppfödd i. Du skulle bara veta hur många hinduiska mirakel som uppstår varje år. Frekvensen av övernaturliga händelser går upp i områden med hög vidskeplighet och låg utbildning. De är alltid vanligare i mindre orter och på landsbyggden och mycket vanlig i t.ex. södra USA där det är normalt med “helare”, “medium” m.m. Iomed att jag känner till vilken nivå av källkritik som förekommer inom de kretsar som vill att detta skall vara sant så vet jag bättre. Jag var själv sådan att jag vräkte i mig spökberättelser, tittade på spökfoton, läste vittnesbörd från folk som råkat ut för allt möjligt övernaturligt m.m. när jag var yngre. Det var jättespännande. Nuförtiden vet jag att inget uppfyller kraven på bra källor.
Stefan Herczfeld - 26 December 2008 08:57 -
6) Om man förnekar att de andliga makterna finns, så har man ingen möjlighet att känna igen dem, och man riskerar att bortförklara deras verksamhet. Om man å andra sidan bejakar dem, så kan man öva sig att känna igen dem, och att öppna sig för de som är av godo, samt hålla de onda ifrån sig.
Om du tror detta kommer du abstrakt associera händelser på ett annorlunda sätt, men du registrerar fortfarande träffarna och inte missarna. Det är ett sätt att aktivt lura sig själv, vilket är väldigt lätt att göra när man aktivt undviker att söka naturliga förklaringar.
Ovan gör du följande misstag:
* Du gör påståenden som inte kan motbevisas. Känner man till liknande förklaringar t.ex. hinduismen och psykodynamiken så vet man att bara för att man kan konstruera sådana förklaringar innebär inte att de är bra.
* Du ser dig själv “öppensinnad” när du kroniskt undviker möjligheten till naturliga förklaringar samt undviker att utsätta dig för andra perspektiv.
* Du plockar upp träffarna men ignorerar missarna.
* Du lyfter fram det övernaturliga som förklaringsmodell genom historien, trots att dessa använts till att förklara saker vi nu har vetenskapliga förklaringar för.
* Du brister i din källkritik.
Att lära sig källkritik, sätta sig in i vad vi vet om hur människan tänker, samt införskaffa större kunskaper kring andra kulturer än sin egen, kan vara väldigt nyttiga erfarenheter. Det ger ett bredare spektrum för hur man kan bemöta en situation, mer att jämföra med. När man t.ex. känner till många av de svar olika kulturer gett på olika fenomen så vet vi är duktigare på att fantisera fram svar än att vara noggranna i hur vi bemöter vår värld.
Det är riktigt att detta inte specifikt beskrivs i just den passagen. Läser man dock hela NT så finner man vid flera tillfällen förklaringmodellen “otrogenhet” eller “synd” som orsak till olycka, sjukdom eller bristande botkraft. Dessutom föreslås bön, trogenhet och frälsning som ett botemedel.
Du gör påståendet att andar oftare påverkar kulturer som ägnar sig åt spiritism och ockulta aktiviteter… är det int enklare att att säga att den som ägnar sig åt sådant också är vidskepliga nog att använda “onda andar” som förklaringsmodeller?
Att denna form av tänkande inte är harmlöst visar en undersökning i USA där 200 barn omkommit de senaste 30 åren pågrund av att deras föräldrar nekat dem läkarvård i förmån för bön. Vissa religiösa grupper uppmanar specifikt sina medlemmar att avstå från läkarvård. Dessutom dödas då och då barn i misslyckad exorcism. Barn med medfödda sjukdomar som autism och epilepsi är vanliga offer. I Sverige har vi ett välfärdssystem som hjälper sådana barn och deras familjer, det betyder inte att amerikanska barn är besatta av onda makter, det betyder bara att de inte är lika socialt utvecklade.
Matteus 9:6-7
Men ni skall veta att Människosonen har makt här på jorden att förlåta synder.” Sedan sade han till den lame: “Stig upp, ta din bädd och gå hem!” Då steg mannen upp och gick hem.
Markus 9:17-29
En man i skaran svarade honom: “Mästare, jag har fört till dig min son som har en stum ande. Och var den än får tag i honom slår den ner honom, och han tuggar fradga och skär tänder och blir stel. Jag bad dina lärjungar driva ut den, men de kunde inte.” Jesus svarade dem: “Du släkte som inte vill tro! Hur länge måste jag vara hos er? Hur länge skall jag stå ut med er? För honom till mig!” Och de kom med honom till Jesus. Så snart anden fick se honom slet den i pojken, och han föll till marken och vältrade sig och tuggade fradga. Jesus frågade hans far: “Hur länge har det varit så med honom?” Fadern svarade: “Sedan han var barn. Ofta kastar anden honom än i elden och än i vattnet för att ta livet av honom. Men om du kan, så förbarma dig över oss och hjälp oss!” Jesus sade till honom: “Om du kan, säger du. Allt förmår den som tror.” Genast ropade barnets far: “Jag tror. Hjälp min otro!” Jesus såg att ännu mer folk strömmade till, och han sade strängt till den orene anden: “Du stumme och döve ande, jag befaller dig: far ut ur honom och kom aldrig mer in i honom!” Den orene anden skrek och ryckte våldsamt i honom och for ut. Pojken var som livlös, och de flesta sade att han var död. Men Jesus tog honom i handen och reste upp honom, och han steg upp. När Jesus hade kommit inomhus och lärjungarna var ensamma med honom, frågade de: “Varför kunde inte vi driva ut honom?” Han svarade: “Detta slag kan endast drivas ut med bön.”
Markus 5:25-34
Där var en kvinna som hade haft blödningar i tolv år. Fast hon hade lidit mycket hos många läkare och lagt ut allt hon ägde, hade hon inte fått någon hjälp. Det hade bara blivit sämre med henne. Hon hade hört talas om Jesus, och nu kom hon bakifrån i folkmassan och rörde vid hans mantel. Hon tänkte: “Om jag så bara rör vid hans kläder blir jag frisk.” På en gång upphörde hennes blödningar, och hon kände i kroppen att hon var botad från sin plåga. När Jesus märkte att det hade gått ut kraft från honom, vände han sig om i folkskaran och frågade: “Vem rörde vid mina kläder?” Hans lärjungar sade till honom: “Du ser hur folket tränger sig inpå dig, och du frågar: Vem rörde vid mig?” Han fortsatte att se sig omkring efter kvinnan som hade gjort detta. Hon visste vad som hade skett med henne och kom förskräckt och darrande och föll ner för honom och talade om hela sanningen för honom. Då sade han till henne: “Min dotter, din tro har frälst dig. Gå i frid och var frisk och fri från din plåga!”
Apostlargärningarna 10:38
Ni känner till den förkunnelse som gick ut över hela Judeen med början i Galileen, och som följde på det dop som Johannes förkunnade: hur Gud smorde Jesus från Nasaret med den helige Andes kraft, han som gick omkring och gjorde gott och botade alla som var i djävulens våld, ty Gud var med honom.
Jakob 5:14-16
Är någon bland er sjuk, skall han kalla på församlingens äldste, och de skall be över honom och i Herrens namn smörja honom med olja. Trons bön skall bota den sjuke, och Herren skall resa upp honom. Och har han begått synder, skall han få förlåtelse för dem. Bekänn alltså era synder för varandra och be för varandra, så att ni blir botade. Mycket mäktig och verksam är en rättfärdig människas bön.
Jag har tittat på de senare inläggen och funnit att jag genom att besvara vissa frågor helt hoppat av ämnet, så jag tänkte göra en post i vilken jag återbinder det jag skrivit genom att berätta varför det är relevant.
Tänkte också förklara mitt resonemang till själva frågan.
Jag har tre grunder för att avfärda just Gud, det psykologiska, det språkfilosofiska och det idéhistoriska. Det psykologiska bygger på hur vi människor behandlar inkommande information och min jämförelse mellan människor med vilt skiljda förklaringar på samma händelser i deras omgivning. Jag ser vissa existentiella kärnfrågor och sedan hur olika människor förklarar dessa. Att höra hur olika människor behandlar sina upplevelser, ibland med övernaturliga och väldigt fantasifyllda förklaringar, gör att jag drar samtliga sådana förklaringsmodeller över en kam och istället fördjupar mig i det psyke som konstruerar dem.
Det språkfilosofiska problemet bygger på hur termen Gud används. Gud är inte bara ett frekvent återkommande uttryck i vår kultur, det är också ett uttryck som har olika förklaringar från olika människor. Ingen tycks kunna ge en konsistent förklaring om vad Gud är eller hur Gud är tänkt att fungera. Man är ofta bara tillsagd att tro på Gud utan att få förklarat för sig vad Gud egentligen är för något. Våra abstrakta hjärnor är fullt utvecklade för att bygga ett ord helt på associationer utan att ordet självt saknar unik innebörd. Gud var ursprungligen en förklaringsmodell för väldigt mycket (“God of the gaps”), men i samband med att vi började utforska världen så har det istället blivit så att det som Gud var tänkt att förklara nu förklaras av något annat. Det gör att Gud tappat sin plats och det finns inte mycket kvar att förklara med “Gud”. Som respons på detta har man börjat konstruera frågor som låter rimliga men inte är det. Ett exempel på en sådan fråga är “vad är livets mening”. I frågan, som låter som en rimlig fråga, förklaras inte vad ordet “mening” betyder. Däremot är uttrycket “mening” ett abstrakt och värdeladdat ord så frågan låter väldigt viktig. Är man varse om hur man kan konstruera sådana frågor så blir det dock enklare att se igenom dem. Andra exempel är “hur många vägar måste man vandra?” eller “vad kan förändra en människas natur?”.
Till sist har vi det idéhistoriska problemet, där just bibeln och ovanstående resonemang om andevarelser och djävlar kommer in. Gud i vårat språk refererar traditionellt till den monoteistiska guden och specifikt till den kristna förklaringen av vad/vem detta väsen skulle vara. Vi tog in den förklaringsmodellen för ca 1000 år sedan och den uppstod nere i mellanöstern några tusen år tidigare. Spårar vi den bakåt i tiden finner vi förr eller senare hur just den gudens personlighet och existens förändras, inte bara i religionsskiften (t.ex. från judendomens övergång till kristendom) utan också i gamla testamentet där Gud i 1 mosebok inte har samma egenskaper som Gud i 2 mosebok. Genom att gräva vilka mytologier som existerade i världen runt omkring Gamla Testamentets skapelse och sedan göra det samma för Nya Testamentet så ser man att båda är producerade av sin omkringliggande kultur. Gamla Testamentet har i stort sina direkta motsvarigheter i andra tidigare naturreligioner och Paulus specifikt är märkbart formad utifrån Grekisk filosofi och mytologi. När man forskar i hur bibeln kom till och hur den spritt sig i världen, så ser man att den är skapad och formulerad från människor. När man sedan går upp till global idéhistoria kan man dra direkta paralleller med skapandet och spridningen av våra andra världsreligioner.
Än idag ligger de mytologin starkt kvar i bibeln, men pågrund av sitt långvariga kulturella inflytande i våra regioner är vi dåliga att se det. Vi funderar inte på att Jesus bekämpar mytologiska varelser och att “orena andar” och “djävlar” inte skiljer sig nämnvärt från småtroll och vättar. Vi tänker inte på att ärkeänglarna och många av de namn som getts till “satan” tidigare varit andra polyteistiska gudar. Vi funderar inte över att nästan alla bibliska namn motsvarar karaktärens roll och spåras tillbaka till faktiska uttryck i kulturen som producerade verken, ett vanligt beteende från författare i alla tider. Vi funderar inte på att “bön” egentligen är klassisk trollkonst och helandet inte skiljer sig från medicinmän. Många kristna samfund sysslar fortfarande med att försätta sig själva i transliknande tillstånd precis som man gjort i naturreligioner i alla tider. Vi funderar inte på att nattvarden är rituell kannibalism.
Svaret på frågan “finns Gud” är… vad är “Gud” och vad menar du med “finns”. Frågan är betydligt mer komplex än vad de flesta funderat över.
Jag kan enkelt avfärda hela bibeln på en enda mening. Låt mig ta ett enda exempel: Matteus 9:32-33 “Medan de var på väg ut, se, då förde man till honom en man som var stum och besatt. Och när han hade drivit ut den onde anden, talade den stumme. Och folket häpnade och sade: “Aldrig har man sett något sådant i Israel.”” Jag vet att stumhet inte orsakas av onda andar, alltså vet jag att bibeln är osann. Att avfärda bibeln är alltså väldigt enkelt och håller man inte med om min tolkning av specifikt Matt 9:32-33 så finns det tjugotalet liknande passager som visar bortom allt tvivel att de som skrev dessa skrifter trodde på mytologiska varelser (onda andar, demoner m.m.). För en skeptiskt inställd individ utan något att försvara räcker det med detta. Ingen fortsatt diskussion rörande bibelns sanningshalt är nödvändig.
Men Jemy verkligheten är inte Platonsk. Du verkar vara inställd på att avfärda Matt 9:32 innan du gjort en ingående analys om vad som sägs. Hur vet du att andar inte finns? Det vet du inte och eftersom du inte vet så kan man inte dra slutsatser “bortom allt tvivel”. Det är dålig forskningsmetodik. Själv har jag en bakgrund som fysiker och inom vår forskarkultur så är man långt ifrån säker om hur världen är uppbyggd och hur många dimensioner som kan tänkas finnas. En bra populärvetenskaplig bok som tar upp hur världen kan tänkas se ut i sina minsta beståndsdelar är “The Ghost in the Atom”. Personer som är skeptiska till Bibeln gör ofta misstaget att bibeln måste vara felfri och idealisk i Platonsk mening. Det är fel slutsats! Bibeln är inte den ideala boken ifrån Gud däremot för en kristen så är den fullkomlig.
Dessutom Jemy så har jag förstått att du är Ignostiker? Om jag kommer ihåg rätt så kommer det förhållningsättet i grunden ifrån Immanuel Kant? Kant sa att ordet “Gud” inte har någon mening eftersom det sträcker sig utanför vår begreppsvärld (Inte tusen på att det var Kant). Det är inte helt oproblematiskt att påstå detta eftersom det förutsätter att begreppet ifråga aldrig har haft en mening eller kommer att ha en mening över tiden. Nils Bohr har gjort liknande påstående om “elektronen”. Elektronen som begrepp är meningslöst eftersom den har ett odefinerat tillstånd fram till att vi mäter på den dvs. då elektronen realiserar sitt kvanttillstånd. Först då när elektronen har realiserat sig har ordet en mening. Jemy du tror väl att elektronen finns fastän begreppet är meningslöst?
Samma sak gäller ordet “Gud”. Gud är ett meningslöst begrepp om inte Gud har realiserat sig i världen. Först då blir det meningsfullt att införa begreppet Gud. Det är en förklaring till varför Judarna har så många traditioner knutna till händelser där Gud har uppenbarat sig. Det är för att bibehålla en mening av begreppet Gud.
Det Ignostiska ställningstagandet kan liknas lite med en forskare som vägrar att genomföra ett experiment med elektroner bara därför att begreppet “elektron” är meningslöst. Ignostisicsm funkar i teorin men är helt oanvänbar att leva konsekvent efter. Därför Jemy vill med detta inlägg slå ett slag för att du ska experimentera lite om ordet Gud kan tänkas ha en mening och inte avfärda hela Bibeln utifrån ett tjugotal citat.
Därför Jemy vill med detta inlägg slå ett slag för att du ska experimentera lite om ordet Gud kan tänkas ha en mening och inte avfärda hela Bibeln utifrån ett tjugotal citat.
Ska man inte avfärda Jehova efter rationellt tänkande, så får man heller inte avfärda Allah, Vishnu, Tor, Zeus eller någon annan gud man kan skapa när som helst. Varför måste guden vara bunden till en specifik religion?
Precis som jag tycker det är spännande att fantisera om troll och tomtar, så är idén om en gud intressant, men jag tar inte steget därifrån att börja tro på varken eller utan bevis. Vi ser ju hur gärna folk vill omvandla fantasin till verklighet nu när en hel drös människor blivit fullt och heligt övertygade om Storsjöodjurets existens efter att ha sett en suddig video med ett rep eller liknande. Det steget är farligt, att tro utan bevis. En värld med en gud är otroligt olik en värld utan, så jag skulle kräva otvivelaktiga bevis om jag ville anamma en sådan värld.
Precis som jag tycker det är spännande att fantisera om troll och tomtar, så är idén om en gud intressant, men jag tar inte steget därifrån att börja tro på varken eller utan bevis. Vi ser ju hur gärna folk vill omvandla fantasin till verklighet nu när en hel drös människor blivit fullt och heligt övertygade om Storsjöodjurets existens efter att ha sett en suddig video med ett rep eller liknande. Det steget är farligt, att tro utan bevis. En värld med en gud är otroligt olik en värld utan, så jag skulle kräva otvivelaktiga bevis om jag ville anamma en sådan värld.
Men tron sträcker ju sig längre än så. Tron på Gud ger människor hopp, tron på Gud förändrar människor liv.
Jag har själv sett hur tron på Jesus lyfter människor som genomgår obeskrivligt tuffa saker i sina liv. Gud finns där när ingen annan finner ord och ens kan trösta dem.
Min tro stäcker sig längre än att det är en fiktiv saga. Min tro hjälper mig i mitt liv som ingen annan lyckats med.
Det finns tusentals vittnesbörd över hela världen där Jesus har förändrat människor liv. Varför hör vi aldrig sådana historier med Storsjöodjuret,Tomtar,troll osv?
Men tron sträcker ju sig längre än så. Tron på Gud ger människor hopp, tron på Gud förändrar människor liv.
Jag har själv sett hur tron på Jesus lyfter människor som genomgår obeskrivligt tuffa saker i sina liv. Gud finns där när ingen annan finner ord och ens kan trösta dem.
Min tro stäcker sig längre än att det är en fiktiv saga. Min tro hjälper mig i mitt liv som ingen annan lyckats med.
Det finns tusentals vittnesbörd över hela världen där Jesus har förändrat människor liv. Varför hör vi aldrig sådana historier med Storsjöodjuret,Tomtar,troll osv?
“Tron på Gud ger människor hopp, tron på Gud förändrar människor liv.”. Jag håller med i allra högsta grad, men det gör på absolut inget vis gud mer verklig. Kan du hålla med om att det inte gör gud mer verklig? Det går utan besvär att förklara med hjälp av placebo-effekten.
Att många tror på något betyder inte att det är sant. Hur många trodde inte jorden var platt på 1400-talet?
Vissa skulle kunna sätta sina liv på att homeopatmedel fungerar därför att de själva upplevt dess utlovade effekt. Nästan all alternativmedicin har helt genuina supportrar. Ändå är alternativmedicin fortfarande alternativmedicin. Såvitt jag vet har ingen alternativmedicin lyckats kurera mer än vad placeboeffekten kurerar. Din önskan att gud ska existera gör honom inte mer verklig bara för att tron har en stark inverkan i folks liv.
Jag är helt övertygad om att många lyckats undvika en depression pga deras tro, men rent statistiskt är religiösa ändå inte lyckligare än icke-troende. Jag tror dessutom vi människor kan bli betydligt lyckligare om vi bara förstår vilka medel vi ska ta till. Den som t.ex. utövar meditation seriöst tror jag kan bli lyckligare än de allra flesta.
Ska man inte avfärda Jehova efter rationellt tänkande, så får man heller inte avfärda Allah, Vishnu, Tor, Zeus eller någon annan gud man kan skapa när som helst. Varför måste guden vara bunden till en specifik religion?
Det måste han inte. Däremot för att begreppet Gud ska ha en mening så måste han uppenbarat sig på något sätt i historien, som jag skrev tidigare annars är det mest rationella att anta ignostisk förhållningssätt. Den Judeo/kristna religion är unik i den bemärkelsen att den rapporterar om händelser där Gud verkat och ändrat historieutgången.
Naturlig selektion - 26 December 2008 02:29 -
Precis som jag tycker det är spännande att fantisera om troll och tomtar, så är idén om en gud intressant, men jag tar inte steget därifrån att börja tro på varken eller utan bevis. Vi ser ju hur gärna folk vill omvandla fantasin till verklighet nu när en hel drös människor blivit fullt och heligt övertygade om Storsjöodjurets existens efter att ha sett en suddig video med ett rep eller liknande. Det steget är farligt, att tro utan bevis. En värld med en gud är otroligt olik en värld utan, så jag skulle kräva otvivelaktiga bevis om jag ville anamma en sådan värld.
Det går inte att resonera så här utan att hamna i motsägelser. Din utgångspunkt är också en utgångspunkt av tro utan otvivelaktiga bevis. Det är helt ologiskt att dra slutsaten att: A finns inte därför att jag inte observerat A. En mer korrekt sats är: Sannolikheten är P för att A existerar betingat mina personliga observationer av A med sannolikhet Q. Detta är Bayesianistisk filosofi i sin enklaste form. Slutsatsen är att det personligt observerade alltid spelar en stor roll därför kommer du så länge du inte experimenterar kring Guds existens dvs ta steget att tro, alltid att ha ett lågt värde på Q.
Jag finner diskussionen intressant, och jag tror att den kommer ner till ett par frågor:
- Har Gud skapat människan, eller har människan skapat Gud? I det förra fallet måste jag fråga vem Gud är, i det senare hur han kan definieras.
- Vad är en religion? Är det i grunden en gudsrelation, eller något annat? Bortser man från gudsrelationen, så kommer man med nödvändighet att hitta vitt spretande utsagor, och motsägelser, och sociala & kulturella fenomen. Det är knappast svårt att såga och strimla, men vad har man därigenom förstått?
- Det verkar råda en förvirring kring naturens regelbundenhet. Om man accepterar en fri vilja, och en självständig förmåga att påverka, och att denna vilja inte är materiellt bunden (t.ex. som människa), så kan det användas som förståelse av oregelbundenheter, eller extraordinära händelser. Om inte kommer man att hänvisa till kunskapsbrist, eller att händelsen inte återges på ett korrekt och relevant sätt. Här kommer en förvirring kring frågeparet HUR & VARFÖR. Att jag kan gissa mig till hur något kan gå till säger inte att jag vet varför det skedde. Vardaglig erfarenhet säger att ett bestämt resultat ofta kan komma till på flera sätt. Det viktiga är emellertid mestadels varför.
- Ett förekommande antagande förefaller vara att religioner är i grunden lika. Det är sant att det finns några förenande drag mellan de flesta religioner, liksom att det finns väsentliga skillnader. Oklarheten tror jag ligger i hur man värderar skillnaderna. Det står t.ex. klar att alla kulturer och samhällen behöver någon form av ordning för att överleva. Det ligger nära tillhands att anknyta denna ordning till något övernaturligt.
Det som är speciellt för Judendom/kristendom (och i viss mån islam) är att det med en Gud finns ett absolut gott, något och någon som är fullkomlig. Vidare har Gud presenterat sig, han talar med (inte bara till) människorna (jfr. skapelseberättelsen där han frågar Adam & Eva, men bara talar till ormen). Vidare påverkar han historien (dock inte enligt människors önskemål).Viktigast är att han har ett mål och en mening, och alltså kan använda vad som händer, oavsett hur vi först värderar det, för att leda fram emot sitt mål. Detta säger att hans värden är högre och viktigare än våra. Det som gör kristendomen unik är att Gud inte bara uppenbarar sig för oss, utan att han kommer oss så lång till mötes att delar våra villkor. Han stannar inte där, utan undergår effekterna av våra synder - våra mänskliga svagheter och vår bristande kärlek och tilltro. Han gör detta in till döden. Men han besegrar allt det onda, han besegrar döden, och han öppnar så möjligheten för oss att befrias från våra synder, svagheter och brister, och så nå fram till fullkomningen i himmelen.
Detta hopp finns inte i någon anna religion, och det kan omöjligen springa fram ur en filosofi. Det är grundat på Guds uppenbarelse bland oss, och vi kan tro på det genom att vittnesbörden om detta burits fram till oss. Den kamp det hela gäller rör våra själar, och den förs i en andlig domän. Den är inte materiell, och det är inte fråga om vem som har det skarpaste intellektet, den mest förfinade yrkesskickligheten eller den djupaste känslomässiga mognaden eller den största lyckan…
