sleepaz - 19 December 2008 08:22 -

Jag ser det som ett problem. För om man är än sådan genomröten (usel) människa som vill förfalska något för att i leda människor in till en tro.  Jag förmodar att Eusebios isf hade en agenda att lura människor till hur sann Jesus varit som historisk person. Och varför en sådan usel lögnare skulle nöja sig med att inte fortsätta på Origenes version av Josefus är för mig ett mysterium.

Men någon var uppenbarligen en så “usel lögnare” att denne valde att förfalska åtminstone delar av TF (det kan väl sägas vara näst intill bevisat) och enligt mitt förmenande också resten av TF. Detta första står som ett faktum, varför orsaker till att man gjorde på ett visst sätt är mer av akademisk betydelse. Att jag tror på att Eusebios kan vara den som skrev TF beror på att innehållet i TF, såväl språkligt som idémässigt, stämmer väl med Eusebios’ sätt att skriva och med hans föreställningar. Men därmed är det givetvis inte bevisat att Eusebios också gjorde detta och egentligen spelar det rätt liten roll i min argumentation att han gjorde det. Jag kan leva med att TF förfalskades tidigare .

Min personliga uppfattning av Eusebios efter att ha läst hans Kyrkohistoria var faktiskt inte att han var en slug bedragare, snarare att han var oerhört naiv och framstod för mig snarare som mindre begåvad, vilket inte alls var vad jag förväntade mig.

Mvh, Roger

ja.. alltså..

Man måste ju fråga sig:

-Fanns det skäl för de tidiga kristna skrivarna att infoga förfalskningar i Josephus skrifter?

Svaret är nej..

Ingen betvivlade Jesu existens på denne formidable judiske historieskrivares tid( troligtvis född år 37 eller 38 e.Kr., troligen död kort efter år 100)..

Ingen!

Vare sig vi talar om judar, gnostiker eller kristendomskritiker..

Josephus verk finns idag i nio grekiska handskrifter. De gjordes på 900,1000 och 1100-talet.

Vi finner även arabiskt material från 900-talet..

Därtill återger Hieronymus TF på latin och det gör också Pseudo-Hegesippos, om än i parafrasering, enligt Roger Viklund ..

Josephus omtalande av Jesus är alltså bättre belagt än de flesta medeltida omtalanden av Jesus Kristus eller kristna.. exempelvis Tacitus omtalande av förföljelsen av de kristna under Nero som endast existerar i ett enda manuskript från 1000-talet (eller nåt sånt)..

Slutsats:

Josephus omtalande av Jesus från Nasaret är således bättre belagt än de flesta historiska personers och händelser.

Vare sig vi talar om kristna eller icke-kristna..

Värt att fundera över..

(Editerat senast kl 13.26)

Bra mycket snabbt!

Det intressanta är de handskrifter av Josefus’ Judiska fornminnen som innehåller bok 18 och bok 20, där Jesusomnämnandena förekommer. Den äldsta handskrift som innehåller dessa böcker är [rättelse] Codex bibl. Ambrosianae F 128 från tiohundratalet. Det finns bara två ytterligare handskrifter som omfattar desssa böcker, en från 1300-talet och en från 1400-talet. Dessa båda är dock vad jag vet avskrifter av [rättelse] Codex bibl. Ambrosianae F 128, varför vi i praktiken har endast ett vittnesbörd. Nu kan vi utgå ifrån att Jesusomnämnandena förekom hos Josefus senast på 300-talet varför desssa handskrifter egentligen inte tillför mycket ur äkthetssynpunkt.

Mvh, Roger

Roger Viklund - 20 December 2008 11:28 -

Bra mycket snabbt!

Det intressanta är de handskrifter av Josefus’ Judiska fornminnen som innehåller bok 18 och bok 20, där Jesusomnämnandena förekommer. Den äldsta handskrift som innehåller dessa böcker är Codex Medicaeus från tiohundratalet. Det finns bara två ytterligare handskrifter som omfattar desssa böcker, en från 1300-talet och en från 1400-talet. Dessa båda är dock vad jag vet avskrifter av Codex Medicaeus, varför vi i praktiken har endast ett vittnesbörd. Nu kan vi utgå ifrån att Jesusomnämnandena förekom hos Josefus senast på 300-talet varför desssa handskrifter egentligen inte tillför mycket ur äkthetssynpunkt.

Mvh, Roger

Liten kommentar..

Codex Medicaeus är från 1400-talet, så vitt jag vet..

På denna sida finner du en lista över tillgängliga manuskript av Judiska forminnen:

http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/josephus_antiquities.htm

För full förteckning, se nedan:

http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/josephus_all.htm

(editerat senast kl 13.32)

Tubbo - 20 December 2008 12:21 -

Codex Medicaeus är från 1400-talet, så vitt jag vet..

På denna sida finner du en lista över tillgängliga manuskript av Judiska forminnen:

http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/josephus_antiquities.htm

För full förteckning, se nedan:

http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/josephus_all.htm

Ja, det har du rätt i. Jag blandade samman namnen på handskrifterna. Jag skulle ha skrivit Codex bibl. Ambrosianae F 128 och redigerar därför mitt tidigare inlägg med hänvisning till din rättelse.

Tack, Roger

Roger Viklund - 12 December 2008 04:17 -

sleepaz - 12 December 2008 08:07 -

Om man hade makten att ändra saker i historiska skrifter som Josefus och Tacticus, varförd andrar man inte mer när man ändå hade pennan framme? (Roger Wiklund har givit mig ett svar att rullarna till Josefus skrifter förmodligen var fulla och mer text fanns inte plats, dock imponerar inte det svaret på mig)

Det vore intressant att höra din syn om äktheten av Josefuspassagerna - ifall du anser att allt som gäller Jesus hos Josefus också är skrivet av Josefus? Vidare har i varje fall inte jag argumenterat för att Tacituspassagen om Kristus skulle vara en förfalskning.

Mvh, Roger

Roger, jag har en fråga till dig! Vad anser du om den här arabiska versionen? Tror du att den är äkta eller förfalskad? 

“At this time there was a wise man who was called Jesus.  And his conduct was good, and he was known to be virtuous.  And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. And those who had become his disciples did not abandon his discipleship. They reported that he had appeared to them after his crucifixion and that he was alive; accordingly, he was perhaps the Messiah concerning whom the prophets have recounted wonders.”

highness - 09 Januari 2009 08:27 -

Roger, jag har en fråga till dig! Vad anser du om den här arabiska versionen? Tror du att den är äkta eller förfalskad? 

“At this time there was a wise man who was called Jesus.  And his conduct was good, and he was known to be virtuous.  And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. And those who had become his disciples did not abandon his discipleship. They reported that he had appeared to them after his crucifixion and that he was alive; accordingly, he was perhaps the Messiah concerning whom the prophets have recounted wonders.”

Hej Highness!

Jag vet inte riktigt vad du menar med äkta eller förfalskad? Agapius från Hierapolis skrev år 942 vt ett historieverk som går under namnet Kitab al-‘Unwan. Som framgår av ditt citat, innehåller Agapius’ arabiska utgåva av TF i stort sett inga av de paranormala inslagen. Men vi ser att Agapius på andra håll också tonar ner mirakelberättelser och det är därför rimligt anta att det är han som har plockat bort dem ur texten. Agapius skriver att Jesus ”ansågs vara Kristus”, något också syriern Mikael den store skriver i sin Syrisk krönika år 1173 vt. Båda dessa författare synes emellertid bygga på en gemensam källa, en syrisk text. Agapius själv citerade inte utan parafraserade vad han sade var en syrisk 700-talsversion hos Theofilos från Edessa. Men denna TF som ska ha förekommit i Theofilos’ krönika anses även den vara en sorts parafras genom att Theofilos översatte en omstuvad passage av Eusebios’ omnämnande av TF. Så jag vet inte vad som ska vara förfalskat eller äkta?

Mvh, Roger

Roger Viklund - 09 Januari 2009 09:32 -

highness - 09 Januari 2009 08:27 -

Roger, jag har en fråga till dig! Vad anser du om den här arabiska versionen? Tror du att den är äkta eller förfalskad? 

“At this time there was a wise man who was called Jesus.  And his conduct was good, and he was known to be virtuous.  And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. And those who had become his disciples did not abandon his discipleship. They reported that he had appeared to them after his crucifixion and that he was alive; accordingly, he was perhaps the Messiah concerning whom the prophets have recounted wonders.”

Hej Highness!

Jag vet inte riktigt vad du menar med äkta eller förfalskad? Agapius från Hierapolis skrev år 942 vt ett historieverk som går under namnet Kitab al-‘Unwan. Som framgår av ditt citat, innehåller Agapius’ arabiska utgåva av TF i stort sett inga av de paranormala inslagen. Men vi ser att Agapius på andra håll också tonar ner mirakelberättelser och det är därför rimligt anta att det är han som har plockat bort dem ur texten. Agapius skriver att Jesus ”ansågs vara Kristus”, något också syriern Mikael den store skriver i sin Syrisk krönika år 1173 vt. Båda dessa författare synes emellertid bygga på en gemensam källa, en syrisk text. Agapius själv citerade inte utan parafraserade vad han sade var en syrisk 700-talsversion hos Theofilos från Edessa. Men denna TF som ska ha förekommit i Theofilos’ krönika anses även den vara en sorts parafras genom att Theofilos översatte en omstuvad passage av Eusebios’ omnämnande av TF. Så jag vet inte vad som ska vara förfalskat eller äkta?

Mvh, Roger

Okey! Tack för ditt svar!=)