Ny tråd startad med inlägg flyttade ur tråden “en fråga till alla troende”

Alpha

sleepaz - 11 December 2008 08:57 -

Det finns goda utombibliska källor till Jesus

sleepaz - 11 December 2008 08:57 -

Tex så skrevs biografierna om Alexander den store

Jag rekommenderar att folk faktiskt gör den jämförelsen efter att de lärt sig källkritik. De utombibliska källorna till Jesus är ohyggligt få och de är samtliga beskyllda för att vara förfalskningar. Ibland är förfalskningarna såpas tydliga att även någon utan avancerad historisk kunskap ser igenom dem.
Det är värt att poängtera att sidan du pekade på räknar upp dessa förfalskningar som om de fortfarande skulle vara aktuella. Källorna för Alexander den Store är många. Det finns förmodligen ingen figur med den åldern som lämnat efter sig lika brett källmaterial med tanke på att han grundade städer i sitt namn i 15-talet länder med olika fristående kulturer i sig.

JemyM - 11 December 2008 09:11 -

Jag rekommenderar att folk faktiskt gör den jämförelsen efter att de lärt sig källkritik. De utombibliska källorna till Jesus är ohyggligt få och de är samtliga beskyllda för att vara förfalskningar. Ibland är förfalskningarna såpas tydliga att även någon utan avancerad historisk kunskap ser igenom dem.
Det är värt att poängtera att sidan du pekade på räknar upp dessa förfalskningar som om de fortfarande skulle vara aktuella.

Har du ogrinal skrifter som kan garantera dina uppgifter?
Sen så förutsätter dina uppgifter att kristna hade sådan makt att att ändra historiska skrifter i Romerska arkiv. Varför ser vi ändå en relativt lite utombibliska källor till Jesus? Det är liksom inga historiska biografer om Jesus, ofta är det relativt korta omnämningar om Jesus.  Om man hade makten att ändra saker i historiska skrifter som Josefus och Tacticus, varförd andrar man inte mer när man ändå hade pennan framme? (Roger Wiklund har givit mig ett svar att rullarna till Josefus skrifter förmodligen var fulla och mer text fanns inte plats, dock imponerar inte det svaret på mig)

Oki visst kan man köra på teorin att Jesus inte existerade samt inte fanns något enda historiskt om honom, och då måste man när kristendomen ändå blivit en relativt stor religion i Rom senare flika lite historiska rader om Jesus lite här och var för att man skall kunne bevisa att det verklingen inträffat.
Man fliker in lite i Josefus så att knappt skall märkas, sen lite i Tacticus, sen lite rader i Suetonius,Plinius den yngre osv. 
Man liksom manipulerar historien så där lite lagom så att ingen skall märka det.  Fast egentligen behövde man ju inte manipulera historien då denna religion tagit sig ändå in i Rom och blivit stadsreligion.

Men då är frågan hur en sådan liten händelse som inte någon människa någonsin hört talas om kan nå så långt upp i Rom? Hur är detta möjligt? Varför kan en liten Judisk sekt med en man som dör på ett kors komma så långt utan att det någonsin inträffat?

Källorna för Alexander den Store är många. Det finns förmodligen ingen figur med den åldern som lämnat efter sig lika brett källmaterial med tanke på att han grundade städer i sitt namn i 15-talet länder med olika fristående kulturer i sig.

Spåren man ser efter Alexendare den store är inte relevant i sammanhanget. Samma argument kan ju användas till Jesus, spåren av Jesus ser vi ända till våran tid. Jag är av den åsikten att Jesus har lämnat större spår efter sig med tanke på hur liten tid han var verksam och hur otroligt lite han egentligen gjorde.

Det intressanta är hur Alexander den store var som person, och biografin om honom. Den skrevs ner 400 år efter hans död. Hur mycket legender finns det i dessa biografer? Det får vi aldrig veta.  Men det vi vet om Jesus skrev mycket tidigt efter hans död. Paulus första brev skrev tunt 15-20 år efter hans död. Det är imponerande.

sleepaz - 12 December 2008 08:07 -

Om man hade makten att ändra saker i historiska skrifter som Josefus och Tacticus, varförd andrar man inte mer när man ändå hade pennan framme? (Roger Wiklund har givit mig ett svar att rullarna till Josefus skrifter förmodligen var fulla och mer text fanns inte plats, dock imponerar inte det svaret på mig)

Det vore intressant att höra din syn om äktheten av Josefuspassagerna - ifall du anser att allt som gäller Jesus hos Josefus också är skrivet av Josefus? Vidare har i varje fall inte jag argumenterat för att Tacituspassagen om Kristus skulle vara en förfalskning.

Mvh, Roger

Roger Viklund - 12 December 2008 04:17 -

Det vore intressant att höra din syn om äktheten av Josefuspassagerna - ifall du anser att allt som gäller Jesus hos Josefus också är skrivet av Josefus? Vidare har i varje fall inte jag argumenterat för att Tacituspassagen om Kristus skulle vara en förfalskning.

Mvh, Roger

Jag tror fortfarande inte det är möjligt att göra en förfalskning av det slaget utan att det märks. Jag är rätt övetygad att det fanns lärda intellekta människor som höll koll på vilka historiska skrifter som fanns och vad som stod i dem. Det bör ha funnits olika skrifter på olika bibliotek runt om i romerska riket. Att det bara fanns en skrift från Josefus låter inte rimligt.
Det måste även varit många romare och judar som läst Josefus orginal skrifter och på såvis kunnat se att någon lagt till text. Det bör ha funnits en tidsepok där människor tagit del av båda versionerna.
Det fanns även människor som inte gillade kristendomen, det fanns motståndare både inom filosofiska nyplantonska kretsar, även Judiska motståndare. Men även inom dem egna leden i form av synen på korsfästelsen, Marcion tex. Den markionitiska kyrkan fanns ju enda in på 300 talet.
Om man valde att interpolera texten i syftet att vinna debatter med den intellekta eliten för att påvisa Jesu existens bör snarare detta varit ett stort riskmoment mot trovärdigheten om det skulle upptäckas. Det finns alltid en risk att sådan kan upptäckas. Tror du man tyckte att det var värt risken? Kunde man vara helt säker på att ingen tagit del av Josefus “orginal” skrifter? 

Men om texten nu mot all förmodan skulle vara interpolationer så anser jag ändå att det man anser vara “orginal” ,ändå duger som matrial för att påvisa Jesus som historisk person. Här har jag tagit bort dem interpolationer som man ofta kritiserar och ersatt med []

“Ungefär vid denna tid framträdde Jesus, en vis man [] För han var en som gjorde förunderliga gärningar, en lärare för människor som gärna tar emot sanningen, och han drog till sig många både judar och av grekiskt ursprung [] Och när Pilatus, på grund av en anklagelse från våra ledande män, dömde honom till korset, upphörde inte de som först hade älskat honom att göra det [] Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallade efter honom, inte dött ut”

Och angående Jakobpassagen så anser jag att Origenes’ kännedom om passagen talar för sig själv.
Enligt din bok har du teorier att Origenes hade en annan skrift än den vi ser i Judiska fornminnen. Samt så verkar du har åsikten att den borde bevarats isf. “Ty hade det varit äkta skulle naturligtvis de kristna sett till att bevara det under den långa epok de var vid makten”

Mitt svar är att Origines hänvisar till passagen vi ser i Judiska fornminnen, därfär existerade ingen annan skrift.
Dels citerar inte ens Orgines ur Judiska fornminnen. Han nämner Josefus som en källa:

”när Flavius Josefus, som skrev ”Judiska fornminnen” i tjugo böcker, ville framlägga orsaken till att folket drabbades av så stora missöden att till och med templet jämnades med marken, sade att dessa händelser drabbade dem i enlighet med Guds vrede till följd av vad de gjorde med Jakob, brodern till Jesus som kallas Kristus.”

Innan jag bemöter resten av det du skriver vore det bra Sleepaz om du besvarade min fråga, alltså om du anser att allt som gäller Jesus hos Josefus också är skrivet av Josefus? Ett ja eller ett nej duger.

Mvh, Roger

Roger Viklund - 12 December 2008 05:50 -

Innan jag bemöter resten av det du skriver vore det bra Sleepaz om du besvarade min fråga, alltså om du anser att allt som gäller Jesus hos Josefus också är skrivet av Josefus? Ett ja eller ett nej duger.

Mvh, Roger

Framgår inte det av min text? 
Men jag anser att Josefus skrivit det ja.

Med tanke på att en oberoende historieskrivare, Josefus, eventuellt omnämner de kristna som anhängare av Jesus “Krestus” så framstår det väl som obestridligt att en eventuell gud bör vara kompatibel med samtliga bibliska gudsföreställningar? Kan vi inte därmed betrakta frågan som avgjord? 

sleepaz - 12 December 2008 05:41 -

Jag tror fortfarande inte det är möjligt att göra en förfalskning av det slaget utan att det märks.

Det märks.

sleepaz - 12 December 2008 05:41 -

Jag är rätt övetygad att det fanns lärda intellekta människor som höll koll på vilka historiska skrifter som fanns och vad som stod i dem.

Före upplysningen nej. Europa var ett mycket kontrollerat totalitärt samhälle före det. Det är först på 1800/1900 talet som vi på allvar började försöka veta mera.

sleepaz - 12 December 2008 05:59 -

Men jag anser att Josefus skrivit det ja.

Ok, Sleepaz, då anser du alltså att Josefus skrivit följande om Jesus:

om det nu går att kalla honom en människa.
Han var Messias [Kristus].
Ty på tredje dagen visade han sig åter för dem såsom levande,
vilket jämte tio tusen andra ting förutsagts av de gudomliga profeterna.

Bara så att vi är överens om spelreglerna.

, Roger

Roger Viklund - 12 December 2008 07:43 -

om det nu går att kalla honom en människa.
Han var Messias [Kristus].
Ty på tredje dagen visade han sig åter för dem såsom levande,
vilket jämte tio tusen andra ting förutsagts av de gudomliga profeterna.

Bara så att vi är överens om spelreglerna.

, Roger

Men jag sade även så häri mitt första inlägg :

Men om texten nu mot all förmodan skulle vara interpolationer så anser jag ändå att det man anser vara “orginal” ,ändå duger som matrial för att påvisa Jesus som historisk person. Här har jag tagit bort dem interpolationer som man ofta kritiserar och ersatt med []

“Ungefär vid denna tid framträdde Jesus, en vis man [] För han var en som gjorde förunderliga gärningar, en lärare för människor som gärna tar emot sanningen, och han drog till sig många både judar och av grekiskt ursprung [] Och när Pilatus, på grund av en anklagelse från våra ledande män, dömde honom till korset, upphörde inte de som först hade älskat honom att göra det [] Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallade efter honom, inte dött ut”

Hej Sleepaz

Din ”äkta” text är helt utan någon substans. Man kan inte bara plocka bort det man ogillar eller det som uppenbart inte kan ha skrivits av Josefus och därmed hävda att det som blir kvar därmed har skrivits av Josefus. Med det förhållningssättet kan man ”göra” vilken förfalskad text som helst äkta. Det är bara att plocka bort allt från texten som går att visa är förfalskningar och vips har man skapat det man söker efter.

Med all respekt för ditt förhållningssätt, är det både motsägelsefullt och ologiskt. Antingen förekommer inga förfalskningar i Josefus’ texter, och då får man mot alla övriga indikationer hos Josefus, förutsätta att Josefus är en fullfjädrad kristen apologet; eller så förekommer förfalskningar hos Josefus, och då faller ditt tidigare resonemang, att om ”man hade makten att ändra saker i historiska skrifter som Josefus”, varför man då inte har ändrat ”mer när man ändå hade pennan framme”. Ty då har vi ju tydliga tecken på att man har förändrat men inte mer. Så hur du än vrider och vänder på ditt resonemang kommer åtminstone ett av dina argument att falla. Vidare …

sleepaz - 12 December 2008 05:41 -

Jag tror fortfarande inte det är möjligt att göra en förfalskning av det slaget utan att det märks. Jag är rätt övetygad att det fanns lärda intellekta människor som höll koll på vilka historiska skrifter som fanns och vad som stod i dem. Det bör ha funnits olika skrifter på olika bibliotek runt om i romerska riket. Att det bara fanns en skrift från Josefus låter inte rimligt.

Nää, men det är bara en skrift som har förts vidare i olika avskrifter. Och vad får dig att tro att kristendomskritikers verk skulle överleva? Vilka exempel har du på skrifter skrivna av kritiker av kristendomen som har överlevt?

sleepaz - 12 December 2008 05:41 -

Det måste även varit många romare och judar som läst Josefus orginal skrifter och på såvis kunnat se att någon lagt till text. Det bör ha funnits en tidsepok där människor tagit del av båda versionerna.

Och…? Samma svar som förra.

sleepaz - 12 December 2008 05:41 -

Det fanns även människor som inte gillade kristendomen, det fanns motståndare både inom filosofiska nyplantonska kretsar, även Judiska motståndare. Men även inom dem egna leden i form av synen på korsfästelsen, Marcion tex. Den markionitiska kyrkan fanns ju enda in på 300 talet.

Men vilka kritiska skrifter finns bevarade från dem? För övrigt var ju även markioniterna kristna och skulle knappast ha invänt mot det som stod i TF.

sleepaz - 12 December 2008 05:41 -

Om man valde att interpolera texten i syftet att vinna debatter med den intellekta eliten för att påvisa Jesu existens bör snarare detta varit ett stort riskmoment mot trovärdigheten om det skulle upptäckas. Det finns alltid en risk att sådan kan upptäckas. Tror du man tyckte att det var värt risken? Kunde man vara helt säker på att ingen tagit del av Josefus “orginal” skrifter?

Det har ingen betydelse om man besitter den ”absoluta” makten. I en enpartistat utan fri press kan man göra det man behagar.

sleepaz - 12 December 2008 05:41 -

Och angående Jakobpassagen så anser jag att Origenes’ kännedom om passagen talar för sig själv.

Men han har ju ingen kännedom om den. Han har bara kännedom om EN ANNAN Jakobspassage.

sleepaz - 12 December 2008 05:41 -

Enligt din bok har du teorier att Origenes hade en annan skrift än den vi ser i Judiska fornminnen. Samt så verkar du har åsikten att den borde bevarats isf. “Ty hade det varit äkta skulle naturligtvis de kristna sett till att bevara det under den långa epok de var vid makten”
Mitt svar är att Origines hänvisar till passagen vi ser i Judiska fornminnen, därfär existerade ingen annan skrift.

Det är då enkelt Sleepaz, visa oss varifrån Origenes hämtat uppgiften om att Jerusalems förstörelse orsakades av det judarna gjorde mot Jakob. Jag har länge efterfrågat att någon visar det och ännu har inget velat åta sig den uppgiften eller möjligen inte förmått.

Mvh, Roger

“JemyM”

sleepaz - 12 December 2008 05:41 -

Jag tror fortfarande inte det är möjligt att göra en förfalskning av det slaget utan att det märks.

Det märks.

...enligt dig ja…..

Roger Viklund - 12 December 2008 07:43 -

sleepaz - 12 December 2008 05:59 -

Men jag anser att Josefus skrivit det ja.

Ok, Sleepaz, då anser du alltså att Josefus skrivit följande om Jesus:

om det nu går att kalla honom en människa.
Han var Messias [Kristus].
Ty på tredje dagen visade han sig åter för dem såsom levande,
vilket jämte tio tusen andra ting förutsagts av de gudomliga profeterna.

Bara så att vi är överens om spelreglerna.

, Roger

Detta inlägg har jag anmält. Det går inte ens att ursäkta med “jag menade inte så”.  Finns det spelregler om Jesus är en myt eller sanningen? Josefus har en egen tråd och här är rubriken en annan.

Tro kommer av predikan och predikan i kraft av Kristi ord. Kristus är ORDET från Gud och det kan ingen prata bort.

Roger Viklund - 12 December 2008 10:58 -

Hej Sleepaz

Din ”äkta” text är helt utan någon substans. Man kan inte bara plocka bort det man ogillar eller det som uppenbart inte kan ha skrivits av Josefus och därmed hävda att det som blir kvar därmed har skrivits av Josefus. Med det förhållningssättet kan man ”göra” vilken förfalskad text som helst äkta. Det är bara att plocka bort allt från texten som går att visa är förfalskningar och vips har man skapat det man söker efter.

Men det är ju av den anledningen till att kritikerna anser att det är en förfalskning.  Dvs för att man kan urskilja text och man kan se att en del av texten överensstämmer i stil med Josefus skrifter i övrigt och den texten med messias osv inte stämmer med Josefus stil.
Här är ju grunden för den kritiken.
Delar du inte den uppfattningen?

Med all respekt är ditt förhållningssätt också motsägelsefullt och ologiskt. Antingen förekommer inga förfalskningar i Josefus’ texter, och då får man mot alla övriga indikationer hos Josefus, förutsätta att Josefus är en fullfjädrad kristen apologet; eller så förekommer förfalskningar hos Josefus, och då faller ditt tidigare resonemang, att om ”man hade makten att ändra saker i historiska skrifter som Josefus”, varför man då inte har ändrat ”mer när man ändå hade pennan framme”. Ty då har vi ju tydliga tecken på att man har förändrat men inte mer. Så hur du än vrider och vänder på ditt resonemang kommer åtminstone ett av dina argument att falla. Vidare …

Förstår inte rikigt vad du menar.
Menar du att man har förfalskat allt, men valt att “avända” sig Josefus språkbruk i vissa partier av förfalskningen och medvetet lagt till saker som inte överensstämmer med Josefus språkbruk.
Om man hade denna kunskap, varför gjorde man inte hela förfalskningen i Josefus språkliga anda till fullo. DÅ vore ju förfalksningen mycket svårare att upptäcka.

Och vad får dig att tro att kristendomskritikers verk skulle överleva? Vilka exempel har du på skrifter skrivna av kritiker av kristendomen som har överlevt?

Irenaeus bok “Adversus Haereses” Och “Origenes” Stromata samt även Clemens av Alexandrias “Stromateis”
Dessa böcker tyder på att det fanns stora behov att möta en intellektuell elit i debatter, annars hade man inte skrivit dem.
Vi känner främst till gnosticismen/filosofer som motsatte sig kristendomen genom de skrifter som deras kristna kritiker författat för att försvara den kristna tron. Det var ju kristendomen som segrade och det är segrarna som skriver historien. Motståndarnas skrifterna brändes med stor sannolikhet upp.

För övrigt var ju även markioniterna kristna och skulle knappast ha invänt mot det som stod i TF.

Markion menade Kristus inte var människa, utan rent andlig och att också hans död var en skenbar död. Alltså är korsfästelen en dårskap för honom.

Det är då enkelt Sleepaz, visa oss varifrån Origenes hämtat uppgiften om att Jerusalems förstörelse orsakades av det judarna gjorde mot Jakob. Jag har länge efterfrågat att någon visar det och ännu har inget velat åta sig den uppgiften eller möjligen inte förmått.

Jag väljer att visa Origenes,“Om Matteus”, 10:17 samt “Mot Kelsos 2:13” då jag tycker att dem skall läsas i sin helhet och jämföras gentemot Josefus text.
Sen är det möjligt att Origenes tolkat Josefus text lite fel utan att det skall ha behövts ha funnits en annan version. Om det fanns en annan version av Josefus så tyder det snarare på att den var mer “kristen” vänlig än den vi nu ser isf. Så varför sparades inte den?

“But at that time there were no armies around Jerusalem, encompassing and enclosing and besieging it; for the siege began in the reign of Nero, and lasted till the government of Vespasian, whose son Titus destroyed Jerusalem, on account, as Josephus says, of James the Just, the brother of Jesus who was called Christ, but in reality, as the truth makes clear, on account of Jesus Christ the Son of God.
.”
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf04.vi.ix.ii.xiii.html

“And to so great a reputation among the people for righteousness did this James rise, that Flavius Josephus, who wrote the Antiquities of the Jews in twenty books, when wishing to exhibit the cause why the people suffered so great misfortunes that even the temple was razed to the ground, said, that these things happened to them in accordance with the wrath of God in consequence of the things which they had dared to do against James the brother of Jesus who is called Christ.”
http://www.newadvent.org/fathers/101610.htm

Det faktum att templet förstördes ser jag inga konstigheter att Origines gör denna kristna koppling till att Judarna drabbars av Guds vrede.
Och ur Judisk synpunkt så sätter ju sig Ananus den yngre emot Guds välja när han kringår dem judiska förhavanden och mer eller mindre knycker Ananus den äldres plats som den högste prästen (elle hans rättfärdiga söner som var tänkta för prästskapet). Så Albinus kan nu med sina nya Ananus den yngre styra sanhedrim och döma rättfärdiga medborgare som med stor sannolik sågs som upprorsmakare. Men folket gillade inte att rättfärdiga Judar som Jacob och endel andra fick sätta livet till på detta sätt. Och man valde att ta upp detta med kung Agrippa. Och detta bidrog till att kung Agrippa tar bort bort Ananus den yngres högstepräst embete.
Alltså bör det ha blivit ett upprop och stor folklig ilska om uppgifterna nådde ända upp till Kung Agrippa som tom går med på deras förslag.

“but as for those who seemed the most equitable of the citizens, and
such as were the most uneasy at the breach of the laws, they
disliked what was done; they also sent to the king [Agrippa],
desiring him to send to Ananus that he should act so no more”

http://www.gutenberg.org/catalog/world/readfile?fk_files=2359&pageno=648 (här finns hela Josefus text))

För mig är det ganska uppenbart att denna historia kan läsas i kristna ögon och genom den kritik som Jesus förde mot Sadukeer som med sin aristokratiska stil köpt sig makt till prässkapet genom romarna. Och att detta senare bidrig till Jerusalems fall.

sleepaz - 13 December 2008 11:32 -

Men det är ju av den anledningen till att kritikerna anser att det är en förfalskning.  Dvs för att man kan urskilja text och man kan se att en del av texten överensstämmer i stil med Josefus skrifter i övrigt och den texten med messias osv inte stämmer med Josefus stil.
Här är ju grunden för den kritiken.
Delar du inte den uppfattningen?

Nej, jag delar inte din uppfattning. Allt, även det som är uppenbart förfalskat, stämmer med Josefus’ språkliga stil. Däremot innehåller vissa partier klart kristna värderingar och uppfattningar.

sleepaz - 13 December 2008 11:32 -

Förstår inte rikigt vad du menar.
Menar du att man har förfalskat allt, men valt att “avända” sig Josefus språkbruk i vissa partier av förfalskningen och medvetet lagt till saker som inte överensstämmer med Josefus språkbruk.
Om man hade denna kunskap, varför gjorde man inte hela förfalskningen i Josefus språkliga anda till fullo. DÅ vore ju förfalksningen mycket svårare att upptäcka.

Du har i så fall missförstått orsaken till att man plockar bort viss delar, det har inte i första hand med språkliga överväganden att göra, utan med innehållsmässiga. Alltså, man har enligt min uppfattning förfalskat allt, och då försökt att använda sig av Josefus’ språkbruk i ALLA partier av förfalskningen. Däremot har man inte undgått att medtaga kristna dogmer och uppfattningar. Förenklat uttryckt kan man säga att allt i TF utan vidare skulle ha kunnat skrivas av Josefus, liksom av Eusebios, om vi ENDAST betraktar den språkliga framställningen. Men Josefus skulle av andra orsaker knappast ha skrivit de passager som jag tidigare hänvisade till, samt även annat.

sleepaz - 13 December 2008 11:32 -

Och vad får dig att tro att kristendomskritikers verk skulle överleva? Vilka exempel har du på skrifter skrivna av kritiker av kristendomen som har överlevt?

Irenaeus bok “Adversus Haereses” Och “Origenes” Stromata samt även Clemens av Alexandrias “Stromateis”
Dessa böcker tyder på att det fanns stora behov att möta en intellektuell elit i debatter, annars hade man inte skrivit dem.

Men vilka av de ”heretiker” som Irenaeus bemöter finns bevarade? Vilka av de Origenes och Klemens bemöter finns bevarade?

sleepaz - 13 December 2008 11:32 -

Vi känner främst till gnosticismen/filosofer som motsatte sig kristendomen genom de skrifter som deras kristna kritiker författat för att försvara den kristna tron. Det var ju kristendomen som segrade och det är segrarna som skriver historien. Motståndarnas skrifterna brändes med stor sannolikhet upp.

Ja, antingen det, eller så bara kopierades de inte och förstördes av tiden.

sleepaz - 13 December 2008 11:32 -

För övrigt var ju även markioniterna kristna och skulle knappast ha invänt mot det som stod i TF.

Markion menade Kristus inte var människa, utan rent andlig och att också hans död var en skenbar död. Alltså är korsfästelen en dårskap för honom.

Nja, detta är en klassisk gnostisk syn, men omfattade verkligen Markion denna syn? Han var inte en klassisk gnostiker.

sleepaz - 13 December 2008 11:32 -

Det är då enkelt Sleepaz, visa oss varifrån Origenes hämtat uppgiften om att Jerusalems förstörelse orsakades av det judarna gjorde mot Jakob. Jag har länge efterfrågat att någon visar det och ännu har inget velat åta sig den uppgiften eller möjligen inte förmått.

Jag väljer att visa Origenes,“Om Matteus”, 10:17 samt “Mot Kelsos 2:13” då jag tycker att dem skall läsas i sin helhet och jämföras gentemot Josefus text. Och jag uppfattar att Origines enbart nämner Josefus som källa för att ta upp folkets missgärningar kring att Jacob och den del andra Judar dömdes till döden. …

Det faktum att templet förstördes ser jag inga konstigheter att Origines gör denna kristna koppling till att Judarna drabbars av Guds vrede.

Men om vi nu börjar med Om Matteus 10:17 skriver Origenes följande:

Och denne Jakob nådde hos folket ett sådant anseende för sin rättfärdighet, att när Flavius Josefus, som skrev ”Judiska fornminnen” i tjugo böcker, ville framlägga orsaken till att folket drabbades av så stora missöden att till och med templet jämnades med marken, sade att dessa händelser drabbade dem i enlighet med Guds vrede till följd av vad de gjorde med Jakob, brodern till Jesus som kallas Kristus. Och det underbara är, att fastän han inte erkände Jesus som Kristus [Messias] gav han ändå vittnesbörd om att Jakobs rättfärdighet var så stor; och han säger att människorna trodde att de hade lidit allt detta på grund av Jakob. (Origenes, Om Matteus, 10:17)

Alltså, Origenes skriver: ”när Flavius Josefus ville framlägga orsaken till att templet jämnades med marken, [han] sade att dessa händelser drabbade dem [judarna] till följd av vad de gjorde med Jakob, brodern till Jesus som kallas Kristus.”

Det lämnar i så fall inget utrymme för någon annan tolkning än att Josefus, enligt Origenes, ska ha skrivit detta. Ifall du vill komma ifrån denna helt uppenbara tolkning måste du förutsätta – inte att det är Origenes’ egen uppfattning att så är fallet – utan att Origenes mindes fel och att han bara trodde att Josefus hade skrivit det. Och i så fall är ju det uppenbara att han mindes helt fel och att Josefus skrivit inget av detta. Det råder inget tvivel om att Origenes tillskriver allt till Josefus. Så här skriver Origenes i Mot Kelsos 1:47

Now this writer, although not believing in Jesus as the Christ, in seeking after the cause of the fall of Jerusalem and the destruction of the temple, whereas he ought to have said that the conspiracy against Jesus was the cause of these calamities befalling the people, since they put to death Christ, who was a prophet, says nevertheless—being, although against his will, not far from the truth—that these disasters happened to the Jews as a punishment for the death of James the Just, who was a brother of Jesus (called Christ).

Origenes säger här att Josefus skyllde Jerusalems fall och templets förstörelse på vad judarna gjorde med Jakob medan han enligt Origenes borde ha skyllt det på vad de gjorde mot Jesus. Detta lämnar alltså inget utrymme för din tolkning. Origenes poängterar ju att Josefus gör fel genom att skylla Jerusalems förstörelse på Jakobs död eftersom givetvis Jesu död borde ha varit orsaken och det Josefus borde ha skrivit.

Så du får återkomma och förklara detta.

Mvh, Roger