Jag förstår vad du menar. Till detta tänker jag mig att det är objektiviteten som ger förutsättningar för ett successivt allt större samförstånd, allteftersom vi utbyter subjektiva bedömningar och värderingar av erfarenheter. Den långsamma och mödosamma demokratiska processen skulle man kunna säga.
DEt viktiga är dock att vi grundar etik i sådant vi kan observera förstå och prata om. då an vi på ett meningsfullt diskutera vad som är rätt och fel. Att basera etik på uppenbarelser, otiskuterbara dogmer eller annat som inte är tillgängligt för observation leder enbart till konflikt. Vem tolkar skriften rätt, vem har bäst kontakt med gud. Sådana saker har det det utkämpats många krig om. Etik kan inte baseras på religiösa dogmer helt enkelt. Religion gör inte etik mer objektiv en naturlig vetenskap, tolkningarna av religionen är alltid subjektiva. VI som inte stödjer oss på dogmer kan i alla fall på ett meningsfullt sätt diskutera.
Om man ser tolkningspluralismen som ett problem för en etik baserad på religiösa dogmer, så är det ett epistemologiskt (d.v.s. kunskapsteoretiskt) problem och inte ett ontologiskt sådant. Dessutom är bibeln ganska tydlig i sin lära. Tolkningspluralism är en frukt av folks otaliga försök, att anpassa bibelns budskap efter rådande tidsanda. Om man däremot låter skriften vara auktoritet över tidsandan istället för tvärtom och tolkar den, som kyrkan och fäderna alltid har tolkat den, så finns det inte mycket utrymme kvar för tolkningskonflikter. Att ge etiken en objektiv ontologisk grund är snarare ett problem, för de som försöker basera den på naturalistisk vetenskap. Alla dylika försök jag har sett har vid något stadium strandat på det naturalistiska misstaget. Jag tycker att Mats Selander belyser denna problematik på ett bra sätt, i sina inlägg under denna tråd.
Men hur kan jag ha en skrift med aforismer och liknelser till etisk vägledning? Hur VET jag att bibeln är sann? Går det att visa?
Jag menar att etik är objektiv, den kan baseras å sådant som kan observeras. Vi VET inte allt som är rätt och fel men det finns idag mogna teorier som baserar sig på vetenskaplig metod och observation. Utan religiös tro kan vi aldrig vara tvärsäkra, vilket skyddar mot dogmatiska strömningar.
Dessutom anser jag inte att det existerar något “naturalistiskt misstag”. Värden är en naturlig del av världen, så att säga.
Men hur kan jag ha en skrift med aforismer och liknelser till etisk vägledning? Hur VET jag att bibeln är sann? Går det att visa?
Jag menar att etik är objektiv, den kan baseras å sådant som kan observeras. Vi VET inte allt som är rätt och fel men det finns idag mogna teorier som baserar sig på vetenskaplig metod och observation. Utan religiös tro kan vi aldrig vara tvärsäkra, vilket skyddar mot dogmatiska strömningar.
Dessutom anser jag inte att det existerar något “naturalistiskt misstag”. Värden är en naturlig del av världen, så att säga.
Ingenstans har jag hänvisat till Bibeln eller någon särskild uppenbarelse. Anders, svara gärna på mitt senaste inlägg. För att anspela på ditt sista påstående i inlägget ovan: Ja värden är en naturlig del av världen, och hur ska du kunna skilja mellan moraliskt “goda” värden och moralisk “onda”. Vad utgör måttstocken som skiljer de goda från de dåliga värdena? Och i kraft av vad är de goda goda och de dåliga dåliga?
I debatten om huruvida det finns en materialistkt/naturalistiskt baserad objektiv moral så håller jag med dig. Men då och då snuddar du vid frågan om hur en subjektivt baserad materialistisk moral skulle vara beskaffad. Som du antagligen känner till har jag skisserat ett sådan variant i tråden med samma namn Tyvärr har jag inte fått igång någon riktig debatt i sakfrågan med kristna trots att några diffust sagt att de finner inlägget intressant men att de inte håller med. Jag är mycket intresserad av respons från dig och andra kristna speciellt som du framhållit att tron på nödvändigheten av en objektiv moral är en central del av din tro (och ett av Gudsbevisen).
Mvh Nils G
[edit]
Nu har jag läst det och gett en respons här
Ska vi klistra in det här, eller ska vi köra två separata diskussioner om nästan samma sak? Jag tycker nästan att vi ska klistra in det här. Om du håller med om det Nils, kan du göra det (eller be mig göra det)? Tack
Att man i alla kulturer i mer eller mindre omfattning tar hänsyn till andra personer är ett faktum. Ibland grumlar ju religion och andra förtryckssystem till det hela. Dem etiska grunden är den samma, hänsyn till andra människors mål. En annan sak som forskats runt är att ge andra en chans och bara en chans, om man hjälper en annan förväntar man sig hjälp tillbaka annars hjälper man inte en andra gång. Man har också vetenskapligt visad att stammar som hjälper grannstammar som tillfälligt har det sämre ofta får hjälp tillbaka. Alltså överlever personer i stammar som samarbetar med andra generellt bättre än de som inte samarbetar. Detta är dom grova dragen. Lokalt och under kortare tider (ett par hundra år) kan andra system överleva, Dock över tid verkar de som om människokulturer som tar hänsyn till andra överlever i mycket större än andra, och då ven de individer inom kulturen som lever efter dessa regler.
Olika kulturer kan leva efter skilda etiska system, men ett etiskt system kan vara mer rätt, bättre, än ett annat. Så länge en begränsad kulturs etiska system inte kränker personer kan man låta det vara eftersom att med tvång ändra deras system är att kränka det, Sådana kränkningar har många missionärer gjort sig skyldiga till. Stammarna på Nya Guinea och deras medlemmar är nog lyckligast om de får utvecklas i egen takt.
JAg manar att över tid kommer etiska system mer och mer likna varandra eftersom de bygger på naturliga förutsättningar, alla människor är väldigt lika.
Det är möjligt att du har rätt, att alla kulturer så småningom kommer att konvergera värderingsmässigt och därav få ett och samma etiska system. Då kommer man kunna säga att denna etik är den ´naturliga´, den etik som är och alltid har varit den rätta etiken - ett slags objektiv etik. Men tillåt mig tvivla.
Låt oss hypotetiskt anta att det inte hade funnits förutsättningar att bedriva jordbruk på vår planet. Då hade det inte uppkommit några högre civilisationer eftersom dessa förutsätter att det finns ett överskott av verksamheten som kan samlas in av en centralmakt, en stat, och där finansiera inte bara krig utan även bildning och teknisk utveckling. Det hade för alltid enbart funnits jägarstammar vilka inte genererar något överskott. Dessa hade då också, för alltid, haft värderingar och etik som kraftigt skiljer sig från den vi har. Visserligen finns/fanns säkert en etik som delvis motsvarar vår etik men bara inom stammen. Jägarkulturer har ett vitalt intresse att bekämpa sina grannar. I kampen om livsrum - jaktbyte - uppkommer emellanåt skarpa intressemotsättningar mellan stammar i tider när jakten slår fel. Enda sättet att överleva är ibland att erövra jaktmarker från grannarna. De har i sådana tider heller inget överflöd att dela med sig av. Eftersom de heller aldrig genererar något överskott är det inte meningsfullt att förslava dem om man lyckas besegra dem. Det rationella för en erövrare är att slå ihjäl alla män och behålla några unga kvinnor och barn som slavar. (Ett beteende som tyvärr har levt kvar ända till dagens Europa). En kultur som strävat att hjälpa sina grannstammar hade grävt sin egen grav.
I ett sådant hypotetiskt fall hade för evigt etiken varit annorlunda än för dagens västerländska människor. Hade de haft fel och har vi rätt. Vad är objektivt riktigt?
Ett annat exempel är att jämföra med Talibanerna. De är säkert lika övertygade som vi någonsin är om att de har en god och riktig etik och att vår är felaktig. Man kan naturligtvis hoppas att de blir besegrade och att deras meningsfränder på ett eller annat sätt blir omvända men antag att de inte blir de. Antag de vinner Afganistan och upprättar ett tusenårsrike där och i delar av Pakistan. Du och jag säger ändå att de har fel och vi har rätt och de säger detsamma fast tvärtom. Vem har då objektivt rätt?
Det är möjligt att du har rätt, att alla kulturer så småningom kommer att konvergera värderingsmässigt och därav få ett och samma etiska system. Då kommer man kunna säga att denna etik är den ´naturliga´, den etik som är och alltid har varit den rätta etiken - ett slags objektiv etik. Men tillåt mig tvivla.
Men vänta nu! Var det inte något i den här stilen som du förordade i din längre utläggning om moral på naturalistisk grund? Eller har jag missförstått dig, Nils?
Det är möjligt att du har rätt, att alla kulturer så småningom kommer att konvergera värderingsmässigt och därav få ett och samma etiska system. Då kommer man kunna säga att denna etik är den ´naturliga´, den etik som är och alltid har varit den rätta etiken - ett slags objektiv etik. Men tillåt mig tvivla.
Men vänta nu! Var det inte något i den här stilen som du förordade i din längre utläggning om moral på naturalistisk grund? Eller har jag missförstått dig, Nils?
Ja, vad jag hävdar (utan att känna mig hudraprocentigt säker) är att etik o moral baseras på grundläggande värderingar. Jag har en grundläggande, subjektiv, värdering och på den kan man mer eller mindre objektivt bygga en etik och moral. Andra som har helt andra grundläggande värderingar får en annan etik och moral.
Det är möjligt att du har rätt, att alla kulturer så småningom kommer att konvergera värderingsmässigt och därav få ett och samma etiska system. Då kommer man kunna säga att denna etik är den ´naturliga´, den etik som är och alltid har varit den rätta etiken - ett slags objektiv etik. Men tillåt mig tvivla.
Men vänta nu! Var det inte något i den här stilen som du förordade i din längre utläggning om moral på naturalistisk grund? Eller har jag missförstått dig, Nils?
Ja, vad jag hävdar (utan att känna mig hudraprocentigt säker) är att etik o moral baseras på grundläggande värderingar. Jag har en grundläggande, subjektiv, värdering och på den kan man mer eller mindre objektivt bygga en etik och moral. Andra som har helt andra grundläggande värderingar får en annan etik och moral.
Nils G
Jag tror att jag kan hålla med dig. Under helt andra förutsättningar kommer etiken att behöva justeras. Jag tror ändå den basala grundtanken i gyllene regeln är objektivt rätt. Problemet är hur långt man kan sträcka ut respekten för andras vilja i krissituationer. Ingen kan väl rimligtvis tycka att man i kris skall fördela alla tillgångar lika om detta innebär att ingen överlever. Man får lov att göra prioriteringar Kanske är det att se om sina närmaste, sin familj eller stam.
Detta bottnar också i att ingen kultur eller människa någonsin i praktiken levt efter regeln att alla människoliv till varje pris måste räddas och att alla i varje situation har ett lika värde. Ett okränkbart människovärde, ja, lika nej. Tänk efter värderar någon i praktiken livet hos okända personer långt borta lika högt som sina närmastes liv. Jag tror inte det jag tror inte en att det är önskvärt. Att man man primärt bryr sig om dem som man har närmast är naturligt, ingen människa kan i praktiken agera annorlunda.
Så Nils, i praktiken är vi i stort överens, etik byggs på viss “objektiv” grund. Vissa allmänna drag hos människor. Etiken kommer att se olika ut under olika villkor i omgivningen. De etiska tänkandet utvecklas i en miljö där det finns konkurens. Något som kanske känns igen
Men hur kan jag ha en skrift med aforismer och liknelser till etisk vägledning? Hur VET jag att bibeln är sann? Går det att visa?
Men bibeln innehåller ju inte enbart aforismer och liknelser. En hel del klara och tydliga lagar och bud finns ju också med, vilka ger etiskt vägledning. Dessutom är de flesta liknelser som förekommer i bibeln också förklarade där, alternativt lätta att förstå poängen med. Frågan hur man kan veta att bibeln är sann är däremot ett problem, men återigen ett epistemologiskt sådant.
abergdahl - 08 December 2008 08:06 -
Jag menar att etik är objektiv, den kan baseras å sådant som kan observeras. Vi VET inte allt som är rätt och fel men det finns idag mogna teorier som baserar sig på vetenskaplig metod och observation. Utan religiös tro kan vi aldrig vara tvärsäkra, vilket skyddar mot dogmatiska strömningar.
Dessutom anser jag inte att det existerar något “naturalistiskt misstag”. Värden är en naturlig del av världen, så att säga.
Det jag menar med “det naturalistiska misstaget” är, att förväxla det deskriptiva med det normativa inom etiken. Nils G argumenterar i denna tråd för deskriptiv relativism genom sina exempel med jägarstammar på Papua-Nya Guinea. Att utifrån Nils G:s argumentation dra några slutsatser om, huruvida den normativa etiken har en objektiv grund eller inte, är just att begå det naturalistiska misstaget. Man kan hålla med Nils G men ändå hävda att den normativa etiken har en objektiv grund. Omvänt kan man förneka deskriptiv relativism men ändå förespråka normativ relativism (eller kanske t.o.m. värdenihilism).
Ska vi klistra in det här, eller ska vi köra två separata diskussioner om nästan samma sak? Jag tycker nästan att vi ska klistra in det här. Om du håller med om det Nils, kan du göra det (eller be mig göra det)? Tack
Mats!
Jag missade detta men jag tycker vi kan behålla två trådar. Den här handlar om relativ eller absolut moral, den andra om en relativ naturaliskt/materialistiskt baserad moral.
....
Så Nils, i praktiken är vi i stort överens, etik byggs på viss “objektiv” grund. Vissa allmänna drag hos människor. Etiken kommer att se olika ut under olika villkor i omgivningen. De etiska tänkandet utvecklas i en miljö där det finns konkurens. Något som kanske känns igen
Anders!
Vi är nog ganska överens. Det som är besvärligt i sammanhanget är att definiera vad som menas med “objektiv”. Subjektiv innebär att subjektet, du och jag, bestämmer vad som gäller. Objektiv måste innebära att någon eller något annat bestämmer. Om det finns en Gud som bestämmer moralen så är han skiljd från oss och det är rimligt att säga att moralen är objektiv. Om vi har värderingar så är de subjektiva. Däremot är verkligheten, naturen, given - objektiv. Om moralen är bestämd av våra värderingar och naturen så är det kanske en smaksak om man skall kalla moralen för subjektiv eller objektiv. Precis som du anser jag att det finns ett antal sociala beteenden, lagar, som är evolutionärt betingade och som rimligtvis uppkommer i alla sociala grupper. Att kalla dessa lagar för objektiva är kanske rimligt men jag känner mig tveksam till det.
Jag skulle hellre säga just att det finns fenomen (lagar) som (nästan) alltid uppkommer i sociala grupper, t.ex. ömsesidiga beroenden och därmed gyllne-reglen-beteeden. Men varför skall vi kalla dessa för objektiva, naturliga är väl ett bättre ord. Det finns ju kulturer där sådana mekanismer satts ur spel. Objektiva innebär att reglerna/fenomen alltid är sanna men i en kultur där de inte är önskvärda, användbara vad innebär objektivitet i dessa sammanhang. T.ex. i en feodalstat med strikta ståndsprivilegier med kung, högadel, lågadel, etc. inte är den gyllne regeln tillämpbar här och det är kanske ett stabilt samhälle som inte har några inre spänningar utan i princip kan fungera hur länge som helst. Men ändå skulle deras moral vara objektivt felaktig. Jag känner mig tveksam till begreppet som du märker men ändå har jag inte låst mig i någon uppfattning.
