det är fundamentalt för alla resonemang om etik och vad som är rätt och fel att de måste baseras på annat än intuition, a priori idéer, dogmer eller uppenbarelser
All etiskt argumentation måste kunna baseras på observerbara fenomen av någon form eller logiskt här ledning från i princip observerbara fenomen.
Den etiska grundtesen är att: Inga etiska resonemang får baseras på endast a priori resonemang, intuition eller uppenbarelse
Vad får de då baseras på? Om du inte får a-priori-resonemang eller intuitiva känslor kan du ju inte dra några värdefulla slutsatser, eller?
P| Människor verkar känna smärta om de skadas
P| ... ?
S| Människor verkar känna smärta om de skadas
Eller
P| Kalle har sagt att han vill leva
P| Om jag skjuter Kalle dör han
P| ... ?
S| -
Ge gärna exempel på hur observerbara fenomen genom logik kan leda till giltig etik utan att använda sig av a-priori antaganden eller intuition, så fortsätter vi diskussionen.
Etik baseras på känslor, känslor finns hos många djur inklusive människan, Att som medveten varelse agera på ett sådant sätt som skapar negativa upplevelser eller känslor hos en annan person är oetiskt.
P1| Personer känner smärta om de skadas
P2| Oönskad Smärta är en känsla eller upplevelse som personer vill undvika
S| Det fel att skada eller på annat sätt orsaka smärta hos andra personer
Alla dessa saker kan vi observera. Vi vet är personer känner smärta då det skadas fysiskt eller psykiskt. Detta har det gjorts experiment runt. Vi vet att personer undviker smärta (med undantag för vissa personer som gillar lät smärta i vissa situationer ofta i sexuella sammanhang, därav oönskad i P2). Alltså är S grundat på empirisk fakta.
Hej Abergdahl,
Jag måste säga att jag är förvånad. Hur kan du från premisserna komma fram till slutsatsen? Antingen har du gömt en dold premiss någonstans eller att du helt enkelt inte har reflekterat innebörden in premisserna, för slutsatsen följer inte logiskt från premisserna så som det står nu.
Hej Abergdahl,
Jag måste säga att jag är förvånad. Hur kan du från premisserna komma fram till slutsatsen? Antingen har du gömt en dold premiss någonstans eller att du helt enkelt inte har reflekterat innebörden in premisserna, för slutsatsen följer inte logiskt från premisserna så som det står nu.
mvh
Patrik Uppsala
VIsa mig gärna vad du tycker är ologiskt och vad som är oreflekterat i premisserna och kommentera gärna om du håller med om mit grundantagande som egentligen är det viktiga. Eftrsom jag inte vet vad du tycker är ologiskt vet jag inte vad jag ska bemöta.
P1| Personer känner smärta om de skadas
P2| Oönskad Smärta är en känsla eller upplevelse som personer vill undvika
S| Det fel att skada eller på annat sätt orsaka smärta hos andra personer
1) För alla personer P gäller, att om x så y (där x är skada, y är känna smärta)
2) Om y är oönskad, vill personer P undvika detta.
Slutsats: För alla personer P gäller att de vill undvika oönskade x.
(ur 1 och 2).
Slutsatsen man kan dra ur dina premisser är att alla personer vill undvika oönskade skador, vilket inte är den slutsats som du skrev.
Detta skulle jag säga kan härledas ur premisserna, givet att de är sanna.
Du måste inkludera varför en person P inte ska orsaka oönskade skador hos P’, dvs en annan person. Dessutom räcker det inte att säga att en person P vill undvika skadorna hos P’, du måste visa varför detta är fel, dvs du måste, naturalistiskt motivera, varför ett sakförhållande leder till ett bör. Att vilja något är inte samma sak som att man bör göra något, vilket jag hoppas du håller med om. Detta är några inledande kommentarer.
mvh
Patrik Uppsala
EDIT: la till ,“vilket inte är den slutsats som du skrev”, och tog bort skräpord ur slutsats
I tråden om Moral i en materialistisk värld hävdar jag en subjektivt baserad moral. Du hävdar däremot en objektiv moral eller en etik baserad på objektiva värden om jag förstår dig rätt. Det är detta som också ligger bakom dina inledande påståenden i den här tråden. Jag hade tänkt ta upp den här frågan så småningom i den första tråden men vi kan lika gärna göra det här. Jag hade en lång diskussion i frågan med Swingpirate i tråden Kommentarbåset/ Är Gud omoralisk men den debatten dog ut innan vi kom till kärnfrågan.
Enligt mig så grundas min etik och moral på mina subjektiva värderingar. Beroende på värderingarna kan jag härleda en etik som är objektiv i den meningen att givet mina värderingar och givet verkligheten så finns det ett bästa sätt att implementera mina värderingar så att etiken bäst avspeglar mina värderingar. Därmed inte sagt att jag känner till eller ens skulle stödja den om någon berättade om den ‘bästa’ etiken. Jag kanske helt missuppfattat hur världen fungerar.
Man skulle kunna säga att etiken är en funktion av värderingar och verklighet. I mitt fall hävdar jag värderingen att det bästa för mig är att jag och mina barn kan leva ett rikt liv med välbefinnande och glädje (mycket skissartat). Därur tror jag att man kan härleda en etik som ungefär motsvara den västerländska / svenska etiken och moralen som den uppfattas av majoriteten. (Se tråden ovan) Om en annan person P hade den värderingen att det vore bäst för honom/henne och andra att tillbringa livet med ständig lovsång till en Gud och att allt annat var oväsentligt så skulle detta rimligen ge upphov till en annan etik och moral. Jag har inte försökt räkna ut hur samhället skulle förändras om Ps etik blev allmän men rimligen borde det bli stora förändringar.
Jag kan inte se vad som skulle kunna få P att anamma min etik om jag inte kunde påverka dennes grundläggande värdering. Att som du gör hänvisa till man vill undvika smärta om man skadas kommer P vifta undan med att det är oväsentligt. Här gäller det att lovprosa Gud och lite smärta kan man uthärda under tiden. Liv och död är heller inte väsentligt etc. (Jag måste för säkerhets skull påpeka att jag inte tror att det finns någon person som P). Exemplet med P är naturligtvis hårddraget men förhoppningsvis illustrerar det mitt påstående.
Slutsatsen är att etik och moral är subjektiva storheter. Därmed alls inte sagt att man kan ha vilken moral man vill - att man hamnar i en normlös relativism. Jag säger att etik grundas på grundläggande värderingar som det inte finns så väldigt många av. Från dessa kan man som sagt härleda etik och moral. Det går inte att gå baklänges och säga att jag vill kunna bete mig lite hur som helst och därför hittar jag på en moral som passar mig. Försöker man bottna den moralen i grundläggande värderingar så kommer man sannolikt att misslyckas, tror jag.
JAg anser ju att värden är objektiva, MEN det krävs subjekt för att uppfatta värden. Detta kan verka motsägelse fullt. För det första gäller för värderealism samma som för annan realism. Det finns objektiva värden och en objektiv verklighet men det är inte säkert att vi kan veta allt om det objektiva verkligheten. I realism ingår möjligheten att vi kan ha fel om verkligheten. Så. ja man kan helt ha missuppfattat hur värden fungerar. Just därför måste våra uttalanden om världen och värden båda baseras på observationer. Det speciella för värden är att det som John Searle säger har en första persons ontologi. Alltså värden finns bara om det finns subjekt som upplever dem. Mount Everest skulle finnas även om ingen någonsin sett berget men utsagan “Mount Everest är vackert” kräver att någon har upplevt berget, gett det ett namn samt ansett att det är vackert.
Grunden till detta resonemang är att det INTE är helt subjektivt vad som är gott eller vackert. våra hjärnor är väldigt lika, även om kulturer skiljer sig åt är de många drag som är gemensamma för alla kulturer. VI har så att säga inprogrammerat i vår kropp vad som är bra och dåligt för oss. I alla fall till stor del. Om du skulle råka lägga handen på en varm spisplatta drar du borden innan du hinner uppleva smärta eller värme. Det är rent instinktivt för att undvika skada.
Vad jag försöker komma fram till är att jag anser att det vetenskaplig går att forska i personers upplevelser och finns generella mönster i dessa precis som i allt annat i naturen. Jag anser alltså att etik ska utgåifrån vad som är viktigt för personer, deras vitala livsmål. Alla personer har vitala mål och önskar att dessa ska respekteras av andra personer. Denna respekt för andra människors vitala mål anser jag vara objektivt rätt, vilket vi också kan undersöka (falsifiera) genom empirisk metod om än kvalitativ sådan.
Du menar alltså att man a priori ska anta “Man bör på ett realistiskt sätt respektera andra människors vitala mål” för att sedan “empiriskt” undersöka vilka mål och värderingar människor har och därefter sätta det som moralisk standard att respektera resultatet? Låter intressant. Dock måste du fortfarande basera vissa saker på intuition eller a-priori-idéer om du ska ha en chans, vilket du ju var emot. Din metod kanske kan acceptera vissa a-priori-idéer, eller förlita sig på viss icke-empiriskt beläggbar information? Eller ska man helt enkelt rösta om saken och kalla det “deal”?
Självklart kan man inte a priori anta att man ska respektera andra personers vitala mål. Den kunskapen fås genom erfarenhet från livet och från etisk forskning och empiri. MAn ska inte empiriskt undersöka vilka mål personer har för att skapa en etik från detta. Man ska respektera andra personers vitala mål och önskningar om deras liv så länge dessa önskningar inte kränker andra. Det är en version av gyllene regeln, det kan prövas empiriskt. Det är alltså inte så, vilket torde vara själklart, att man ska se vilka önskningar som är vanligast och säga att det är etiskt rätt. Rösta om det går alltså bort…
PAtrik, de två premisser och slutsatsen jag drog är nog inte riktigt relevant för vad jag försöker diskutera. Jag diskuterar inte vilka handlingar som är rätt i form av en handling katalog. Jag diskuterar snarare vilken grund man kan åberopa för att försöka utröna om vissa handlingar är rätt eller fel.
Jag håller alltså med om att min P1 och P2 inte nödvändigt leder till S, du har rätt i din kritik där. Men som sagt detta är inte huvud frågan. Huvud frågan är rör tesen:
Inga etiska resonemang får baseras på endast a priori resonemang, intuition eller uppenbarelse
Slutsatsen är att etik och moral är subjektiva storheter. Därmed alls inte sagt att man kan ha vilken moral man vill - att man hamnar i en normlös relativism. Jag säger att etik grundas på grundläggande värderingar som det inte finns så väldigt många av. Från dessa kan man som sagt härleda etik och moral. Det går inte att gå baklänges och säga att jag vill kunna bete mig lite hur som helst och därför hittar jag på en moral som passar mig. Försöker man bottna den moralen i grundläggande värderingar så kommer man sannolikt att misslyckas, tror jag.
Hej Nils,
det låter som att dessa “grundläggande värderingar” är objektiva. Förklara gärna varför de inte är det. Själv tror jag ju att de är objektiva, men du verkar säga att moralen är subjektiv trots att den bygger på en grund.
JAg anser ju att värden är objektiva, MEN det krävs subjekt för att uppfatta värden. Detta kan verka motsägelse fullt. För det första gäller för värderealism samma som för annan realism. Det finns objektiva värden och en objektiv verklighet men det är inte säkert att vi kan veta allt om det objektiva verkligheten. I realism ingår möjligheten att vi kan ha fel om verkligheten. Så. ja man kan helt ha missuppfattat hur värden fungerar. Just därför måste våra uttalanden om världen och värden båda baseras på observationer. Det speciella för värden är att det som John Searle säger har en första persons ontologi. Alltså värden finns bara om det finns subjekt som upplever dem. Mount Everest skulle finnas även om ingen någonsin sett berget men utsagan “Mount Everest är vackert” kräver att någon har upplevt berget, gett det ett namn samt ansett att det är vackert.
Grunden till detta resonemang är att det INTE är helt subjektivt vad som är gott eller vackert. våra hjärnor är väldigt lika, även om kulturer skiljer sig åt är de många drag som är gemensamma för alla kulturer. VI har så att säga inprogrammerat i vår kropp vad som är bra och dåligt för oss. I alla fall till stor del. Om du skulle råka lägga handen på en varm spisplatta drar du borden innan du hinner uppleva smärta eller värme. Det är rent instinktivt för att undvika skada
Om jag förstår dig rätt så anser du att de värden som vi upplever som människor är rotade i vår biologi - biologin bestämmer värden och värderingar. Du har naturligtvis rätt men bara delvis. Vi människor är utsatta för vår miljö också i form av kulturell och social påverkan. Det är omöjligt, vågar jag påstå, att skilja ut vad som är biologiskt och vad som är kulturellt. Dessutom är vi olika även i biologiskt avseende. Ett trivialt exempel: En färgblind har säkert inte samma skönhetsupplevelser som en fullt seende.
Kultur är ett komplext växelspel mellan biologi och tradition och vi kan inte bortse från den när vi diskuterar grundläggande värderingar. Därför kan jag inte hålla med om att det går att hitta några objektiva värdegrunder. Olika kulturer kommer alltid ha delvis olika grundvärderingar.
abergdahl - 18 November 2008 05:53 -
Vad jag försöker komma fram till är att jag anser att det vetenskaplig går att forska i personers upplevelser och finns generella mönster i dessa precis som i allt annat i naturen. Jag anser alltså att etik ska utgåifrån vad som är viktigt för personer, deras vitala livsmål. Alla personer har vitala mål och önskar att dessa ska respekteras av andra personer. Denna respekt för andra människors vitala mål anser jag vara objektivt rätt, vilket vi också kan undersöka (falsifiera) genom empirisk metod om än kvalitativ sådan.
Jag ser det som tveksamt att ett sådant projekt skulle kunna lyckas. Det finns ett antal problem med en sådan undersökning men det väsentligaste är att man kommer få olika svar vem man frågar och när man gör det. Andra problem är att det inte är så lätt att formulera vad man tycker är viktigt, man måste sortera bort orimliga svar och vem skall göra det och vilka värderingar skall användas för detta etc.
I ett globalt perspektiv kan vi hoppas att insikten om nyttan av ett gemensam grundläggande värdering om demokrati och mänskliga rättigheter vinner insikt. Utan den så lever vi ett farligt liv.
det låter som att dessa “grundläggande värderingar” är objektiva. Förklara gärna varför de inte är det. Själv tror jag ju att de är objektiva, men du verkar säga att moralen är subjektiv trots att den bygger på en grund.
Sebastian!
Nu har jag inte en fullt genomtänkt ståndpunkt i den här frågan men jag har svårt att se hur grundläggande värderingar kan vara objektiva. Vad skulle det innebära? Att alla har samma värderingar eller att värderingarna är olika men ändå objektiva Jag tror varken det ena eller det andra.
Som jag svarade Anders ovan så tror jag att de grundläggande värderingarna mycket formas av vår kulturella miljö. Speciellt tror jag att den religiösa miljön starkt bidrar till värderingarna. Är man övertygad om återuppståndelse eller reinkarnation så formar det rimligtvis de grundläggande värderingarna annorlunda än för en ateist.
Vilka argument har du för objektiva värderingar och vad innebär det?
