Kerub - 13 November 2008 11:59 -

Hej abergdahl!

abergdahl - 13 November 2008 11:16 -

Kerub - 13 November 2008 11:12 -

Ja, visst förekommer det argumentet, men det finns ju även en del icke-religiösa människor som anser, att homosexualitet är destruktivt för samhället. Och detta är ju inte en specifikt religiös ståndpunkt.

Med naturlalistisk etik har de svårt att försvara sin åsikt .
Naturalistisk etik står för tolrans och medkänsla, vad är problemet med det. En värderealism som tolerar religösa såväl som icke religiösa. Vad är då farligt med detta?

När jag läste etik (var i.o.f.s. nästan 15 år sedan, så termerna kan ju ha ändrats sedan dess), så var naturalism detsamma som förkastandet av Humes lag. En naturalist som anser att homosexualitet är destruktivt för samhället skulle ur detta eventuellt kunna härleda, att homosexualitet också är etiskt förkastligt. En icke-naturalist däremot behöver minst en hjälppremiss, t.ex. premissen att “allt som är destruktivt för samhället är etiskt förkastligt”.

Peace, Kerub

DEt kallas väl det naturlistiska misstaget, ett misstag även icke naturalister kan begå.

Det existerar inga “naturalistisk metafysik”. Som naturalist förhåller jag mig till det jag kan veta någor om och undviker alla metafysiska antaganden. Jag tror inte någon modern ateistisk filosof skulle hålla med er om definitionen av naturalism DEn defeition av naturalism som förekommer här är en missuppfattning. En naturlist eller ateist tror normalt sett inte på att gud inte finns. MAn undviker tro åtminstone i något som kan vara metafysiskt Att inte tro på gud är att just inte ha någon egentlig tro om gud eller icke gud. När man säger att endast det “naturliga” existerar så borde man säga “jag tar endast ställning till sådant som har observerats eller som utifrån observationer kan anses riktigt” eller något sådant.
Altså det finns inga vetenskapliga observationer som tyder på något övernaturligt därför håller jag inte något sådant som rimligt. Det innebär INTE ett uteslutande för alltid utan i linje med vetenskapen är det ett ställningstagande till det finns rimliga skäl att tro något annat. Rationalism är kanske ett bättre ord Och du har rätt Tännsjö och Bergström passar inte in på den definition på naturlist som framförs här, jag vet inte något person i världen som gör det.

Jag tittade på några fler inlägg och fick skaka på huvudet.

Det brukar vara homomotståndare som säger att homosexualitet är något onaturligt. Att visa att homosexualitet är något naturligt är inte ett argument för homosexualitet, utan ett argument mot det felaktiga att påstå att det är något onaturligt. Argumentet för att låta homosexuella vara ifred bygger på medmänsklighet, hänsyn och empati.

Kerub - 13 November 2008 11:48 -

Hej Abergdahl!

[

abergdahl - 13 November 2008 11:14 -

Jag är övertygad om att många av er anser att homosexulitet är oetiskt men ingen vågar säga utan antyder det.

Jag vågar i.a.f. säga, att jag tycker att homosex är oetiskt och till andligt fördärv. I bibeln omnämns det som en styggelse, d.v.s. någonting avskyvärt.

abergdahl - 13 November 2008 11:14 -

Dessutom antyder man att om homosexualitet accapteras kommer snart våldtäkt och mord accpeteras. Så tyder jag retoriken. EN ursäkt skulle visa att jag har fel.

Tyvärr har Sverige en mörk historia i detta avseende. Samtidigt som homosex legaliserades blev också tidelag legalt. Att accepterandet av någonting destruktivt även kan leda till accepterandet av någonting ännu destruktivare är således välkänt. Det behöver dock inte alltid vara så.

Peace, Kerub

Varför är det oetiskt för de som inte är kristna att vara homosexuella? Jag kan kanske accaptera att men inte vill ha homsexuella i en viss kyrka. I ett samfund eller förening har man rätt att inte ta med dem som avviker från de grundvärderingar föreningen har. Men varför skulle på med etiskt resonerande kunna motivera att homsexuallitet är fel? Det är en fråga av intresse.
Jag tror att tidelagsförbudet togs bort därför att dessa akter nu hamnar under djuskydslagstiftningen inte för att det inte är fel. DEt är svårt att hänvisa till ömsesidigt medgivande när det gäller sexuella handlingar mot djur. DOCK skulle man ju (rent teoretiskt jag står inte för detta utan ser det som en möjlig slutsats) kunna argumantera för att det är ett större brott att döda ett djur än det är att våldta detsamma. I linje med att mord anses värre en våldtäkt - men DET är en annan diskussion.

TAck för den ärlighet Kerub

Ha en bra fredag präglad av öppnhet och acceptans alla forum läsare!

Abergdahl,

Det känns inte speciellt fruktbart att bråka om vilka namn borde användas för vissa begrepp. det viktigaste är att vi förklarar vad vi menar med vissa ord där man kan misstänka att det finns oklarheter, så att vi kan förstå varandra. “Naturalism” är ett begrepp som används olika, precis som jag tidigare nämnt.  Se tex: http://plato.stanford.edu/entries/naturalism/

Om du tycker att jag använder ordet på ett icke-konventionellt sätt, får du göra det, jag håller dock alls inte med.

Låt mig gå en runda till och förklara vilken innebörd jag lägger i de ord jag använder:

abergdahl - 14 November 2008 06:36 -

Det existerar inga “naturalistisk metafysik”. Som naturalist förhåller jag mig till det jag kan veta någor om och undviker alla metafysiska antaganden.

Naturalismen är en metafysik, eller en ontologi. En teori/idé om hur verkligheten ytterst sätt är beskaffad, eller om vad som är verkligt. Om du med “metafysik” menar något hokus pokus använder vi orden olika. Begreppet “metafysik” var ganska politiskt inkorrekt ett tag under den logiska positivismens era, och är kanske i viss mån fortfarande, men det har definitivt ändrats. Den här innebörden av ordet stöter jag på nästan dagligen, oftast av ateistiska filosofer.

abergdahl - 14 November 2008 06:36 -

Jag tror inte någon modern ateistisk filosof skulle hålla med er om definitionen av naturalism Den defeition av naturalism som förekommer här är en missuppfattning. En naturlist eller ateist tror normalt sett inte på att gud inte finns. MAn undviker tro åtminstone i något som kan vara metafysiskt Att inte tro på gud är att just inte ha någon egentlig tro om gud eller icke gud.

Vad var min definition av “naturalism”? Jo, något i stil med: “allting som finns är naturliga processer” eller carl Sagans slogan: “The Cosmos is all there is, ever was and ever will be”. Skulle inte någon modern ateistisk filosof hålla med om att “naturalism” betyder någonting i den stilen? Oftast kallar sig moderna ateistiska filosofer för “fysikalister” istället, eftersom det säger lite mer (även om inte det häller säger så mycket).

Du påstår att en ateist eller naturalist normalt inte tror att Gud inte finns. Utan att man undviker att tro något som är metafysiskt. Du verkar tolka “metafysisk” som någonting övernaturligt. Jag skulle snarare säga att om naturalister undviker att tro något som är metafysiskt, så måste han undivka att tro någonting alls, eftersom allting som finns är metafysiskt (metafysik är ju det filosofiska studiet om det som finns).

Sedan att en ateist inte skulle tro att Gud inte finns? Det tycker jag strider mot våra språkliga konventioner. Gå runt på stan och fråga folk vad som menas med “ateist” och nästan alla kommer säga, någon som tror att Gud inte finns. De kommer inte säga någon som varken tror att Gud finns eller tror att Gud inte finns, en sådan position skulle de kalla agnosticism (även om agnosticism traditionellt har med kunskapsteori att göra, och betyder att vi inte kan veta om Gud finns, vilket egentligen är fullt förenligt med både teism och ateism). Man kan införa fler ord som “stark ateism”, “svag ateism” osv.

Jag antar att man inte behöver tro att Gud inte finns för att vara naturalist, däremot implicerar naturalismen (jag använder “naturalism” utefter min definition) att Gud inte finns. Man kan tro att p—>Q, tro att P utan att tro att Q. Man kanske inte har haft tid att göra den korrekta slutledningen. Däremot kan man inte tro att Gud finns och vara naturalist, eller det är åtminstone svårt att tro någonting sådant, eftersom de är begreppsligt oförenliga.

abergdahl - 14 November 2008 06:36 -

När man säger att endast det “naturliga” existerar så borde man säga “jag tar endast ställning till sådant som har observerats eller som utifrån observationer kan anses riktigt” eller något sådant.
Alltså det finns inga vetenskapliga observationer som tyder på något övernaturligt därför håller jag inte något sådant som rimligt. Det innebär INTE ett uteslutande för alltid utan i linje med vetenskapen är det ett ställningstagande till det finns rimliga skäl att tro något annat. Rationalism är kanske ett bättre ord

Det här skulle jag snarare kolla för någon form av empirism eller positivism, en syn på kunskap inte en metafysik (visst det finns en koppling här). Att det skulle finnas “vetenskapliga observationer” för något som existerar utanför tid och rum verkar föga troligt, om det här är ett skäl till att du inte tror på Gud, är det ett väldigt dåligt skäl. Vidare, det är mycket vi tror på utan “vetenskapliga observationer”, din position - om det här är din position -  blir helt ohållbar.

Om man utvidgar “observation” till att gälla sådan som inte bara sker inne i labbet, finns det tex. de som tror sig erfarit Gud, vilket skulle kunna liknas vid en observation, det betyder inte att de faktiskt har erfarit Gud, men det visar på att det går att tro på Gud och ändå skulle kunna naturalister i din mening, vilket verkar konstigt. Men du menar kanske att en naturalist är någon som har den stränga syn på kunskap och förnekar att någon observerat Gud.

Jag skulle vidhålla att “naturalism” mer handlar om hur verkligheten är än hur vi får kunskap om hur verkligheten är. Skilj också på “naturalism” och “metodologisk naturalism” vilket är något helt annat.

För att komma tillbaka till ämnet: Vad finns de för vetenskapliga observationer som stöder tesen att vi inte bör våldta varandra?

Referensen till Stanford var något lång och innehåll många definitioner så jag bortser helt fräckt ifrån detta.
JAG anser att man i vetenskap ska vara öppen för det som observeras, en gudserfarenhet kan observeras och beskrivas. Observationer är har alltså inte lika med naturvetenskaplig kvantitativ metod utan innefattar kvalitativa studier av personers upplevelser. Att UTESLUTA något utan grund är ovetenskapligt, vad man dock gör är ett leta efter “troliga” orsaker. Har kan personens subjektiva upplevelser styra och ibland för mycket Om jag tror mig veta att gud inte finns så kommer gud självklart inte ifråga som förklaring. Om jag tror att Gud är direkt orsak till nästan allt kanske jag inte prövar rimligare förklaringar. Just av detta skäl bör man menar jag avhålla sig från tro i största möjliga utsträckning
Våldtäkt är fel eftersom det är en kränkning av en person intressen, önskningar och mål. Alla sådana kränkningar är mer eller mindre fel beroende på hur starkt intresset eller önskningen är hos individen. Empiriskt kan du nog inte finna någon som ständigt vill bli kränkt i frågor som utgör denna persons innersta och högsta önskan och mål med livet även om det såklart är logiskt möjligt. Annars vore teorin inte falsifierbar.

abergdahl - 14 November 2008 01:42 -

Våldtäkt är fel eftersom det är en kränkning av en person intressen, önskningar och mål. Alla sådana kränkningar är mer eller mindre fel beroende på hur starkt intresset eller önskningen är hos individen. Empiriskt kan du nog inte finna någon som ständigt vill bli kränkt i frågor som utgör denna persons innersta och högsta önskan och mål med livet även om det såklart är logiskt möjligt. Annars vore teorin inte falsifierbar.

Det leder bara till en ny fråga: Vad finns det för vetenskapliga observationer som stödet tesen att vi bör låta bli att inskränka en persons intressen? Dessutom, genom att hindra en våldtäkt, kommer vi inskränka intressena hos personen som utför våldtäkten, vad finns det för vetenskapliga observationer för att vi bör göra detta?

abergdahl - 13 November 2008 01:45 -

“Du skall ta samma hänsyn till andra människors önskningar och mål som till dina egna”.

Varför då? Är detta sant för alla människor? Vad är det du refererar till när du säger att denna princip isåfall är objektiv sann? Vilka empiriska iakttaganden har du gjort för att styrka denna princip?

Mvh,
Sebastian

ps. Naturalistisk etik låter som ett nonsens-begrepp.

Visst har jag en objektiv syn på etik, självklart. Är det förvånande?
DEt finns både observationer inom historia och antroplogi, psykologi och spelteori som stödjer en etik som i princip grundar sig på den gyllene regeln. Har inte refrenserna här men det bör du lätt kunna kolla upp. Peter Singer kan vara ett ställe att starta. Daniel Dennet skriver också om detta och hänvisar till emperi.

(Gyllene regeln i kristen tappning: Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem. Det är vad lagen och profeterna säger. (Matt. 7:12, Bibel 2000) )

Här borde vi alltså vara ense? Eller ?

Om du tror att alla bör låta bli att våldta, är detta inte förvånande, jag är övertygad om att de flesta tror detta, även om många naturalister skulle säga att detta “bör” är en illusion, någonting psykologiskt som det naturliga urvalen har mejslat fram för att det gynnar vår överlevnad och spridning av våra gener. Problemet är om du tror att detta “bör” inte är en illusion, utan någonting bindande som vi verkligen borde förhålla oss till - att det inte bara är en psykologisk beskrivning hur vi resonerar och vad vi känner, utan någonting normativt - att världen verkligen borde se ut på ett visst sätt. Hur kan din naturalism vara förenlig med ett sådant synsätt? Hur kan det finnas någonting mer än ett är?

abergdahl - 14 November 2008 08:53 -

[. DOCK skulle man ju (rent teoretiskt jag står inte för detta utan ser det som en möjlig slutsats) kunna argumantera för att det är ett större brott att döda ett djur än det är att våldta detsamma. I linje med att mord anses värre en våldtäkt - men DET är en annan diskussion.

Detta kan jag stå för.

Henrik VIII

Johannes Sjöstedt - 14 November 2008 02:33 -

Om du tror att alla bör låta bli att våldta, är detta inte förvånande, jag är övertygad om att de flesta tror detta, även om många naturalister skulle säga att detta “bör” är en illusion, någonting psykologiskt som det naturliga urvalen har mejslat fram för att det gynnar vår överlevnad och spridning av våra gener. Problemet är om du tror att detta “bör” inte är en illusion, utan någonting bindande som vi verkligen borde förhålla oss till - att det inte bara är en psykologisk beskrivning hur vi resonerar och vad vi känner, utan någonting normativt - att världen verkligen borde se ut på ett visst sätt. Hur kan din naturalism vara förenlig med ett sådant synsätt? Hur kan det finnas någonting mer än ett är?

JAg skulle vilja säga att man aldrig ska våldta någon, bör är för svagt. Varför skulle det vara en illusion att man inte ska våldta. En psykologisk egenskap som gör mänskligt social utveckling möjlig visst. Men hur kan det vara en illusion???
Jepp jag tror inte att det är en illusion, psyket är ju ingen illusion. Eller tycker du något annat? Att agera i linje med psyket är bra. Om alla agerar så, i linja med gyllene regeln, uppstår större lycka än om en eller flera individer bryter mot detta.
Din sista fråga förstår jag inte alls.

Ha det bra,

Anders

Sebastian Andersson - 14 November 2008 02:00 -

abergdahl - 13 November 2008 01:45 -

“Du skall ta samma hänsyn till andra människors önskningar och mål som till dina egna”.

Varför då? Är detta sant för alla människor? Vad är det du refererar till när du säger att denna princip isåfall är objektiv sann? Vilka empiriska iakttaganden har du gjort för att styrka denna princip?

Mvh,
Sebastian

ps. Naturalistisk etik låter som ett nonsens-begrepp.

Känner du bätte igen detta:
(Gyllene regeln i kristen tappning: Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem. Det är vad lagen och profeterna säger. (Matt. 7:12, Bibel 2000) )
I princip samma sak.
Varför skulle naturlistisk etik vara nonsens?? Alltså en etik som inte förusätter några regler satta av ett övernaturligt väsen. KAn det finnas någon annan etik? Hur hjälper denna andra etik mig i etiska dilemman?

abergdahl - 14 November 2008 08:26 -

JAg skulle vilja säga att man aldrig ska våldta någon, bör är för svagt. Varför skulle det vara en illusion att man inte ska våldta. En psykologisk egenskap som gör mänskligt social utveckling möjlig visst. Men hur kan det vara en illusion???
Jepp jag tror inte att det är en illusion, psyket är ju ingen illusion. Eller tycker du något annat? Att agera i linje med psyket är bra. Om alla agerar så, i linja med gyllene regeln, uppstår större lycka än om en eller flera individer bryter mot detta.
Din sista fråga förstår jag inte alls.

Ha det bra,

Anders

Jag upplever att jag bör handla på ett visst sätt. Detta är ingen illusion, vi kan inte missta oss om våra upplevelser. Illusionen består i att vi tror att det finns en moralisk lag utanför oss själva, som vi bör förhålla oss till. Låt oss anta att jag har en upplevelse av att jag bör handla på ett visst sätt, sedan har jag ett egenintresse av att handla emot vad jag upplever att jag borde göra, varför skall jag då välja och följa mitt samvete istället för att följa mina egenintressen? Det enkla svaret är för att jag borde göra det! Men hur kan det finnas någonting sådant som ett objektivt bör om naturalismen är sann? Världen bara är på ett visst sätt, det finns inget sätt på vilken den borde vara.

Det finns ett sätt som världen borde vara på, det bör finnas så lite lidande som möjligt. För människor (och djur) är lidande något icke önskvärt Lidande ska, eller som du säger bör, minimeras. Jag vet inte riktigt vad denna naturalism ni talar är för något men jag har inte samma syn på det som ni. Jag kan ändå vara böjd att kalla mig naturalist. Jag misstänker att era källor inte primärt är icke troende naturalister. Det verkar som många här dras med många villfarelser runt en rationell livssyn.