Håller med “Johannes Sjöstedt” fullt vid punkt (3*). Det som utställingen gick ut på.
Sen tror jag Ray tolka saken fel och i sitt blogginlägg sitter och gör “likheter” som kan tolkas som tex när man hittar likheter mellan mustasher och ondska (hitler stalin), likheter som får en sak att verka dåligt genom en ologisk slutsats.
När han själv sitter och tar exempel som kannabalism, incest och sexuella övergrepp när han som ämne har att homosexuella djur är naturligt, så får han skylla sig själv om han får skit för det.
Mats S, inom praktisk etik ingår i grundutbildningen definitionen av etik är. Låt mig citera en av de böcker som behandlar vad etik är och i detta fal INTE är:
“... det första etik inte är, är en uppsättning förbud som särskilt handlar om sex——Beslut om sex kan innebära ett beaktande av ärlighet, hänsyn till andra, förtänksamhet osv men sex är inte speciellt i detta avseende” (P Singer 1996 praktisk etik s 14)
Hur skulle sex mellan vuxna samtyckande människor kunna vara en etisk fråga? Våldtäkt är en våldshandling, kränker en annan människa grovt och är själklart oetiskt. Likheten mellan homosex och våldtäkt är ingen alls, våldtäkt har inte med sex att göra. Det är våld.
Jag tycker inte att en handling kan försvaras enbart för att att djur också handlar så. det är nog både felaktigt och irrelevant. Jag kan inte se någon poäng med Rays blogginlägg. Möjligtvis är det ett sätt att uttrycka att man anser att homosexualitet är fel utan att skriva det samt att ta chansen att framföra kritik mot en etik som inte existerar Den uti litarism Ray angriper existerar inte.
Fråga 1 - ÄR HOMOSEXUELITET EN FRÅGA OM ETIK? Om ja, varför är det en fråga om etik?
Fråga 2 - Är homosexuella handlingar etiskt fel? Om JA - varför?
Jag tycker Ray borde på om ursäkt för det stötande och ogenotänkta påhopper på alla som kallar naturalister han gör mot slutet.
Detta tycker JAG är ett oetskt sätt att utrycka sig :
“Tycka vad man vill om låttexten, men man skriver utifrån en konsekvent naturalistisk människosyn. Här finns ingen plats för moral – bara fucking. Budskapet är solklart: människan är bara ett djur. Djur parar sig – många utan någon som helst förpliktelse. Då får också vi knulla med vem man vill. Men varför stanna där? Varför inte döda och äta upp våra sexuella partners? Eller förgripa oss på barn? Våldtäkt är väl också naturligt. Om man tycker att detta är motbjudande, är det därför att man intuitivt förstår att mänsklig moral grundar sig på något mer än bara det som är naturligt”
Detta är extemt stötande och ett fullständigt absurt påhopp!! Antyda att ateister/naturalister har en livssyn som inbegriper och berättigar övergrepp och mord!!!
Jag föreslår att ni genast tar bort blogginlägget och ersätter det med en ursäkt.
Låt oss vara ärliga det är ENDAST med religösa dogmer man kan fördömma homosexualitet. Men etiska resonemnag som håller si bårda från subjektiva åsikter hos en grupp så finns det ingat oetiskt i homosesxualitet, det är doch oeteiskt att kränka andra människor, genom t.ex. våldtäkt. Jag kan också tänka mig att homosexuella kan bli kränkta av Ray, speciellt kristna homosexuella.
Om det endast är med religiösa dogmer som homosexualitet kan fördömmas, borde då inte alla som anser att homosexuella handlingar är moraliskt förkastliga vara religiösa? Uppenbarligen är så inte fallet.
Detta är extemt stötande och ett fullständigt absurt påhopp!! Antyda att ateister/naturalister har en livssyn som inbegriper och berättigar övergrepp och mord!!!
Jag föreslår att ni genast tar bort blogginlägget och ersätter det med en ursäkt.
“berättigar övergrepp och mord” är fel uttryckt . Värdenihilism innebär snarare att det inte finns någonting som berättigar oss till någonting. Värdeegenskaper som att en viss handling är “berättigad”, finns inte. Saker bara sker, det finns inget sätt på vilket det borde ske. Om någon våldtar någon annan är detta inget som är fel i sig, det är bara något som händer. Observera att Ray inte säger att naturalister tycker det är rätt att våldta, bara att en sådan världsbild inte ger något utrymme för att handlingen skall vara objektivt fel. Det är precis detta många naturalister säger:, t.ex. Michael Ruse: “I appreciate that when somebody says “Love your neighbor as thyself”, they think they are referring above and beyond themselves. Nevertheless, such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction…and any deeper meaning is illusory” (Michael Ruse, “Evolutionary Theory and Christian Ethics”). Att naturalismen får problem med en värderealism är knappast kontroversiellt. Varför skulle det vara fel att våldta? Det är inte långsökt att detta vore ett effektivt sätt att sprida sin gener vidare, och är således ett beteende som det naturliga urvalet skulle selektera på, därmed inte sagt att utvecklingen av moral - i linje med Michael Ruse - inte skulle vara ett än mer effektivt sätt att överleva och sprida sin gener. Vi skulle kanske inte ha ihjäl varandra lika snabbt med en moral som med våldtäkt, men utifrån ett naturalistiskt perspektiv är det svårt att se att det skulle råda någon djupare skillnad mellan moral och våldtäkt, de är bara saker som händer, ett resultat av tidigare händelser och de naturlagar vi har.
Aberghdal, jag föreslår istället att det är du som skall be Ray om ursäkt. Varför försök du få det att framstå som att Ray menar att naturalister tycker det är okej med våldtäkt och mord? Du borde veta bättre.
abergdahl, du måste ju skoja när du påstår att Ray Baker är nära ett lagbrott. Men det är ju rätt typiskt för detta inflammerade diskussionsämne.
Ray Baker kanske inte är nära ett lagbrott med dagens lagstiftning men det dröjer säkert inte länge förrän vi är där. Samma grupperingar som talar så vackert om tolerans och handlingsfrihet angående homosexualitet tycks själva ha noll tolerans när det kommer till klassisk kristendom. Nej, då skall de som ens yttrar sig helst kastas i fängelse. Att Åke Green och Leif Liljeström ens åtalades är en stor skam för rättssamhället. Att det i tingsrätten blev fällande dommar är en skandal och får alla varningsklockor att ringa; åtminstone hos mig.
Låt oss vara ärliga det är ENDAST med religösa dogmer man kan fördömma homosexualitet. Men etiska resonemnag som håller si bårda från subjektiva åsikter hos en grupp så finns det ingat oetiskt i homosesxualitet, det är doch oeteiskt att kränka andra människor, genom t.ex. våldtäkt. Jag kan också tänka mig att homosexuella kan bli kränkta av Ray, speciellt kristna homosexuella.
Om det endast är med religiösa dogmer som homosexualitet kan fördömmas, borde då inte alla som anser att homosexuella handlingar är moraliskt förkastliga vara religiösa? Uppenbarligen är så inte fallet.
Peace, Kerub
Tyvärr finns de icke religösa som är intolranta, de brukar nog mena att det är onaturligt. Vilket vi alla är överens om att det är ett dåligt argument.
Jag tycker Ray borde på om ursäkt för det stötande och ogenotänkta påhopper på alla som kallar naturalister han gör mot slutet.
Detta tycker JAG är ett oetskt sätt att utrycka sig :
“Tycka vad man vill om låttexten, men man skriver utifrån en konsekvent naturalistisk människosyn. Här finns ingen plats för moral – bara fucking. Budskapet är solklart: människan är bara ett djur. Djur parar sig – många utan någon som helst förpliktelse. Då får också vi knulla med vem man vill. Men varför stanna där? Varför inte döda och äta upp våra sexuella partners? Eller förgripa oss på barn? Våldtäkt är väl också naturligt. Om man tycker att detta är motbjudande, är det därför att man intuitivt förstår att mänsklig moral grundar sig på något mer än bara det som är naturligt”
Detta är extemt stötande och ett fullständigt absurt påhopp!! Antyda att ateister/naturalister har en livssyn som inbegriper och berättigar övergrepp och mord!!!
Jag föreslår att ni genast tar bort blogginlägget och ersätter det med en ursäkt.
Varför skall inte Ray få konstatera det faktum, att Bloodhound Gangs “The Bad Touch” är skriven utifrån en konsekvent naturalistisk människosyn? Om jag konstaterar det faktum, att 11:e september-attentaten utfördes av människor med en konsekvent religiös verklighetsuppfattning, så har jag inte uttalat mig alls om vad religiösa människor står för, annat än just de omnämnda självmordsbombarna.
Detta är extemt stötande och ett fullständigt absurt påhopp!! Antyda att ateister/naturalister har en livssyn som inbegriper och berättigar övergrepp och mord!!!
Jag föreslår att ni genast tar bort blogginlägget och ersätter det med en ursäkt.
“berättigar övergrepp och mord” är fel uttryckt . Värdenihilism innebär snarare att det inte finns någonting som berättigar oss till någonting. Värdeegenskaper som att en viss handling är “berättigad”, finns inte. Saker bara sker, det finns inget sätt på vilket det borde ske. Om någon våldtar någon annan är detta inget som är fel i sig, det är bara något som händer. Observera att Ray inte säger att naturalister tycker det är rätt att våldta, bara att en sådan världsbild inte ger något utrymme för att handlingen skall vara objektivt fel. Det är precis detta många naturalister säger:, t.ex. Michael Ruse: “I appreciate that when somebody says “Love your neighbor as thyself”, they think they are referring above and beyond themselves. Nevertheless, such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction…and any deeper meaning is illusory” (Michael Ruse, “Evolutionary Theory and Christian Ethics”). Att naturalismen får problem med en värderealism är knappast kontroversiellt. Varför skulle det vara fel att våldta? Det är inte långsökt att detta vore ett effektivt sätt att sprida sin gener vidare, och är således ett beteende som det naturliga urvalet skulle selektera på, därmed inte sagt att utvecklingen av moral - i linje med Michael Ruse - inte skulle vara ett än mer effektivt sätt att överleva och sprida sin gener. Vi skulle kanske inte ha ihjäl varandra lika snabbt med en moral som med våldtäkt, men utifrån ett naturalistiskt perspektiv är det svårt att se att det skulle råda någon djupare skillnad mellan moral och våldtäkt, de är bara saker som händer, ett resultat av tidigare händelser och de naturlagar vi har.
Aberghdal, jag föreslår istället att det är du som skall be Ray om ursäkt. Varför försök du få det att framstå som att Ray menar att naturalister tycker det är okej med våldtäkt och mord? Du borde veta bättre.
De flesta filosfer jag läser är VÄRDEOBJEKTIVISTER och ateister. Därför angriper ni från en oupplyst synpunkt. Läs in er på värdeteori, lars Bergström har en bra bok på svenska… Naturlismen går hand i hand med värderealism. Dennet och Peter Singer är mycket läsvårda. Dina källor har fel. Du har helt missuppfattat naturlistisk etik. Jag tycker att det är tråkigt med all denna missinformation.
Tyvärr finns de icke religösa som är intolranta, de brukar nog mena att det är onaturligt. Vilket vi alla är överens om att det är ett dåligt argument.
Ja, visst förekommer det argumentet, men det finns ju även en del icke-religiösa människor som anser, att homosexualitet är destruktivt för samhället. Och detta är ju inte en specifikt religiös ståndpunkt.
Jag tycker Ray borde på om ursäkt för det stötande och ogenotänkta påhopper på alla som kallar naturalister han gör mot slutet.
Detta tycker JAG är ett oetskt sätt att utrycka sig :
“Tycka vad man vill om låttexten, men man skriver utifrån en konsekvent naturalistisk människosyn. Här finns ingen plats för moral – bara fucking. Budskapet är solklart: människan är bara ett djur. Djur parar sig – många utan någon som helst förpliktelse. Då får också vi knulla med vem man vill. Men varför stanna där? Varför inte döda och äta upp våra sexuella partners? Eller förgripa oss på barn? Våldtäkt är väl också naturligt. Om man tycker att detta är motbjudande, är det därför att man intuitivt förstår att mänsklig moral grundar sig på något mer än bara det som är naturligt”
Detta är extemt stötande och ett fullständigt absurt påhopp!! Antyda att ateister/naturalister har en livssyn som inbegriper och berättigar övergrepp och mord!!!
Jag föreslår att ni genast tar bort blogginlägget och ersätter det med en ursäkt.
Varför skall inte Ray få konstatera det faktum, att Bloodhound Gangs “The Bad Touch” är skriven utifrån en konsekvent naturalistisk människosyn? Om jag konstaterar det faktum, att 11:e september-attentaten utfördes av människor med en konsekvent religiös verklighetsuppfattning, så har jag inte uttalat mig alls om vad religiösa människor står för, annat än just de omnämnda självmordsbombarna.
Peace, Kerub
Detta är väl en retorik som är till för att övertyga om att naturlism och personer som är ateister inte är moraliska, inte har någon etik och att en sådan naturlisk värdssyn skulle leda till ett samhälla där mord och våldtäkt accepteras. jag tycker det är osmakligt att uttrycka sig på detta vis. Vad är syftet med denna retorik?
Jag är övertygad om att många av er anser att homosexulitet är oetiskt men ingen vågar säga utan antyder det. Dessutom antyder man att om homosexualitet accapteras kommer snart våldtäkt och mord accpeteras. Så tyder jag retoriken. EN ursäkt skulle visa att jag har fel.
Tyvärr finns de icke religösa som är intolranta, de brukar nog mena att det är onaturligt. Vilket vi alla är överens om att det är ett dåligt argument.
Ja, visst förekommer det argumentet, men det finns ju även en del icke-religiösa människor som anser, att homosexualitet är destruktivt för samhället. Och detta är ju inte en specifikt religiös ståndpunkt.
Peace, Kerub
Med naturlalistisk etik har de svårt att försvara sin åsikt .
Naturalistisk etik står för tolrans och medkänsla, vad är problemet med det. En värderealism som tolerar religösa såväl som icke religiösa. Vad är då farligt med detta?
Detta är väl en retorik som är till för att övertyga om att naturlism och personer som är ateister inte är moraliska, inte har någon etik och att en sådan naturlisk värdssyn skulle leda till ett samhälla där mord och våldtäkt accepteras. jag tycker det är osmakligt att uttrycka sig på detta vis. Vad är syftet med denna retorik?
Jag har svårt att bedöma vad det bakomliggande syftet med en enskild text är. Visst kan man tolka Rays retorik som ett slags Guilt By Associaton mot alla former av naturalism. Jag uppfattade dock inte honom så.
abergdahl - 13 November 2008 11:14 -
Jag är övertygad om att många av er anser att homosexulitet är oetiskt men ingen vågar säga utan antyder det.
Jag vågar i.a.f. säga, att jag tycker att homosex är oetiskt och till andligt fördärv. I bibeln omnämns det som en styggelse, d.v.s. någonting avskyvärt.
abergdahl - 13 November 2008 11:14 -
Dessutom antyder man att om homosexualitet accapteras kommer snart våldtäkt och mord accpeteras. Så tyder jag retoriken. EN ursäkt skulle visa att jag har fel.
Tyvärr har Sverige en mörk historia i detta avseende. Samtidigt som homosex legaliserades blev också tidelag legalt. Att accepterandet av någonting destruktivt även kan leda till accepterandet av någonting ännu destruktivare är således välkänt. Det behöver dock inte alltid vara så.
Ja, visst förekommer det argumentet, men det finns ju även en del icke-religiösa människor som anser, att homosexualitet är destruktivt för samhället. Och detta är ju inte en specifikt religiös ståndpunkt.
Med naturlalistisk etik har de svårt att försvara sin åsikt .
Naturalistisk etik står för tolrans och medkänsla, vad är problemet med det. En värderealism som tolerar religösa såväl som icke religiösa. Vad är då farligt med detta?
När jag läste etik (var i.o.f.s. nästan 15 år sedan, så termerna kan ju ha ändrats sedan dess), så var naturalism detsamma som förkastandet av Humes lag. En naturalist som anser att homosexualitet är destruktivt för samhället skulle ur detta eventuellt kunna härleda, att homosexualitet också är etiskt förkastligt. En icke-naturalist däremot behöver minst en hjälppremiss, t.ex. premissen att “allt som är destruktivt för samhället är etiskt förkastligt”.
De flesta filosfer jag läser är VÄRDEOBJEKTIVISTER och ateister. Därför angriper ni från en oupplyst synpunkt. Läs in er på värdeteori, Lars Bergström har en bra bok på svenska… Naturlismen går hand i hand med värderealism. Dennet och Peter Singer är mycket läsvårda. Dina källor har fel. Du har helt missuppfattat naturlistisk etik. Jag tycker att det är tråkigt med all denna missinformation.
Håller med att jag oupplyst, men till mitt försvar kan sägas att jag fortfarande är ung och naiv . Vi måste reda ut begreppen lite: “värdeobjektivism”, “värderealism” “naturalism” används olika beroende på vart man läser. Men om vi utgår ifrån Bergströms bok. “Värderealism” betecknar här synen att det finns värdeegenskaper i världen, världen inte bara är utan även bör vara på ett visst sätt. “Värdeobjektivism” betyder att värdeomdömen som “X rätt” och “X är fel” kan vara sanna eller falska (till skillnad ifrån t.ex. emotivismen där “X är fel” kan liknas vid “blä för X” vilket då saknar sanningsvärde). Hitintills har jag med “naturalism” syftat på naturalistisk metafysik, som förvisso inte är lätt att definiera, ibland definierar man det som “tron på att det inte finns några övernaturliga väsen”, eller “allting som finns är bara naturliga processer” men det säger kanske inte så mycket om man inte har en bra oberoende definition av “naturlig process” eller “övernaturlig”. Men jag tänker mig något i stil med Carl Sagan: “The Cosmos is all there is, all there was and all there ever will be”. Denna naturalism är naturligtvis inte detsamma som “etisk naturalism”, vilket innebär att värdeomdömen kan reducerar till naturliga termer. Omdömet “X är fel” skulle en etisk naturalist kanske säga betyda samma sak som “om vi handlar X kommer lidandet i världen att öka” eller någon annan reduktion till naturliga termer (Om nu en fenomenologisk egenskap som “lidande” är naturlig? Eller är det kanske tvärtom att det som inte är fenomenologiskt är onaturligt? Empirismen dragen till sin spets?)
Du menar alltså att de flesta ateister du läst är värdeobjektivister. Det må vara sant. Men för det första pratar vi inte om ateister utan naturalister. Alla naturalister är ateister, men alla ateister är inte naturalister, det finns tex. platonister som är ateister men det är knepigare att kalla dem naturalister. För det andra har jag inte förnekat att naturalister är värdeobjektivister i Bergströms mening, utan jag har pratat om värderealister. J.L. Mackie som jag tidigare nämnde är ju ett typexempel på någon som är värdeobjektivist men knappast värderealist utan istället värdenihilist (vilket enligt bergström terminologi är motsatsen till värderealism, någon som förnekar att det finns värdeegenskap i värden).
Går naturalismen hand i hand med en värderealism? Knappast. Jag skulle säga att de är oförenliga.Det finns ateister som är värderealister, men det är knappast något som ses som oproblematiskt. Vid SU är nästan alla filosofer ateister, men jag tror bara det är Torbjörn Tännsjö och Lars Bergström som försvarar någon form av värderealism, Tännsjö sa i filosofiska rummet för ett tag sedan att han tyckte det var en väldigt problematisk position, har svårt att tro att Bergström är speciellt bekväm med sin position heller. Dennett och Singer känner jag inte till så bra, men jag borde absolut läsa dem (“Darwins dangerous idea” sitter oläst i bokhyllan och hånar mig). Men frågan är om tex. Tännsjö kan klassificeras som naturalist? Absolut att han är ateist, men hans värderealism utesluter honom nästan ifrån att vara naturalist. Men det skall väl erkännas att begreppen här är väldigt otydliga, och vi skulle behöva en mer ingående diskussion, i synnerhet har jag problem med regiditeten hos “naturalism”.
.