I helgen öppnades utställningen ”Rainbow Animals” på Naturhistoriska riksmuseet. Utställningen, som bygger delvis på forskning från Bruce Bagemihl, visar att homosexuella handlingar förekommer bland många olika djurarter.  Enligt information om utställningen har man ibland kritiserat homosexuella handlingar för att vara ”onaturliga” eftersom de inte förekommer i naturen. Utställningens syfte är att bevisa att detta påstående inte stämmer – homosexuella handlingar har dokumenterats bland mer än tusen olika djurarter. Underförstått får man dra slutsatsen att eftersom homosexuella handlingar förekommer i naturen och alltså är ”naturliga” bör man bekräfta och bejaka mänsklig homosexualitet. …

Läs hela inlägget i bloggen.

Ray Baker,

Varför nämner du oralsex i sammanhanget? Gillar du inte det?

Att jämställa homosexualitet med kannibalism och våldtäkt som du gör i inlägget är helt och hållet din egen (non sequitur) slutsats och vittnar bara om en infam intolerans. Själv är jag lyckligt hetero men inser att kärlek är kärlek oavsett om den riktar sej mot det egna eller det motsatta könet.
Henrik VIII

Henrik VIII,

Även om kopplingen känns olustig, så menar säkert inte Ray Baker att han jämställer de olika företeelserna. Han bara nämner olika exempel på andra djur-beteenden som han ogillar, en del mer avskyvärda än andra.

Vi kan ge den närsynte glasögon. Det finns datormöss utvecklade för vänsterhänta. Det finns hissar i skolor så att den som inte kan gå i trappor kan använda dem. Vi har p-piller för att ge kvinnor en större frihet. Vi utvecklar medicin och behandlingsmetoder för människor som utav genetiska skäl tänker annorlunda, så som ADHD och Asperger Syndrom.

Vi människor har en fantastisk potential till att bygga ett positivt, lyckligt, utvecklande och tryggt samhälle för så många som möjligt. Detta är fullständigt unikt för oss människor och verkligen något som skiljer oss från djuren.

Det finns dock dem som vill motverka detta och förstöra dessa möjligheter eftersom de anser att vissa handlingar, trots att de inte sårar någon eller påverkar någons möjlighet att vara godhjärtade människor, är “fel” och “onaturliga”. När man gör detta förnekar man sitt förstånd, sin hänsyn och sin medmänsklighet och låter sin rädsla, sitt förakt och sitt hat gå före.

Säg mig vem som är djuret här.

JemyM, att implicit kalla meningsmotståndare för djur rimmar illa med regel 1, 2 och tre för forumet. Se till att undvika personangrepp i den fortsatta diskussionen.

Om det är ett missförstånd av det inlägg, vänligen gör det tydligt vad du egentligen menar.

/Omega

Kanske borde vi närmare granska Roys Blogg snarare en JemyMs reaktion, den förra är nära lagbrott den andra kanske nära brott av forum regel. I detta fall tycker jag att Ray är den som bör kritiseras.
Det finns absolut inget oetiskt i att två vuxna människor har sex med varandra oavsett kön så länge de båda vill det. Den ka dock av vissa betaktas som omoraliskt. Ray VILL ju faktiskt att vi ska se en likhet mellan kannibalism och homosexualitet. Varför annars lägga upp den retoriken. Låt oss vara ärliga det är ENDAST med religösa dogmer man kan fördömma homosexualitet. Men etiska resonemnag som håller si bårda från subjektiva åsikter hos en grupp så finns det ingat oetiskt i homosesxualitet, det är doch oeteiskt att kränka andra människor, genom t.ex. våldtäkt. Jag kan också tänka mig att homosexuella kan bli kränkta av Ray, speciellt kristna homosexuella.
Jag är avåsikten att Ray är oförståndig och visar brist på hänsyn i sin blogg, kanske inte som person men det han säger i bloggen visar enligt mig på brist på medmänsklighet. Detta är förhoppningsvis tecken på slarvig formulering och inte uttryck för ett förakt för homosexuella.
Jag ser personligen följande som något kränkande som Ray borde tänka över:
“För några år sedan var radions sommarplåga en låt där refrängen lät: ”Me and you, baby, we ain’t nothin’ but mammals / let’s do it like they do on the Discovery Channel.” Tycka vad man vill om låttexten, men man skriver utifrån en konsekvent naturalistisk människosyn. Här finns ingen plats för moral – bara fucking. Budskapet är solklart: människan är bara ett djur. Djur parar sig – många utan någon som helst förpliktelse. Då får också vi knulla med vem man vill. Men varför stanna där? Varför inte döda och äta upp våra sexuella partners? Eller förgripa oss på barn? Våldtäkt är väl också naturligt. Om man tycker att detta är motbjudande, är det därför att man intuitivt förstår att mänsklig moral grundar sig på något mer än bara det som är naturligt.”
Det visar på bristande respekt och förståelse för etik som inte baserar sig på kristen grund. Inget som ligger till grund för saklig debatt.
“Underförstått får man dra slutsatsen att eftersom homosexuella handlingar förekommer i naturen och alltså är ”naturliga” bör man bekräfta och bejaka mänsklig homosexualitet. “
Nej, den slutsats man kan dra är att homosexualitet inte är onaturligt. DET argumantet mot homosexualitet faller. Visst är inte allt som förkommer bland djur, det naturliga om man sop vill, något ska efterströvas av oss. Beteenden som är bra för spindlar funkar inte för lejon, ett lejons beteende funkar inte för antiloper. Dock är rikedomen i naturliga beteenden otroligt bredd och visar på naturens storslagenhet.

Omega - 13 November 2008 10:31 -

JemyM, att implicit kalla meningsmotståndare för djur rimmar illa med regel 1, 2 och tre för forumet. Se till att undvika personangrepp i den fortsatta diskussionen.
Om det är ett missförstånd av det inlägg, vänligen gör det tydligt vad du egentligen menar.
/Omega

Mitt inlägg var inget personangrepp utan anspelar på den diskussion som förs i blogginlägget, specifikt hur “naturligt” relaterar till det som är mänskligt och det som är önskvärt och hur djur skiljer sig från människor.

Det finns en klassisk konflikt mellan människan och naturen som återfinns i mer eller mindre samtliga kulturer världen över. Här i Europa har vi speciellt pekat ut känslor och drifter som det djuriska och att man därför som människa bör ha avhållsamhet eller åtminstone lära sig att kontrollera dem till en rimlig nivå. Vi har ett väldigt gott skäl till detta. Att lära oss kontrollera våra drifter är en förutsättning för ett samhälles funktion.

Paradoxalt nog finns det ett antal av våra drifter som erkänns vara mänskliga. Vi har behov. Vi har behov av trygghet, av frihet, av kärlek, av tillit, av tröst m.m. känslor som inte är rationella men ändå vitala för hur vi lever och hur vårat samhälle är konstruerat.

Vad som är naturligt och inte och vad som är djuriskt och inte är en diskussion som ibland uppstår i förhållande till homosexualitet. Jag säger dock att otryggheten inför homosexualitet (som för vissa känns främmande), är lika “naturlig” och “djurisk” som behovet av kärlek ifrån samma kön. Jag säger att det är mindre mänskligt ge vika för otryggheten istället för att lära sig kontrollera den för sina medmänniskors skull. Det är en betydligt mindre uppoffring att begära att man lär sig kontrollera sin rädsla för något främmande än att begära att vissa uppoffrar kärleken och sexualiteten som är bland det mest centrala i våra liv.

Hej gott folk,

snabbt svar (min dator kraschade i veckan och har begränsad tillgång till lånedator) till er som tycker att Ray begår ett lagbrott.

Det är den som argumenterar FÖR homosexuella handlingar utifrån naturen som enligt sin logik kopplar samman det med andra djuriska företeelser.

P1: Djur beter sig naturligt.
P2: Det som är naturligt är accepterat.
P3: Människor är djur.
S: Mänskligt beteende bör accepteras.

Ska vi låta naturen vara en referensram för moral?

Utan objektiv moral har vi fötterna placerade mitt i luften, utan någon referenspunkt att hänvisa till som god. Utilitarism blir uddlöst eftersom “största mänskliga lycka” är ytterst subjektivt, och dessutom innehåller en referens till lycka som något mer önskvärt, utan grund för att lycka är gott i sig.

Mvh,
Sebastian

Sebastian Andersson - 13 November 2008 11:25 -

Ska vi låta naturen vara en referensram för moral?

Att gå emot naturen kan vara omoraliskt. Det beror på situation. Det är fullt möjligt att få utlopp för sina drömmar och täcka sina behov samtidigt som man är produktiv och utför positiva åtaganden för samhällets räkning. Att vilja neka behov som för vissa medborgare innebär lycka och välbefinnande men som samtidigt inte åsamkar något negativt på andra visar inte på den hänsyn och medmänsklighet vi förväntar oss av en moralisk person.

Att agera så att det skapar onödigt lidande eller vara likgiltig inför andra människors lidande ser jag rent av som något omoraliskt.

Sebastian Andersson - 13 November 2008 11:25 -

Hej gott folk,

snabbt svar (min dator kraschade i veckan och har begränsad tillgång till lånedator) till er som tycker att Ray begår ett lagbrott.

Det är den som argumenterar FÖR homosexuella handlingar utifrån naturen som enligt sin logik kopplar samman det med andra djuriska företeelser.

P1: Djur beter sig naturligt.
P2: Det som är naturligt är accepterat.
P3: Människor är djur.
S: Mänskligt beteende bör accepteras.

Ska vi låta naturen vara en referensram för moral?

Utan objektiv moral har vi fötterna placerade mitt i luften, utan någon referenspunkt att hänvisa till som god. Utilitarism blir uddlöst eftersom “största mänskliga lycka” är ytterst subjektivt, och dessutom innehåller en referens till lycka som något mer önskvärt, utan grund för att lycka är gott i sig.

Mvh,
Sebastian

Jag tror ingen modern utilitaristisk (eller annan) etiker håller med om någon av dina “e(eller Ray’s) premisser. Så ni attackerar en ståndpunkt som inte existerar. Utilitarism formuleras snarare idag som “Du skall ta samma hänsyn till andra människors önskningar och mål som till dina egna”. Om det är viktigt för en annan person med samkönat samlevande under begreppet äktenskap skall jag ta lika mycket hänsyn till de som andra ska ta hänsyn till att jag önskar leva samman med min fru och familj utan att tvingas söka välsignelse av ett trossamfund.
I Ray’s blogg visas mindre hänsyn till homosexuellas rätt än till heterosexuellas rätt. Man tar mindre hänsyn till homosexuellas önskningar om att leva tillsammans i öppenhet och äktenskap än man tar till sina egna önskningar och mål.
Man gör alltså inte mot andra vad man önskar att andra skall göra mot en själv.
Jag tror inte att någon som talar för homosexuellas rätt stödjer detta primärt på att det är något som djur gör. Däremot har ju argumentet att homosexualitet är onaturligt ofta framförts. Utställningen visar att samkönat sex är rätt vanlig i naturen, allstå faller ett argument MOT homosexualitet, det är dock inte ett argument för homosexualitet

abergdahl, du måste ju skoja när du påstår att Ray Baker är nära ett lagbrott. Men det är ju rätt typiskt för detta inflammerade diskussionsämne. Ray har som alla seriösa läsare ser inte påstått att homosex är jämförbart med våldtäkt och pedofili mer än med oralsex och andra roliga sexlekar. Han har bara - rätt och slätt - konstaterat det du själv håller med om: att den moraliska bedömningen av mänskliga handlingar inte kan göras utifrån djurobservationer och att inget beteende över huvud taget (inkl. köttätande eller monogamt sex) är moraliskt OK eller ens “naturligt” bara för att det existerar i naturen (då skulle ordet ju bli meningslöst). Till det naturliga för en människa hör att mer än djuren reflektera över sina handlingar, göra moraliska bedömningar och frivilligt avstå från mycket vi har lust till (så gör alla människor i större eller mindre utsträckning, vare sej vi kallar det att “moralisera” eller inte). 

Utställningen på Naturhistoriska muséet är naturligtvis intressant ändå, och upplysande för det inskränkta fåtal av Åke Greens typ som faktiskt verkar tro att homosexualitet egentligen inte förekommer (inte bland människor, och, som det brukar heta, “inte ens bland djuren”). Som du abergdahl mycket riktigt skriver söndersmular utställningen ett (uselt och bland tänkande människor sällsynt) argument mot homosexuell samlevnad människor emellan, utan att fördenskull (av tänkande människor) kunna ses som ett argument för att sådan samlevnad är etiskt okomplicerad - särskilt när det gäller människor som faktiskt kan tända på det motsatta könet - eller lika naturlig i bemärkelsen ändamålsenlig som heterosexuell samlevnad. (Vare sej man tror att det är Gud eller “naturen” som gjort oss till män och kvinnor med olika men vältajmade interaktivitets-tillbehör). Men jag tror absolut som Ray Baker att utställningen faktiskt uppfattas inte bara som ett söndersmulande av det första idiotargumentet utan också som ett stöd för det motsatta idiotargumentet. (Båda grupperna idioter - dit du själv inte verkar höra - försöker härleda mänsklig moral från djurobservationer, försöker gå från “är” till “bör”, och då hjälper det inte att vara mer vetenskapligt kunnig än de andra; själva tankemodellen är felaktig).

En konsekvent naturalist tror givetvis inte att det finns några ändamål i djupaste bemärkelse med något i naturen ö.h.t., så då blir precis allt (som existerar) lika naturligt. Eller lika absurt. (Jag har mött båda argumenten för en konsekvent onormativ hållning i dessa frågor). Man kan naturligtvis då inte längre använda orden onaturligt eller absurt i egentlig mening om ens de vidrigaste mänskliga handlingar eller åsikter - det är ju det som är Ray Bakers poäng - men konstigt nog förekommer uttrycken fortfarande i de mest ateistiska kretsar, och då gärna om religiösa föreställningar ;o).

Jag förstår inte hur ni kan läsa så dåligt. Ray hävdar inte ens i texten att homosexualitet är fel. Vad påstår Ray? Två saker:

(1) Att andra djur än människor är homosexuella är inget bra argument för att homosexualitet inte är moraliskt felaktigt för människor.

(2) Man kan inte härleda hur någonting bör vara om naturen är det enda som finns. Om det finns ett “bör”, måste det finnas någonting utöver naturen (detta är ingenting annat än det klassiska gudsbeviset utifrån objektiv moral)

(1) Verkar väldigt rimlig, och något alla borde hålla med om även om man inte tycker homosexualitet är fel. Det faktum att S håller P för sant, betyder inte att S måste acceptera varje argument för P. Låt oss anta att S inte vill gå med i EMU, betyder detta att S måste acceptera pingstvännen Åkes argument om att antikrist kommer ta över världen om Sverige går med i EMU?

(2) är naturligtvis lite mer kontroversiellt. Men många naturalister verkar åtminstone tro att tanken på ett objektivt “bör” är i konflikt mot deras världsåskådning. Objektiva värdeegenskaper är t.ex. enligt J.L. Mackie “queer”, och det även om det inte har någonting med homosexualitet att göra.

Det man skulle kunna kritisera Ray för är naturligtvis det här: “Enligt information om utställningen har man ibland kritiserat homosexuella handlingar för att vara ”onaturliga” eftersom de inte förekommer i naturen. Utställningens syfte är att bevisa att detta påstående inte stämmer – homosexuella handlingar har dokumenterats bland mer än tusen olika djurarter. Underförstått får man dra slutsatsen att eftersom homosexuella handlingar förekommer i naturen och alltså är ”naturliga” bör man bekräfta och bejaka mänsklig homosexualitet.”

Nu har jag inte sett utställningen, så det är svårt att säga vad som är underförstått och vad som inte är det. Men utifrån den lilla textsnutten “Enligt information om utställningen har man ibland kritiserat homosexuella handlingar för att vara ”onaturliga” eftersom de inte förekommer i naturen. Utställningens syfte är att bevisa att detta påstående inte stämmer” vore den välvilligaste tolkningen inte (3):

(3) Utställningen syftar till att visa att homosexualitet är moraliskt rätt för att det förekommer i naturen.

Utan snarare (3*).

(3*) Utställningen syftar till att visa att argumentet att homosexualitet är moraliskt fel för att det är onaturligt - där “onaturligt” betyder ovanligt förekommande i naturen - är ett inkorrekt argument (därför att homosexualitet är vanligt förekommande i naturen).

Man kan undra om inte Ray följer bloggosfärens/ledarskribenternas standardmodell:

(a) Ha någonting viktigt V att förmedla.
(b) Inte tycka det är tillräckligt att slagkraftigt att presentera V rakt upp och ner, utan att ha en dagsaktuell händelse att utgå ifrån.
(c) Hitta en dagsaktuell händelse H som är ämnesrelaterat till V.
(d) Tolka H så att V blir ett polemiskt inlägg mot H, även om det finns en alternativ och välvilligare tolkning till H sådant att V inte blir ett polemiskt inlägg mot H.

Nu säger jag inte Ray begår detta misstag (det vore att begå samma misstag själv eftersom jag tyckte det var viktigt att informera om detta vanliga misstag). Det hela hänger på huruvida det verkligen var underförstått att (3), vilken är svårt att svara på utan att själv se utställningen, vilket jag kanske borde göra. (Vad tar de för inträde på naturhistoriska? Är utställningen sevärd?)

VAd är det viktiga att förmedla? VAd har det hela med ETIK att göra? Homssexualitet har absolut inget med ETIK att göra. Inte nog med att Ray inte har något viktigt att säga, han vill med uppenbarligen implicera att homosexualitet är oetiskt, inte önskavärt.
Hela blogg inlägget andas fientlighet mot homosexualitet VARFÖR DENNA FIENTLIGHET, det är min fråga. Att blanda ihop homosexualitet och etik är oansvarigt OETISKT och präglat av fientlighet med sådant man inte gillar.
Om nu Ray inte har något emot homosexualitet och homosexuella så undrar jag varför han skriver något överhuvudtaget. Att sedan använda denna homofobi för att framföra missuppfattningar om etik är väl milt sagt ifrågasättbart. Eller är det någon som tror att det finns en utilitarism sådan som Ray beskriver den?

Ray Baker - 13 November 2008 08:33 -

I helgen öppnades utställningen ”Rainbow Animals” på Naturhistoriska riksmuseet. Utställningen, som bygger delvis på forskning från Bruce Bagemihl, visar att homosexuella handlingar förekommer bland många olika djurarter.  Enligt information om utställningen har man ibland kritiserat homosexuella handlingar för att vara ”onaturliga” eftersom de inte förekommer i naturen. Utställningens syfte är att bevisa att detta påstående inte stämmer – homosexuella handlingar har dokumenterats bland mer än tusen olika djurarter. Underförstått får man dra slutsatsen att eftersom homosexuella handlingar förekommer i naturen och alltså är ”naturliga” bör man bekräfta och bejaka mänsklig homosexualitet. …

Läs hela inlägget i bloggen.

Detta argument som Bruce Bagemihl lägger fram kan ju användas i andra sammang. Jag tänker då främst ur ett jämnställdhets perspektiv
Vi ser väldigt stor procent av djurarterna där hanen mer eller mindre enbart fungerar som avelshingst och låter kvinnan göra allt. Hanen parar sig med massor olika honor och leker och latar sig medans honan tar hand om allt som har med ungarna att göra.
Kan detta användas som ett argument för att mannen med gott samvete kan slöa framför tvn jämt iklädd linne?

I en del andra kulturer så är detta beteende inte helt ovanligt, där männen kan ha flera fruar som står under mannens makt.
Jag menar inte att det kanske kan jämföras med homosexualitet egentligen, dock gillar jag inte den jämförelsen med djuren som Bruce Bagemihl gör.

Sen så ställer jag mig skeptisk till om homosexualtet är så naturlig egentligen. Det mest naturliga enligt evolutionen det är att para sig och föra sina gener vidare.
Utan dessa drivkrafter så finns ingen utveckling hos djuren. När djurarter tillslut inte kan para sig eller föra sina gener vidare så går arten ett hemskt öde till mötes.
Att sedan vissa arter som tex svarta svanar där man ser en viss antydan till relationer mellan samkönade svanar och påpekar att detta är en fördel för svanen. Det är möjligt att det är så kortsiktigt. Men då är ju frågan om homosexualitet är en gen som gör att vissa svanar utvecklar en förmåga att känna en biologisk drift till samma kön.
Och då är frågan om detta på sikt ur ett evolitionärt perspektiv är en fördel för dem svarta svanarna? Man kommer då tillslut få en genpol som kommer att bli till nackdel för arten, då ingen längre har den inre driften att para sig.

Frågan är alltså om homosexualitet är en gen? Det är iaf viktigt att klargöra detta när vi diskuterar detta ur ett naturligt evolutionärt perspktiv. Finns det “rena” homosexuella djur som under hela sitt liv inte har en inre drift att para sig med motsatt kön för spridande av gener? Om det finns sådana djur, borde inte dess gener isf dö bort med djuret där det dör? Och då är väl frågan om den homosexualitet vi ser hos människor verkligen är fungerande hos djuren? Är homosexualit ett normalt beteende hos djur?

abergdahl - 13 November 2008 06:00 -

VAd är det viktiga att förmedla? VAd har det hela med ETIK att göra? Homssexualitet har absolut inget med ETIK att göra.

Men det finns något som heter “sexualetik” och det handlar om frågan om vilka sexuella handlingar som är etiskt riktiga respektive etiskt felaktiga. I den diskussionen ingår i regel frågan om homosexualitet. Så nog har det med etik att göra. Men du kanske bara menar att homosexuella handlingar är etiskt försvarbara. Men det är också ett etiskt påstående. Eller menar du kanske att inga sexuella handlingar överhuvudtaget har med etik att göra? Då kan du inte fördöma våldtäkt eller andra övergrepp såsom oetiska. Det tror jag inte du tycker. Så frågan om vilka sexuella handlingar som är etiskt okey, är väl en berättigad fråga även för dig? Hur du än vrider och vänder dig så verkar homosexualitet visst ha med etik att göra. 

abergdahl - 13 November 2008 06:00 -

Inte nog med att Ray inte har något viktigt att säga, han vill med uppenbarligen implicera att homosexualitet är oetiskt, inte önskavärt.

Så tycker du att Rays huvudpoäng - att en viss handling inte kan försvaras enbart därför att djur också utför den - är felaktig eller irrelevant? Ray kanske tycker att homosexualitet är etiskt felaktigt, men det är inget han säger i sin text. Var ser du att han hävdar det? Det han hävdar är att det argument för homosexuell livstil som utställningen “Rainbow Animals” för fram, inte håller.

Så låt mig ställa frågan till dig: tycker du att premissen som utställningen bygger på håller? Var anser du att Ray har fel?