Sebastian, ja begreppen är godtyckliga de underliggande fenomenen är dock högst verkliga oavsett vad vi kallar dem. Det vi önskar beskriva med godhetsbegreppet finns och fanns före begrepper, begreppet är ett försök att fånga ett fenomen. Berg, höstar och datorer finns, det finns dock ingen bergighet, hästighet eller datorighet som evig egenskap. (Platon har här helt fel) . DEt som finns, finns ibland har vi observerat det som finns och gett dessa observationer begreppsliga förklaringar för att underlätta kommunikation Ibland har vi också begrepp på sådant som inte existerar annat än i böcker, Askungen, Gandalf, Gud m.m. DEssa berättelser hittas på för att underhålla oss eller ge förklaringar och vägledning där ett enkelt ord som refererar till verkligheten omöjligt kan förmedla det intentionla innehållet-
Din poäng här är att bara det som kan vetenskapligt bevisas är sant? Eller rättare sagt, enbart det vi empiriskt kan erfara är sant?
Snarare är det så att endast logiken har rena sanningar, empirin kan endast ge “tillfälliga sanningar” mer eller mindre korrekta beskrivningar av verkligheten. Logiken kan då vara sann “apriori” emprin kan korrelera med verkligheten och är sann om den korrelerar med verkligheten.
Logiken kan då vara sann “apriori” emprin kan korrelera med verkligheten och är sann om den korrelerar med verkligheten.
Ursäkta, men jag förstår inte. Det ser ut som att du säger att logiken är sann a priori, något vi alla skriver under på, och att eftersom verkligheten stämmer överens med logiken är logiken sann a posteriori. Eller menar du att empirin bekräftas av att den stämmer överens med logiken a priori?
om godhet är en mänsklig överenskommelse är det lika mycket ett kognitivt “gör det själv”-begrepp.
Nej. Gott måste bestämmas i mänsklig kontext. Det är inget du kan skapa själv.
JemyM - 13 November 2008 11:31 -
Vi delar förmodligen många kulturella åsikter kring vad vi ser som gott och därmed har vi ett gemensamt perspektiv. Det kan vara så att en kriminell har ett annat perspektiv men eftersom denne tillhör en minoritet har vi möjlighet att avstå från hans definition. Vi kan också komma överens om att kulturella företeelser som sker i andra länder inte överensstämmer med vårt perspektiv av vad som är gott. Hela tiden utgår vi dock från våra perspektiv.
Gud syftar däremot inte till ett perspektiv utan till ett ting, en existens, ett objekt, något fristående. Något sådant kräver nån form av attribut att förhålla sig till men är fortfarande tänkt att vara absolut. Ett bord är t.ex. ett bord, oavsett vad du eller jag tycker och känner.
Det är dock i bristande attribut och överenskommelse av vilket ting, vilken existens, vilket objekt, vad överhuvudtaget vi hänvisar till, som gör gudsbegreppet meningslöst.
Du leker med ord. Om godhet bara är gemensamma kulturella åsikter tycker jag du kan åka till en kannibalstam och se hur bra det funkar. Antingen finns objektiv godhet eller så är värdedistinktioner meningslösa. Du säger ju själv att mänskligt skapade begrepp är meningslösa. Du menar att kristna i USA utifrån sin kontext bestämt sin moral och du menar att jag som tycker att abort är fel har bestämt min moral utifrån min kontext. Så fort du försöker säga att din egen moral är bättre kan jag bara hävda att din också är utifrån din kontext och göra mig immun mot dina påståenden. Det inkonsekventa är att du inte gör detsamma med mig, utan på allvar blir upprörd över den kristna moralen. Du skulle till och med kämpa emot om du var en del av en förtryckt minoritet, trots att du egentligen hävdar att det människor kommit överens om är den enda referens du kan hävda. Det paradoxala är att du då skulle kämpa emot i en kontext av en minoritet, vilket skulle falsifiera majoritetens uppfattning. Om den som vinner har rätt är godhet ett nonsens-ord, det kan bättre bara beskrivas som vad som ÄR och inte vad som BÖR. Allt detta leder mig till att även om vi inte någonsin skulle kunna uppfatta innehållet av VAD som är gott, måste vi ha en transcendent, objektiv uppfattning OM godhet som inte kom från ingenstans.
Om du accepterar att din syn på moral leder till nonsens kan jag gå med på att du säger att Gud är ett meningslöst ord.
Till dess kan du få ett exempel på ett attribut för Gud att ta ställning till:
en okroppslig, transcendent och immanent person som är universums skapare och upprätthållare.
En förståelse för vad ord är för något rent kognitivt är inte en lek. Det är ibland en nödvändighet för att kunna förstå innebörden.
Sebastian Andersson - 13 November 2008 03:03 -
Om godhet bara är gemensamma kulturella åsikter tycker jag du kan åka till en kannibalstam och se hur bra det funkar.
Det finns en gammal berättelse om en antropolog som hamnade hos en kannibalstam under 1 världskriget. Han förklarade för kannibalen att man just nu mördade människor på löpande band runt om i Europa. Kanibalen kunde inte förstå poängen med att döda människor när syftet inte var att äta upp dem efteråt för sin överlevnads skull.
Vad som är gott, ont, rätt eller fel är något mycket kulturellt och ibland kan kontakten med främmande kulturer hjälpa oss att se igenom våra egna fel.
Sebastian Andersson - 13 November 2008 03:03 -
Antingen finns objektiv godhet eller så är värdedistinktioner meningslösa.
Vi har rent biologiskt känslor, drifter och behov och vad vi önskar av andra utgår i regel från dem. Det gör att vi kan bygga upp en uppskattning för det som gynnar oss och ett förakt mot det som inte gör det. Ibland är relationen mellan handling godhet uppenbar. Ibland är den mer tveksam.
Sebastian Andersson - 13 November 2008 03:03 -
Du säger ju själv att mänskligt skapade begrepp är meningslösa.
Inte alls. Vårt språk är mycket viktigt för oss. Vi har en mängd abstrakta begrepp i vårat språk som förenklar vårt liv tillsammans.
Sebastian Andersson - 13 November 2008 03:03 -
Du menar att kristna i USA utifrån sin kontext bestämt sin moral och du menar att jag som tycker att abort är fel har bestämt min moral utifrån min kontext. Så fort du försöker säga att din egen moral är bättre kan jag bara hävda att din också är utifrån din kontext och göra mig immun mot dina påståenden. Det inkonsekventa är att du inte gör detsamma med mig, utan på allvar blir upprörd över den kristna moralen.
Jag måste kunna argumentera för mina ställningstaganden kring vad jag anser är rätt eller fel. Kan jag inte göra det har jag inte utvecklat min moral.
Sebastian Andersson - 13 November 2008 03:03 -
Du skulle till och med kämpa emot om du var en del av en förtryckt minoritet, trots att du egentligen hävdar att det människor kommit överens om är den enda referens du kan hävda. Det paradoxala är att du då skulle kämpa emot i en kontext av en minoritet, vilket skulle falsifiera majoritetens uppfattning.
Vårat samhälle har förändrats något oerhört under endast de senaste 100 åren. Hur kan du förklara det om inte moralen förändras med tiden?
Sebastian Andersson - 13 November 2008 03:03 -
Om den som vinner har rätt är godhet ett nonsens-ord, det kan bättre bara beskrivas som vad som ÄR och inte vad som BÖR. Allt detta leder mig till att även om vi inte någonsin skulle kunna uppfatta innehållet av VAD som är gott, måste vi ha en transcendent, objektiv uppfattning OM godhet som inte kom från ingenstans.
Hade det varit så hade samhället inte kunnat förändras i takt med att deras kunskaper ökar.
Sebastian Andersson - 13 November 2008 03:03 -
Om du accepterar att din syn på moral leder till nonsens kan jag gå med på att du säger att Gud är ett meningslöst ord.
Nej. Du har fortfarande inte berört problematiken. Du har försökt behandla “moral” ovan vilket är en annan diskussion, en som jag med mitt intresse i psykologi, antropologi och politisk filosofi skulle kunna prata om i timtal. Moral är fortfarande något som bara blir aktuellt i mänsklig kontext medans “Gud” refererar till något utomstående.
Sebastian Andersson - 13 November 2008 03:03 -
Till dess kan du få ett exempel på ett attribut för Gud att ta ställning till: en okroppslig, transcendent och immanent person som är universums skapare och upprätthållare.
Vad utgår du från när du applicerar dessa attribut?
om godhet är en mänsklig överenskommelse är det lika mycket ett kognitivt “gör det själv”-begrepp.
Nej. Gott måste bestämmas i mänsklig kontext. Det är inget du kan skapa själv.
Sebastian Andersson - 13 November 2008 10:49 -
För att vara konsekvent måste man antingen acceptera att människor lyckats komma överens om begreppet Gud likväl som godhet, eller så inser man att varken godhet eller Gud saknar en objektiv definition.
Sebastian Andersson - 13 November 2008 10:49 -
Jag ser inte varför vi kan tala om subjektiva godhetsbegrepp och samtidigt inte subjektiva Gudsbegrepp.
Sebastian Andersson - 13 November 2008 10:49 -
Jag kan ju definiera godhet som den totala motsatsen till din, och utan en objektiv referensram är båda uppfattningarna likvärda - något som renderar att godhet är totalt nonsens. Nu tror ju jag på en objektiv referensram för godhet som både du och jag utgår från, och anser att det är utifrån den du gör moraliska distinktioner i ditt liv hela tiden.
Vi delar förmodligen många kulturella åsikter kring vad vi ser som gott och därmed har vi ett gemensamt perspektiv. Det kan vara så att en kriminell har ett annat perspektiv men eftersom denne tillhör en minoritet har vi möjlighet att avstå från hans definition. Vi kan också komma överens om att kulturella företeelser som sker i andra länder inte överensstämmer med vårt perspektiv av vad som är gott. Hela tiden utgår vi dock från våra perspektiv.
Gud syftar däremot inte till ett perspektiv utan till ett ting, en existens, ett objekt, något fristående. Något sådant kräver nån form av attribut att förhålla sig till men är fortfarande tänkt att vara absolut. Ett bord är t.ex. ett bord, oavsett vad du eller jag tycker och känner.
Det är dock i bristande attribut och överenskommelse av vilket ting, vilken existens, vilket objekt, vad överhuvudtaget vi hänvisar till, som gör gudsbegreppet meningslöst.
Nu var inte tanken att tråden skulle handla om Guds moral. Utan helt rikta in sig på sånt som fullständigt ignoreras av dig. Det vill säga att det går hursomhelst att analogt uttala sig om Gud egenskaper, vidare glömde jag att nämna att även negativa påstående är applicerbara. Ex. Gud är okroppslig, otidslig o.s.v.
Om vi börjar med begrepp så är det godtyckliga etiketter på ett ting eller en upplevelse som används i kommunikation mellan människor. För att ett begrepp ska ha mening måste 2 eller fler använda det och med en likande innebörd. Det jag kallar “sten” kallar en annan “stone” vi kunde lika väl kalla det “ÅÄÖLKJ” bara vi är överens om att använda det begreppet i kommunikation Det finns alltså ingen given innebörd i ett givet begrepp. Endast överenskommen innebörd.
Så ditt resonemang om tekannan är fundamentalt fel och också de andra slutsatserna.
Gud liknar snarast Wittgensteins exempel med skalbaggen i tändsticksask. Alla har en skalbagge i en ask men jag kan/får endast se MIN skalbagge i min ask. Ändå talar jag med andra om innhållet i askarna som om vi visste att vi talade om samma sak, vilket det inte finns något egentligt skäl att anta. Det jag kanske ser det vi in svanskan skulle kalla myra, men har lärt mig att det som finns i asken är en skalbagge. Eftersom jag inte kan jämföra detta ting “skalbaggen” med något annat blir diskussioner kring det väldigt vaga, kanske meningslösa.
Hur def. du en tekanna om det inte existerar några tekannor? Vad betyder då begreppet? Endast det som existerar har egenskaper ellerhur!
Det som existerar har egenskaper, vi kan ge både tinget och dess egenskaper namn. Tekanna definierar jag på samma sätt som andra som kan svenska, jag spelar samma språkspel. Vem har sakt att tekannor inte existerar?
Vi har till och med begrepp på ting och fenomen som INTE existerar, stålmannnen, Narnia m.m.
Nu var inte tanken att tråden skulle handla om Guds moral. Utan helt rikta in sig på sånt som fullständigt ignoreras av dig. Det vill säga att det går hursomhelst att analogt uttala sig om Gud egenskaper, vidare glömde jag att nämna att även negativa påstående är applicerbara. Ex. Gud är okroppslig, otidslig o.s.v.
Du behöver ha positiva attribut, annars beskriver du egentligen bara något som inte är.
Gud har bara egenskaper som inte tillskrivs människan, eller något annat objekt, utan de är helt unika för honom.
Gud är alltså utifrån ett mänskligt perspektiv egenskapslös, helt i enlighet med ett mänskligt uttryck som saknar betydelse, t.ex. “muääahgh” “flarbghh” eller “Gud”.
JemyM kan du komma på något ord som refererar till ett objekt och som inte har något spår av verkligheten?
JemyM kan du komma på något ord som refererar till ett objekt och som inte har något spår av verkligheten?
Nej. Det finns dock andra paraplybegrepp som folk har väldigt svårt att definiera. Uttrycket “själ” är ju ett hopkok av medvetande, tankar etc. Försök också att förklara vad “Religion” betyder och huruvida t.ex. buddhism är en religion. Abstrakta termer i allmänhet kan ha olika innebörd för olika personer, så som “kärlek”, “frihet” m.m. I regel förhåller dessa sig åtminstone till något, det gör dock inte begreppet Gud, tillsammans med andra liknande religiösa begrepp som Brahman.
Det har sin förklaring. Övernaturliga krafter rent idéhistoriskt härstammar ju från försök att förklara olika naturfenomen. Med tiden växte Gud fram som en person. De flesta av fenomenen gudsidén var tänkt att förklara är idag förklarade på vetenskapliga grunder, men kulturen kring det personifierade begreppet har vuxit sig såpas stark att man i efterhand försökt återskapa en betydelse i begreppet så man kan behålla personen (och dennes löften). Man kan dock inte längre peka på naturfenomen utan använder sig av avancerad logik och religiös filosofi för att förklara Gud. Fortfarande fungerar Gud som ett fyllningsmaterial för kunskapsluckor och löften som belöningar (efterliv) straff (helvetet) och trogenhet till vänner och familj gör att man undviker att fundera på vad Gud egentligen betyder egentligen.
Eftersom man inte vet har det börjat bli praxis bland ateister att börja fråga “gudstroende” vad de egentligen tror på och ställa sokratiska frågor kring begreppet Gud. I “Atheist Experience” som är ett TV program som också publiceras på video.google.com brukar detta leda till att de som ringer in slår knut på sig själva i försök att förklara och man märker att de egentligen inte vet vad de tror på.
Det som existerar har egenskaper, vi kan ge både tinget och dess egenskaper namn. Tekanna definierar jag på samma sätt som andra som kan svenska, jag spelar samma språkspel. Vem har sakt att tekannor inte existerar?
Vi har till och med begrepp på ting och fenomen som INTE existerar, stålmannnen, Narnia m.m.
Men namnet är ting i sig själv och namnet på relationen mellan tingen gör att vi hamnara i en oändlig regress av namn på allt. Nominalismen är kort sagt ohållbar. För att kunna avgöra en speciell tekannas icke-existens kräver att det finns någon annan tekanna i existens. Medan det inte behöver vara den som sägs finnas i mitt vardagrsum.
Sen vill jag poängtera att jag enbart har hävdat att man kan förstå begreppet Gud vilket inte betyder att jag har förstått Gud som sådant.
Nominalism vad är det enligt dig? Och vad är problemet?
Man kan väl aldrig avgöra en icke existens av något?? Man kan möjligtvis hävda att en tratt inte är en tekanna för att jag kan inte göra med tratten samma sak som jag kan göra med tekannan. Om jag ber någon hämta en tekanna och jag får en tratt har jag ingenstans att hälla det varma teet. Jag och den som hämtar tratten spelar inte samma språkspel, stävar inte mot samma syfte (syftet att hälla det varma teet någonstans under tiden det väntar på att bli klart att hällas i tekoppar. För att definiera tekanna kan jag tala om för någon vad den ska göra,“det ska vara möjligt att hälla varm vätska i den, att också tillföra teblad. Jag vill kunna bära den utan att bränna mig samt kunna hälla teet i ett annat kärl, kopp, utan att få med tebladen när jag häller” Om föremålet gör allt detta är det något jag skulle kunna kalla tekanna.
Frågan är om vi kan tala om gud på ett meningsfullt sätt eftersom jag inte kan peka på gud, gud har inga nödvändiga egenskaper som jag kan åberopa för att skapa en beskrivning av det jag vill kalla gud. Gud fyller inte heller en given funktion så som tekannan gör.
Om jag ber någon “visa mig gud” vad kan jag då bli visad?
PÅ vilken fråga är svaret “gud”?
moralen har visst med Gud att göra. Om du påstår att Gud saknar en överenskommen definition och samtidigt bekräftar att människor inte kommer överens om vad moral är, får du antingen påstå att både Gud och moral är nonsens eller så är de inte det. Din liknelse med antropologen och kannibalerna bekräftar ju bara att du ser det som objektivt rätt att man inte ska döda andra människor (om man inte är hungrig). Oavsett vad någon annan säger anser du din moral vara objektivt sann (annars skulle du inte följa den). Samtidigt inser vi att alla människor anser sig ha rätt, men att om det , som enligt dig, bara är biologi och kultur som producerat deras moral, har alla rätt samtidigt, vilket är en logisk omöjlighet. På samma sätt verkar människor enligt dig bilda sig en uppfattning om Gud som inte har någon objektiv grund. Varför ska vi då inte kunna tala om Gud om du kan tala om moral? Och vad är skälet till att du överhuvudtaget vill tala om moral?
Jag har definierat några attribut till Gud, som jag och miljarder andra människor av erfarenhet och förnuftigt kan komma överens om. Begreppet ignosticism låter som ignorans, att stoppa fingrarna i öronen när det passar.
Nominalism vad är det enligt dig? Och vad är problemet?
Man kan väl aldrig avgöra en icke existens av något?? Man kan möjligtvis hävda att en tratt inte är en tekanna för att jag kan inte göra med tratten samma sak som jag kan göra med tekannan. Om jag ber någon hämta en tekanna och jag får en tratt har jag ingenstans att hälla det varma teet. Jag och den som hämtar tratten spelar inte samma språkspel, stävar inte mot samma syfte (syftet att hälla det varma teet någonstans under tiden det väntar på att bli klart att hällas i tekoppar. För att definiera tekanna kan jag tala om för någon vad den ska göra,“det ska vara möjligt att hälla varm vätska i den, att också tillföra teblad. Jag vill kunna bära den utan att bränna mig samt kunna hälla teet i ett annat kärl, kopp, utan att få med tebladen när jag häller” Om föremålet gör allt detta är det något jag skulle kunna kalla tekanna.
Frågan är om vi kan tala om gud på ett meningsfullt sätt eftersom jag inte kan peka på gud, gud har inga nödvändiga egenskaper som jag kan åberopa för att skapa en beskrivning av det jag vill kalla gud. Gud fyller inte heller en given funktion så som tekannan gör.
Om jag ber någon “visa mig gud” vad kan jag då bli visad?
PÅ vilken fråga är svaret “gud”?
Du har förstås rätt i att vi inte kan få kunskap om Gud genom “peka på”-metoden, vilket är det normala sätt att få kunskap om allmänbegreppen. Medan vi kan få kunskap om Gud genom interspektion, d.v.s. samma sätt som låter oss inse att vi själva existerar. Sedan går det att formulera sig på följanden sätt: Jag observerar fenomenet x.
X skulle inte funnits där om det inte fanns en orsak S (där effektens natur bestämmer vilka egenskaper S måste)
Därför existerar det en orsak S (med dessa givna egenskaper).
Med detta resonemang kommer man alltså fram till Guds egenskaper genom att observera världen som den ser ut runt omkring oss.
Interspektionen låter oss förstå att Gud syftar till något obegränsat, o.s.v., egenskaper som är unik för den Gud som följaktligen existera.
SolidRock, jag fattar inte ett smack, du får nog ta det igen så att min tröga hjärna förstår
Interspektion, ännu ett lustigt ord, Google har hela 10 träffar på detta. Snälla ge definition. Sedan förtår jag att X inte skulle finnas utan orsak S (varför S). Det då skriver inom parentes är för mig obegripligt Att orsaken till X finns är självklart. Hur man sedan kommer fram till guds egenskaper är för mig en gåta..
