Min tes är följande: Om någon har förstått vad man menar med Gud (alltså förstår begreppet) så har man också visat att han måste finnas.
Tänk på följande: Jag vill fastställa hurvida det existerar en normalstor tekanna i mitt vardagsrum.
Vad måste jag veta. Jo jag måste fastställa massa egenskaper som gäller för en tekanna. Har en pip, har ett handtag o.s.v. Alltså måste ett liknande objekt som denna tekanna existerar vilken jag jämför emot. Sen måste jag förstås undersöka rummet, vid en given tidpunkt, fullständigt för att kunna dra en positiv eller negativ existensutsaga. Men när det gäller Gud så kan det inte existera någon annan kopia utanför orginalet, d.v.s det kan bara finnas den Guden som ev. existerar. Så om jag har förstått vad man menar med Gud så har jag okså visat att Gud finns.
Låter detta vettigt? Detta resonemang liknar förstås det ontologiska beviset för Guds existens som har diskuterats enda sen Anselms dagar…
Argument from non-cognitivism säger just att frågan om Gud är omöjlig att ta ställning till eftersom begreppet saknar attribut. Gud blir med andra ord ett nonsensord som inte beskriver något utan nyttjas frekvent som ersättningsord för något annat som den hört ordet associerar det med.
Har man t.ex. associerat Gud med naturen eller med kärleken så finns Gud eftersom naturen och kärleken finns. Uttrycket “Gud” är i den ekvationen dock överflödigt.
Utifrån denna ordlek drar sedan många en non sequitur till bibeln och kristendomen som institution. Det är många som tror att om man gör ett logiskt resonemang för det man tror att gudsbegreppet innebär så betyder det att Bibeln och kristendomen har ett värde.
Någon skulle kanske invända med att det då också borde kunna existera rosa elefanter eller enhörningar. Men dessa tillhör de ting som har blandade kategorier. Medan när du ser en elefant så observerar du de egenskap som är “elefantiga” och som bara avse existensen av något som är den direkta motsvarigheten, medan alla andra fantasifoster är irrelevanta. Gud har bara egenskaper som inte tillskrivs människan, eller något annat objekt, utan de är helt unika för honom.
Gud har bara egenskaper som inte tillskrivs människan, eller något annat objekt, utan de är helt unika för honom.
Gud är alltså utifrån ett mänskligt perspektiv egenskapslös, helt i enlighet med ett mänskligt uttryck som saknar betydelse, t.ex. “muääahgh” “flarbghh” eller “Gud”.
Gud har bara egenskaper som inte tillskrivs människan, eller något annat objekt, utan de är helt unika för honom.
Gud är alltså utifrån ett mänskligt perspektiv egenskapslös, helt i enlighet med ett mänskligt uttryck som saknar betydelse, t.ex. “muääahgh” “flarbghh” eller “Gud”.
Nej inte allas. Däremot hävdar jag att man bara kan prata om Gud på ett analogt sätt.
Gud förhåller sig till oss Guds barn som en Far förhåller sig till sina barn. Därför kan vi prata om att Gud är vår far och mena något meningsfullt.
ignosticism låter som ungefär att “bara det som empiriskt går att visa är sant”. Är det det du menar? Eller menar du att t.ex. godhet går att definiera?
Vet inte, känns lite för lätt. Om man tvivlar på att Gud finns, har man då inte riktigt förstått vad som menas med Gud? En konsekvens av detta är att det inte finns någon som tvivlar på Gud, möjligen kan man tvivla på det som man menar med “Gud” men inte på Gud, eftersom “om vi verkligen förstod vad som menas med “Gud” kan vi inte tvivla på att Gud finns”. Känn som begreppet “Gud” här är så semantiskt laddat att ingen människa skulle kunna komma på det, det förutsätter nästan att Gud har skapat begreppet “Gud”, vilket då skulle leda till ett cirkelargument. Detta går säkert att lösa. Rent common sense, strider det mot idén att vi kan föreställa oss att Gud inte finns. Det måste vara begreppsligt omöjligt att Gud inte finns (en ganska populär teori om vad det innebär att föreställa sig någonting, är att det har att göra med vad som är begreppsligt möjligt), när vi tror att vi föreställer oss att Gud inte finns, misstar vi oss då? Är det kanske som en del hävdar att det är med vatten. Även om vi tror att vi föreställer oss att vatten inte är identiskt med H20 så är det inte detta vi föreställer oss.
ignosticism låter som ungefär att “bara det som empiriskt går att visa är sant”. Är det det du menar? Eller menar du att t.ex. godhet går att definiera?
Det har föga med empiri att göra utan bygger snarare på kognitiv psykologi eller konstruktivistisk filosofi, dvs hur människan tänker och blir medveten om sin omgivning.
Godhet är inte en existens utan ett abstrakt begrepp utifrån mänskliga perspektiv. Eftersom begreppet lutar sig på mänsklig överenskommelse går det att komma överens om vad termen hänvisar till. Det abstrakta begreppet kan i sin tur styckas upp och beskrivas i sina beståndsdelar. Godhet är t.ex. att hjälpa någon i nöd utifrån vissa kulturellt överenskomna ideal, men det betyder inte att godhet endast är att hjälpa någon i nöd, det är bara en beståndsdel av flera liknande beteenden.
Gud saknar helt överenskomna attribut. Det är ett kognitivt “gör det själv” begrepp. Vi förväntas att ha en personlig gud och en personlig tro så “Gud” är lika individuell som vårat val av tapeter och glasskulor i vårt rån. Fråga tio personer vad “Gud” är och vad “Gud” betyder och du får tio svar. När en överenskommelse saknas om vad Gud är och vi inte ens har något vi kan komma överens om att förhålla oss till blir begreppet “Gud” helt enkelt värdelöst, ett nonsensbegrepp som inte beskriver något i sig själv. Istället för att ha något vi applicerar ett ord på så är Gud ett begrepp vi applicerar på lite allt möjligt.
Om vi börjar med begrepp så är det godtyckliga etiketter på ett ting eller en upplevelse som används i kommunikation mellan människor. För att ett begrepp ska ha mening måste 2 eller fler använda det och med en likande innebörd. Det jag kallar “sten” kallar en annan “stone” vi kunde lika väl kalla det “ÅÄÖLKJ” bara vi är överens om att använda det begreppet i kommunikation Det finns alltså ingen given innebörd i ett givet begrepp. Endast överenskommen innebörd.
Så ditt resonemang om tekannan är fundamentalt fel och också de andra slutsatserna.
Gud liknar snarast Wittgensteins exempel med skalbaggen i tändsticksask. Alla har en skalbagge i en ask men jag kan/får endast se MIN skalbagge i min ask. Ändå talar jag med andra om innhållet i askarna som om vi visste att vi talade om samma sak, vilket det inte finns något egentligt skäl att anta. Det jag kanske ser det vi in svanskan skulle kalla myra, men har lärt mig att det som finns i asken är en skalbagge. Eftersom jag inte kan jämföra detta ting “skalbaggen” med något annat blir diskussioner kring det väldigt vaga, kanske meningslösa.
om godhet är en mänsklig överenskommelse är det lika mycket ett kognitivt “gör det själv”-begrepp. För att vara konsekvent måste man antingen acceptera att människor lyckats komma överens om begreppet Gud likväl som godhet, eller så inser man att varken godhet eller Gud saknar en objektiv definition.
Jag ser inte varför vi kan tala om subjektiva godhetsbegrepp och samtidigt inte subjektiva Gudsbegrepp. Jag kan ju definiera godhet som den totala motsatsen till din, och utan en objektiv referensram är båda uppfattningarna likvärda - något som renderar att godhet är totalt nonsens. Nu tror ju jag på en objektiv referensram för godhet som både du och jag utgår från, och anser att det är utifrån den du gör moraliska distinktioner i ditt liv hela tiden.
Om vi börjar med begrepp så är det godtyckliga etiketter på ett ting eller en upplevelse som används i kommunikation mellan människor. För att ett begrepp ska ha mening måste 2 eller fler använda det och med en likande innebörd. Det jag kallar “sten” kallar en annan “stone” vi kunde lika väl kalla det “ÅÄÖLKJ” bara vi är överens om att använda det begreppet i kommunikation Det finns alltså ingen given innebörd i ett givet begrepp. Endast överenskommen innebörd.
Så ditt resonemang om tekannan är fundamentalt fel och också de andra slutsatserna.
Gud liknar snarast Wittgensteins exempel med skalbaggen i tändsticksask. Alla har en skalbagge i en ask men jag kan/får endast se MIN skalbagge i min ask. Ändå talar jag med andra om innhållet i askarna som om vi visste att vi talade om samma sak, vilket det inte finns något egentligt skäl att anta. Det jag kanske ser det vi in svanskan skulle kalla myra, men har lärt mig att det som finns i asken är en skalbagge. Eftersom jag inte kan jämföra detta ting “skalbaggen” med något annat blir diskussioner kring det väldigt vaga, kanske meningslösa.
Om ditt påstående stämmer bör det också appliceras på begreppet godhet, mening, och i slutändan all mänsklig kommunikation överhuvudtaget.
Sebastian, ja begreppen är godtyckliga de underliggande fenomenen är dock högst verkliga oavsett vad vi kallar dem. Det vi önskar beskriva med godhetsbegreppet finns och fanns före begrepper, begreppet är ett försök att fånga ett fenomen. Berg, höstar och datorer finns, det finns dock ingen bergighet, hästighet eller datorighet som evig egenskap. (Platon har här helt fel) . DEt som finns, finns ibland har vi observerat det som finns och gett dessa observationer begreppsliga förklaringar för att underlätta kommunikation Ibland har vi också begrepp på sådant som inte existerar annat än i böcker, Askungen, Gandalf, Gud m.m. DEssa berättelser hittas på för att underhålla oss eller ge förklaringar och vägledning där ett enkelt ord som refererar till verkligheten omöjligt kan förmedla det intentionla innehållet-
Sebastian, ja begreppen är godtyckliga de underliggande fenomenen är dock högst verkliga oavsett vad vi kallar dem. Det vi önskar beskriva med godhetsbegreppet finns och fanns före begrepper, begreppet är ett försök att fånga ett fenomen. Berg, höstar och datorer finns, det finns dock ingen bergighet, hästighet eller datorighet som evig egenskap. (Platon har här helt fel) . DEt som finns, finns ibland har vi observerat det som finns och gett dessa observationer begreppsliga förklaringar för att underlätta kommunikation Ibland har vi också begrepp på sådant som inte existerar annat än i böcker, Askungen, Gandalf, Gud m.m. DEssa berättelser hittas på för att underhålla oss eller ge förklaringar och vägledning där ett enkelt ord som refererar till verkligheten omöjligt kan förmedla det intentionla innehållet-
Din poäng här är att bara det som kan vetenskapligt bevisas är sant? Eller rättare sagt, enbart det vi empiriskt kan erfara är sant?
om godhet är en mänsklig överenskommelse är det lika mycket ett kognitivt “gör det själv”-begrepp.
Nej. Gott måste bestämmas i mänsklig kontext. Det är inget du kan skapa själv.
Sebastian Andersson - 13 November 2008 10:49 -
För att vara konsekvent måste man antingen acceptera att människor lyckats komma överens om begreppet Gud likväl som godhet, eller så inser man att varken godhet eller Gud saknar en objektiv definition.
Sebastian Andersson - 13 November 2008 10:49 -
Jag ser inte varför vi kan tala om subjektiva godhetsbegrepp och samtidigt inte subjektiva Gudsbegrepp.
Sebastian Andersson - 13 November 2008 10:49 -
Jag kan ju definiera godhet som den totala motsatsen till din, och utan en objektiv referensram är båda uppfattningarna likvärda - något som renderar att godhet är totalt nonsens. Nu tror ju jag på en objektiv referensram för godhet som både du och jag utgår från, och anser att det är utifrån den du gör moraliska distinktioner i ditt liv hela tiden.
Vi delar förmodligen många kulturella åsikter kring vad vi ser som gott och därmed har vi ett gemensamt perspektiv. Det kan vara så att en kriminell har ett annat perspektiv men eftersom denne tillhör en minoritet har vi möjlighet att avstå från hans definition. Vi kan också komma överens om att kulturella företeelser som sker i andra länder inte överensstämmer med vårt perspektiv av vad som är gott. Hela tiden utgår vi dock från våra perspektiv.
Gud syftar däremot inte till ett perspektiv utan till ett ting, en existens, ett objekt, något fristående. Något sådant kräver nån form av attribut att förhålla sig till men är fortfarande tänkt att vara absolut. Ett bord är t.ex. ett bord, oavsett vad du eller jag tycker och känner.
Det är dock i bristande attribut och överenskommelse av vilket ting, vilken existens, vilket objekt, vad överhuvudtaget vi hänvisar till, som gör gudsbegreppet meningslöst.
