På förekommen anledning (ska försöka undvika att bryta mot reklamförbudet!) tänkte jag sätta igång några trådar kring människans allra viktigaste existentiella frågor, där vi försöker väga de tänkbara svarsalternativen mot varandra.
På den första och allt annat avgörande frågan om vem som tänder stjärnorna, eller mer öppet formulerat: Vem eller vad ligger bakom allting? kretsar debatten mellan tre huvudsakliga svarsalternativ, även om diskussionen på detta forum huvudsakligen rör sig kring nummer 1 och nummer 3:

Bakom allt ligger antingen:
1 - enbart materia (ateism)
2 - en opersonlig andlig verklighet (panteism)
3 - en personlig Gud (teism)

För att sparka igång diskussionen kring argumenten för de tre alternativen kanske vi kan inleda med att ställa oss några frågor:
Är de tre alternativen riktigt formulerade, eller skulle det kunna finnas andra möjligheter?
Är frågan om alltings yttersta grund verkligen så avgörande för svaren på alla andra existentiella frågor som jag vill hävda?
Är alternativ 2 ett filosofiskt gångbart alternativ med tillräckligt tydliga argument för att utgöra ett slagkraftigt alternativ, eller tycks den mest vara ett sätt att slippa ta ställning mellan alternativ 1 och 3?

Per Ewert,

Vem hade du tänkt debattera med? De som motsätter sig sanning, ödmjukhet och rättfärdighet?

Det jag skulle invända mot är definitionerna av 1,2,3: Alternativ (2) är nog lite för brett för att man ska kunna kalla det panteism, som ju betyder “allt är Gud”. En deistisk Gud är ju inte panteistisk. En skapande livsande som inte är immanent är inte heller panteistisk. Dessutom är det nog lite begränsande att säga “enbart materia”, för nog tror jag att ateister kan tänka sig en oförklarlig icke-materialistisk förklaring till vad som “Ligger bakom allt”. För övrigt är “bakom allt” lite diffust. För om det betyder “bakom begynnelsen till vårt universum” får man en typ av svar medan det känns omöjligt att besvara “källan bakom ALLT” om man till exempel tror att människan har en fri vilja. Fast nu kanske jag går lite långt i mina filosofiska funderingar.

För det första saknar du alternativet “jag vet inte”. För det andra har du inte definierat “allting” vilket gör frågan omöjlig att svara på. För det tredje är det en ledande fråga, dvs att det måste vara något bakom allting.

JemyM - 05 November 2008 05:43 -

För det första saknar du alternativet “jag vet inte”. För det andra har du inte definierat “allting” vilket gör frågan omöjlig att svara på. För det tredje är det en ledande fråga, dvs att det måste vara något bakom allting.

Jag kan inte hålla med där. Jag skulle kunna ha ställt frågan: Finns Gud? vilket i så fall skulle ha kunnat betraktas som en ledande fråga. Men alla människor funderar då och då över alltings yttersta grund, om det finns något bakom det vi ser och uppfattar med våra sinnen. Ateisten svarar: Nej.
Lenin sammanfattar det hela kort och kärnfullt: “Det finns ingenting annat i världen än materia i rörelse.”
Alternativet “Vet inte” kan vara en lämplig utgångspunkt, men målet måste ju ändå vara att till slut ta ställning för något av de tre alternativen. Agnosticismen bör aldrig vara ett slutligt ställningstagande, där håller både Hedenius och Sturmark med.

Som agnostiker känner jag mig fri att slippa ta ställning, men också fri att spekulera. Deismen är absolut ett alternativ i sådana spekulationer. De olika religionerna bör väl få alternativ av typen:

3.a Asatro
3.b Allah
3.c Jahve
o.s.v

Reinkarnation och andra livsåskådningar kanske också bör ges utrymme på något vis?

Kanske bör man också ha som alternativ en teism som inte är knuten till specifika gudsföreställningar? Ett alternativ av typen:

3.g “Jag tror att det finns en högre makt som inverkar i mitt liv och påverkar skeenden i världen”.

Ödestro är kanske ett närliggande alternativ till detta?

Vid närmare eftertanke blir väl många livsåskådningar svåra att placera in i det enkla grundschemat?

Imatea - 05 November 2008 08:50 -

Vid närmare eftertanke blir väl många livsåskådningar svåra att placera in i det enkla grundschemat?

Egentligen inte. Antingen är den yttersta verkligheten personlig eller opersonlig. I det senare fallet kan vi antingen bekriva den med religiösa termer och då brukar vi hamna i panteismen, eller också i strikt materiella ordalag och då hamnar vi i ateismen. Frågan om Guds egenskaper är jätteintressant, men i detta sammanhang ändå sekundär. Frågan är om det finns en personlig Gud eller inte.

Per Ewert - 05 November 2008 07:40 -

Jag kan inte hålla med där. Jag skulle kunna ha ställt frågan: Finns Gud? vilket i så fall skulle ha kunnat betraktas som en ledande fråga. Men alla människor funderar då och då över alltings yttersta grund, om det finns något bakom det vi ser och uppfattar med våra sinnen. Ateisten svarar: Nej.
Lenin sammanfattar det hela kort och kärnfullt: “Det finns ingenting annat i världen än materia i rörelse.”
Alternativet “Vet inte” kan vara en lämplig utgångspunkt, men målet måste ju ändå vara att till slut ta ställning för något av de tre alternativen. Agnosticismen bör aldrig vara ett slutligt ställningstagande, där håller både Hedenius och Sturmark med.

Ateist är teist i negativ form, alltså “inte teist”. Agnosticism är inte “ett tredje alternativ” utan är oberoende av teism/ateism och är du inte teist, dvs om du inte är någon som tror på en aktiv gud, så är du ateist automatiskt även om du säger att du inte vet.

Jag är ignostiker. Det innebär att frågan “finns Gud?” för mig har så stora problem att den inte kan besvaras. Både uttrycket “finns” och “Gud” måste först definieras för att man skall kunna besvara frågan. Utan en definitation av “Gud” kan jag heller inte säga att jag tror eller inte tror på “Gud”.

Vårt språk har många fallgropar.

Per Ewert,

Du börjar med att skriva:

På förekommen anledning (ska försöka undvika att bryta mot reklamförbudet!)

...och sedan ligger en länk i din signaturruta som leder direkt till en reklamsida för din bok.

Jag har inget emot ditt boktips, men forumregel 7 lyder:

Mångordiga monologer utan vilja till dialog samt reklam för egna eller andras produkter/hemsidor är inte tillåtna (givetvis undantaget de produkter/hemsidor som CredoAkademin själva väljer att göra reklam för).

Förra gången du försökte göra reklam med stjärneljus var det någon vaken administratör som släckte lyset ganska snabbt. Hur skiljer sig detta från det förra försöket?

JemyM - 05 November 2008 03:27 -

Jag är ignostiker. Det innebär att frågan “finns Gud?” för mig har så stora problem att den inte kan besvaras. Både uttrycket “finns” och “Gud” måste först definieras för att man skall kunna besvara frågan. Utan en definitation av “Gud” kan jag heller inte säga att jag tror eller inte tror på “Gud”.

Har för mig att du har försökt föra in diskussionen på det här stickspåret i en annan tidigare tråd.  Jag tror att både du och vi andra både i vardagsliv och i diskussioner använder oss av ganska väletablerade definitioner av dessa och andra begrepp. Så diskussionen får gärna hållas vid liv, men då gärna inom given ram. Alltså: Vem eller vad ligger bakom allting? Finns det några goda skäl att tro att materia är det enda som existerar?

Uppdelning är varken fullständig eller korrekt, dessutom är frågan fel ställd (förlåt, det blev visst en väldigt negativ inledning, men jag menar inget illa ). “Vem eller vad ligger bakom allting?” Detta innebär att om det finns något vem eller vad som utgör ett svar på frågan så är detta vem eller vad något som också ligger bakom det som utgör svaret på frågan. Vad du säkert vill fråga är “vem eller vad ligger bakom universum?” eller “vem eller vad ligger bakom alla kontingenta sakförhållanden?” Gud ligger inte bakom sin egen existens, utan Gud är det som inte behöver något bakomliggande för att existera, d.v.s. Gud är nödvändigt självexisterande.

(1) Ateism=Def. Ett subjekt S är ateist om -och endast om - S tror att Gud (eller gudar) inte finns. (naturligtvis, kan man definiera “ateism” annorlunda, men skulle tro att detta är den vanligaste innebörden i vår kultur).

Ateism är inte detsamma som materialism. Om jag tror att Gud inte finns, men att det finns en massa änglar, skulle jag inte vara materialist, men ändå vara ateist. Men materialismen är mycket starkare än så, den säger att allting som finns är konstituerat av materia. Vad är materia? Det är en svår fråga. Dagens fysik är inte riktigt som den gamla mekaniken, vilket resulterat i att många i dagsläget kallar sig fysikalister istället för materialister. Vilket ungefär innebär att allting som finns består i det som fysiker talar om (eller kommer att tala om i framtiden). Termen “naturalism” är bredare än “materialism” och “fysikalism”, tror den passar bättre in i vad du menar. Naturalism betyder någonting i stil med: allting som finns består endast av naturliga processer. Eller: det finns inga övernaturliga väsen/processer (sedan är frågan vad naturlig/övernaturlig innebär?).

Jag skulle uttryckt mig mer såhär:

Vad är orsaken till universums existens?

(1) Det finns ingen orsak till universums existens.
(2) Det finns en orsak till universums existens.

Om (2). Följdfråga: Vad är orsaken till universums existens?

(2.1) En agent med tillräcklig stor makt valde att skapa universum ur intet.
(2.2) Någonting som inte är en agent är orsaken till universums existens.

Om (2.2.) Hur kan någonting annat än ett personligt val starta en temporal process som universum?

(2.2.1) En naturlig process N som är skiljd ifrån universum men analog med universum orsakade universum

Om (2.2.1) Vad är orsaken till N (d.v.s. tillbaka till första frågan).

Tillägspremiss: Oändliga regresser är omöjliga.

Slutsats: Om (2) så (2.1) En agent med tillräckligt stor makt valde att skapa universum ur intet.

Mot (1) kan anföras filosofiska och naturvetenskapliga argument. Om (1) är sann har universum antingen alltid funnits, eller uppstått ur intet utan orsak, inget alternativ verkar rimligt: Läs den här artikeln.

JemyM - 05 November 2008 03:27 -

Jag är ignostiker. Det innebär att frågan “finns Gud?” för mig har så stora problem att den inte kan besvaras. Både uttrycket “finns” och “Gud” måste först definieras för att man skall kunna besvara frågan. Utan en definitation av “Gud” kan jag heller inte säga att jag tror eller inte tror på “Gud”.

Vårt språk har många fallgropar.

Intressant. Leder den här ignosticismen till lika stor skepticism i resten av din epistemologi?

Imatea - 05 November 2008 05:59 -

Per Ewert,

Du börjar med att skriva:

På förekommen anledning (ska försöka undvika att bryta mot reklamförbudet!)

...och sedan ligger en länk i din signaturruta som leder direkt till en reklamsida för din bok.

Jag har inget emot ditt boktips, men forumregel 7 lyder:

Mångordiga monologer utan vilja till dialog samt reklam för egna eller andras produkter/hemsidor är inte tillåtna (givetvis undantaget de produkter/hemsidor som CredoAkademin själva väljer att göra reklam för).

Förra gången du försökte göra reklam med stjärneljus var det någon vaken administratör som släckte lyset ganska snabbt. Hur skiljer sig detta från det förra försöket?

CredoAkademins moderatorer har tittat på detta, och beslutat följande:
I sin signatur får man länka till sin hemsida, vare sig det är en blogg, ett fotogalleri eller en sida där man säljer saker. Detta förutsatt att man inte uttryckligen gör reklam för hemsidan/produkter på hemsidan, utan endast länkar till den, samt att adressen i sig inte uttryckligen uppmanar till köp.

Vi bedömer att Per Ewerts länk inte gör reklam, även om namnet råkar vara ganska iögonfallande. Rent principiellt innehåller inte länken eller resten av signaturen något köpbudskap.

Kommentarer eller invändningar mot princip eller hur vi tillämpat den kan kommuniceras till moderatorerna via e-post, inte i forumet.

/Omega

Sebastian Andersson - 06 November 2008 08:20 -

Intressant. Leder den här ignosticismen till lika stor skepticism i resten av din epistemologi?

Epistemologiskt har jag ett konstruktivistiskt ställningstagande som utgår väldigt mycket från kognitiv psykologi. Hur vi tänker har väldigt starka implikationer på sådana här frågor eftersom man kan ser hur vissa abstrakta ord i vårat språk kan ha olika innebörd för olika personer eftersom de refererar till något som egentligen inte finns men som ändå har en innebörd ur ett mänskligt perspektiv, t.ex. “frihet”.

“Gud” är en benämning som är så abstrakt att idén inte längre förhåller sig till något utan blivit en slags flytande association som är helt olika från individ till individ. Vissa associerar begreppet med kärleken, andra till livsångesten, andra till bibeln, andra till upplevelser, andra till idén om en skapare etc. Det har liksom blivit ett “gör det själv” ord, speciellt när man har “personlig tro” och “personlig gud”.

För att återgå till tråden så har jag för vana att vara noggrann med hur frågorna definieras till riktigt tuffa frågor. Det är risk att man gör förhastade slutsatser pågrund av språket. Språket styr nämligen mångt och mycket hur vi tänker.

Det var en mycket välskriven analys, Johannes. Kruxet för mig har varit att försöka hitta en anständigt neutral frågeställning som illustrerar den mer poetiskt formulerade frågan “Vem tänder stjärnorna?”, men som inte redan i frågans formulering har givit något av svaret. (Därför har jag undvikit den mest uppenbara formuleringen “Finns Gud?”)

Johannes Sjöstedt - 05 November 2008 10:43 -

“Vem eller vad ligger bakom allting?” Detta innebär att om det finns något vem eller vad som utgör ett svar på frågan så är detta vem eller vad något som också ligger bakom det som utgör svaret på frågan. Vad du säkert vill fråga är “vem eller vad ligger bakom universum?” eller “vem eller vad ligger bakom alla kontingenta sakförhållanden?” Gud ligger inte bakom sin egen existens, utan Gud är det som inte behöver något bakomliggande för att existera, d.v.s. Gud är nödvändigt självexisterande.

Här har du naturligtvis alldeles rätt. Gud är nödvändigt självexisterande. Men om jag skulle ha använt begrepp som kontingenta sakförhållanden hade vi hamnat på en helt annan abstraktionsnivå än jag velat hitta. Och om frågan hade omformulerats till att handla om om vem eller vad som ligger bakom universum, är det inte säkert att frågan hade fått någon tydlig lösning för den som vill ta till mulitiversa-hypotesen. Då söker vi fortfarande efter en första singularitet, en yttersta orsak till allt som existerar som materia/energi. Och då undrar jag om inte den använda frågeställningen är lämpligare.

Johannes Sjöstedt - 05 November 2008 10:43 -

Ateism är inte detsamma som materialism. Om jag tror att Gud inte finns, men att det finns en massa änglar, skulle jag inte vara materialist, men ändå vara ateist. Men materialismen är mycket starkare än så, den säger att allting som finns är konstituerat av materia. Vad är materia? Det är en svår fråga. Dagens fysik är inte riktigt som den gamla mekaniken, vilket resulterat i att många i dagsläget kallar sig fysikalister istället för materialister. Vilket ungefär innebär att allting som finns består i det som fysiker talar om (eller kommer att tala om i framtiden). Termen “naturalism” är bredare än “materialism” och “fysikalism”, tror den passar bättre in i vad du menar. Naturalism betyder någonting i stil med: allting som finns består endast av naturliga processer. Eller: det finns inga övernaturliga väsen/processer (sedan är frågan vad naturlig/övernaturlig innebär?).

Håller med till stor del. Det som gjort att jag valt de definitioner jag gjort är helt enkelt att jag haft ambitionen att hålla mig till de begrepp som är gängse i diskusissionen, och som även leder vidare på ett naturligt sätt till de tre världsbilderna. Och då är “ateism” avsevärt vanligare än “materialism”. Och “naturalism” brukar jag istället låta stå som en separat ateistisk livsåskådning vid sidan av marxism och sekulärhumanism. Men begreppen kan - och bör - tveklöst fortsätta att diskuteras.