Denna “sajt” har ju som ambition att förklara och försvara kristen tro. Om vi nu skall försöka begripa det här med kristen tro, vilket inte så lätt låter sig göras, hur ska vi då förstå vitsen med jordelivet öht? Om man kan komma direkt till himlen utan att passera “gå”, vad gör vi då här? Detta liv orsakar ju i ett evighetsperspektiv endast att paradistanken grumlas av tanken på att vissa hamnar i ett helvete samtidigt som andra skall försöka ha det gott.
Ditt resonemang landar väl i den egendomliga slutsatsen att om ingen människa föddes och växte upp, så skulle heller ingen hamna i ett evigt tillstånd av olycka, det vill säga helvetet. Om mänskligheten var en art som utvecklades till fosternivå, förökades och sedan avled, så skulle alla komma till himlen?
“Vitsen med jordelivet”? “vad gör vi då här?”
Svaret ligger på många plan. Tjocka böcker kan skrivas.
Men vitsen är först och främst att i allt vi gör är vi kallade att ära Gud.
Livet är också ett straff för våra synders skull.
Sen finns det ett okänt antal vitsar till…....
Och sen det här med att Gud varje dag runt om i världen kallar hem tiotusentals av ofödda och spädbarn och mycket små barn. Det är nåd när så sker. Men orsakerna är lika många som antalet barn. Det ligger fördolt i Guds eviga rådslut dit människan inte har tillgång. Men visst är de ur ett perspektiv lyckliga och saliga som slipper alla jordelivets prövningar och får förtur så att säga.
Det är dock bara Gud som får “döda”. När människor gör så genom t.ex. abortindustrin, då blir det mord.
Och helvetet, som du tar upp, det måste finnas. Det är absolut nödvändigt. Det kräver Guds helighet och rättfärdighet. (Men trådens ämne förbjuder mig att utveckla det.)
Jag förstår vad Ragnar menar. Läser man exempelvis Job så ser man hur han förbannar dagen han föddes.
Dock är det självklart inte Livet i sig som är ett straff för våra synder, utan alla lidanden som livet är fyllt av. Guds gåva är det eviga Livet som är det mest fullständigt underbara. Men det var nog detta Ragnar menade. Och jag håller med om att endast Gud har rätt att döda, därför är jag motståndare till abort, dödsstraff och det militära.
Denna “sajt” har ju som ambition att förklara och försvara kristen tro. Om vi nu skall försöka begripa det här med kristen tro, vilket inte så lätt låter sig göras, hur ska vi då förstå vitsen med jordelivet öht? Om man kan komma direkt till himlen utan att passera “gå”, vad gör vi då här? Detta liv orsakar ju i ett evighetsperspektiv endast att paradistanken grumlas av tanken på att vissa hamnar i ett helvete samtidigt som andra skall försöka ha det gott.
Ditt resonemang landar väl i den egendomliga slutsatsen att om ingen människa föddes och växte upp, så skulle heller ingen hamna i ett evigt tillstånd av olycka, det vill säga helvetet. Om mänskligheten var en art som utvecklades till fosternivå, förökades och sedan avled, så skulle alla komma till himlen?
“Vitsen med jordelivet”? “vad gör vi då här?”
Svaret ligger på många plan. Tjocka böcker kan skrivas.
Men vitsen är först och främst att i allt vi gör är vi kallade att ära Gud.
Livet är också ett straff för våra synders skull.
Sen finns det ett okänt antal vitsar till…....
Och sen det här med att Gud varje dag runt om i världen kallar hem tiotusentals av ofödda och spädbarn och mycket små barn. Det är nåd när så sker. Men orsakerna är lika många som antalet barn. Det ligger fördolt i Guds eviga rådslut dit människan inte har tillgång. Men visst är de ur ett perspektiv lyckliga och saliga som slipper alla jordelivets prövningar och får förtur så att säga.
Det är dock bara Gud som får “döda”. När människor gör så genom t.ex. abortindustrin, då blir det mord.
Och helvetet, som du tar upp, det måste finnas. Det är absolut nödvändigt. Det kräver Guds helighet och rättfärdighet. (Men trådens ämne förbjuder mig att utveckla det.)
Argumenterar man i dessa frågor så väcker det starka känslor. Även om de argument som läggs fram ofta inte är riktade emot de fundamentala rättigheterna hos kvinna till sitt eget liv (få pro-life försråkare skulle acceptera att kvinnan liv emot barnets).
Men det finns något underligt i att använda siffror på antalet döda (kvinnor) i ilegala aborter som uppenbar inte kan styrkas eller att påstå att legala aborter är en helt säker metod för kvinnan. Enligt vissa beräkningar görs upp till 90 % av alla ilegala aborter av läkare under anständiga förhållanden:
Dr. Mary S. Calderone, a former director of Planned Parenthood wrote in the American Journal of Public Health, “Abortion is no longer a dangerous procedure. This applies not just to therapeutic abortions as performed in hospitals but also to so-called illegal abortions as done by physician. In 1957 there were only 260 deaths in the whole country attributed to abortions of any kind…Second, and even more important, the conference [on abortion sponsored by Planned Parenthood] estimated that 90 percent of all illegal abortions are presently being done by physicians…Whatever trouble arises usually arises from self-induced abortions, which comprise approximately 8 percent, or with the very small percentage that go to some kind of non-medical abortionist…So remember…abortion, whether therapeutic or illegal, is in the main no longer dangerous, because it is being done well by physicians.“Dr. Mary S. Calderone, a former director of Planned Parenthood wrote in the American Journal of Public Health, “Abortion is no longer a dangerous procedure. This applies not just to therapeutic abortions as performed in hospitals but also to so-called illegal abortions as done by physician. In 1957 there were only 260 deaths in the whole country attributed to abortions of any kind…Second, and even more important, the conference [on abortion sponsored by Planned Parenthood] estimated that 90 percent of all illegal abortions are presently being done by physicians…Whatever trouble arises usually arises from self-induced abortions, which comprise approximately 8 percent, or with the very small percentage that go to some kind of non-medical abortionist…So remember…abortion, whether therapeutic or illegal, is in the main no longer dangerous, because it is being done well by physicians.”
Även om detta är exempel på ett land som har bästa tänkbara kliniska förhållanden så måste det ses som indikation på att argumentet som vill göra gällande att ilegala aborter av nödvändighet är farligare än lagliga aborter är felaktigt. Givetvis är det farligare att göra en ilegal abort i någo U-land än det är i Sverige. Men hade det varit lika farligt om läkare inom landet självt utfört aborten? Denna statistik tycks tyda på att så är fallet. Ilegala aborter verkar alltså inte i sig vara problemet. Om Sverige verkligen skulle vilja vara humana skulle man acceptera att det finns många kvinnor som behöver stöd för att kunna ta hand om sina barn (för att kunna vara produktiva för sitt land och bidra till dess allmäna välfärden och hälsan) och rikta bistånd till sådan versamheter istället.
...skriver du, Ragnar! Några av dina kristna bröder och systrar kanske har intressanta kommentarer till detta?
Ja om man nu bara lever EN gång och sedan döms av gud hut kan man då ha syndat innan man började leva.
Kristet abortmotstånd bygger på bokstavs tro som är långt ifrån rationella argument. Egentligen är frågan omöjlig att diskutera om man anser att den av människor skrivna bibeln av någon helt outgrundlig anledning skulle ge oss etisk vägledning. Ur bibeln kan man inte härleda etik endast dogmatik.
...
Kristet abortmotstånd bygger på bokstavs tro som är långt ifrån rationella argument. Egentligen är frågan omöjlig att diskutera om man anser att den av människor skrivna bibeln av någon helt outgrundlig anledning skulle ge oss etisk vägledning. Ur bibeln kan man inte härleda etik endast dogmatik.
Abortmotstånd bygger inte på bibeln, utan på människovärdesprincipen. Och ärligt talat så tror jag inte att den principen bygger på bibeln i sin tur, utan är en allmänmänsklig moralisk insikt. Läs t.ex. Peter Singers bok Praktisk Etik, där han beskriver abortkritikerns argument ungefär så här:
1. Det är (prima facie) fel att döda oskyldiga människor
2. Abort dödar oskyldiga människor
3. Därför är abort (prima facie) fel
Singer är klar över att premiss 2. är medicinsk och vetenskapligt hållbar. Det är premiss 1. han förkastar. Hur som helst så hävdar varken Singer eller någon annan filosof jag läst, att abortmotstånd bygger på Bibeln. Visst kan man hävda att Bibeln hävdar både premiss 1 och 2, men jag tror inte att rättfärdigandet av 1 och 2 behöver involvera Bibeln.
Du har rätt såtillvida att tror man på Bibeln så bör man vara abortmotståndare. Men det omvända förhållandet gäller inte. Bara för att man är abortmotståndare så behöver man inte tro på Bibeln. Skälen mot abort är allmänmänskliga. Abort är alltså inte fel därför att Bibelns etik fördömer det, utan Bibeln fördömer det därför att det är fel.
Nja singer är INTE med på punkt 2, en av hans viktigaste poänger är att diskutera PERSON (art oberoende) inte människa (art),. Singer anser att det oftast är fel att döda personer men t.ex Eutanasi anser han vara rätt. Foster och sspädbarn är ernligt hans (och mitt) sätt att se det inte att betrakta som personer. Detta är förvisso kontroversiellt
Människovärdesprincipen har också andra brister och många etiker idag lämnar så kallad princip etik, principer kan vara vägledande det är dock alltid möjliga att ifrågasätta.
Fråga: Fördömer Bibeln abort och var?
Nja singer är INTE med på punkt 2, en av hans viktigaste poänger är att diskutera PERSON (art oberoende) inte människa (art),. Singer anser att det oftast är fel att döda personer men t.ex Eutanasi anser han vara rätt. Foster och sspädbarn är ernligt hans (och mitt) sätt att se det inte att betrakta som personer. Detta är förvisso kontroversiellt
Människovärdesprincipen har också andra brister och många etiker idag lämnar så kallad princip etik, principer kan vara vägledande det är dock alltid möjliga att ifrågasätta.
Fråga: Fördömer Bibeln abort och var?
Jodå, Singer säger uttryckligen att punkt 2 är sann. Abort dödar oskyldiga människor. Men som du mycket riktigt påpekar så menar Singer att detta inte är RELEVANT (även om det är SANT), eftersom det endast är personer (och inte människor i sig) som har värde. Och därmed förnekar Singer punkt 1 som säger att människor har värde i kraft av sin mänsklighet. Detta menar Singer är FALSKT.
Bibeln säger inget om abort direkt (troligen för att det inte förekom i den judiska kulturen - det som däremot förekom under vissa perioder var barnoffer, något som kraftfullt fördöms), men uttalar sig om det ofödda människolivet och ger det full mänsklig status. Detta i kombination med Bibelns befallningar om hur man ska behandla sin nästa, ger en solid abortkritiskt slutsats. Så här:
1. Ofödda är sedda och älskade av Gud såsom människor skapade till Hans avbild
2. Ingen har rätt att döda människor enbart av det skälet att de är oönskade
3. De flesta aborter dödar ofödda enbart av det skälet att de ofödda är oönskade
4. Därför är de flesta aborter fel
Premiss 1 och 2 finns i bibeln. Premiss 3 är bara en beskrivning av läget. 4 är en logisk slutsats.
VAr i Bibeln anser du att 1+2 finns? Uppenbarligen är ju inte alla kristna överens..
Ok, då får jag köra lite regelrätt bibelstudium. Men kom inte sedan och säg att jag grundar min abortsyn på bibeln, är du snäll. Jag tror på Bibeln och min kristna tro motiverar mig att engagera mig i abortfrågan, men jag hävdar bestämt att premisserna i det abortkritiska argumentet inte hänger på bibeln utan på allmänmoraliska påståenden. Okey, med det sagt så kör vi ett litet bibelstudium…
Premiss 1: Människovärdestanken
- 1 Mos 1:27: “Och Gud skapade människan till sin avbild ...”
- 2 Mos 20:13: “Du ska inte mörda”
- 3 Mos 19:18: “...du skall älska din nästa som dig själv”
-Luk 10:25-37: Liknelsen om den barmhärtige samariern som visar att “din nästa” är varje människa i nöd.
Premiss 2: Ofödda är människor älskade och sedda av Gud
- Psalm 139:13-16: “Du har skapat mina njurar, du sammanvävde mig i moderlivet. Jag tackar dig för att jag är så underbart skapad. Ja underbara är dina verk, min sjhäl vet det så väl. Benen i min kropp var ej osynliga för dig, när nag formade i det fordolda, när jag bildades i jordens djup. Dina ögon såg mignär jag ännu var ett outvecklat foster…”
- Jeremia 1:5: ” Innan jag formade dig i moderlivet utvalde jag dig, och innan du kom fram ur modersskötet helgade jag dig.”
-Lukas 1:43: “Men varför händer detta mig, att min Herres mor kommer till mig?” Detta sägs av Elisabeth till den 1-3 veckor gravida Maria. Jesus omtalas alltså här indirekt som Herren, men är bara ett embryo!
(Jag märker att jag visst kastat om premisserna, men jag låter det stå eftersom jag tror att det är tillräckligt tydligt vad jag menar)
Bibelns undervisning och etik är faktiskt ganska tydlig, både med att människan såsom människa har en speciell plats och ett speciellt värde i Guds ögon. Hon är “Guds avbild”, och därför är vi förbjudna att mörda. Istället ska vi älska varje människa som oss själva. Och “vår nästa” är varje människa i nöd. Bibeln är också tydlig med att människan är älskad och sedd av Gud redan i moderlivet. Och inkarnationens mysterium (att Gud blev människa i Jesus Kristus) förutsätter att människan blir till i och med befruktningen (även om Jesu befruktning var en övernaturlig sådan).
Aborter förekom inte i den judiska kulturen (utifrån vad jag har läst i alla fall). Däremot förekom det i den grekisk-romerska kulturen. Därför är det intressant att när kristen tro (som egentligen var en judisk sekt från början) möter den grekisk-romerska kulturen så hittar vi direkt två tydliga och entydiga fördömanden av abort. Hos den första generationen efter apostlarnas (de s.k. apostoliska fäderna) kan vi läsa: “Tag ej något fosters liv, döda ej heller något som redan har blivit fött” (Barnabas brev 18:5) och “Du ska inte fördriva din livsfrukt eller döda den nyfödde” (Didaché 2:2). Så fort den judeo-kristna etiken “krockar” med den grekisk-romerska kulturen (genom att greker och romare blev kristna och därmed fick en “biblisk” etik) så ser vi dessa uttryckliga förbud mot abort. Och som vi sett är det helt följdriktigt med tanke på gamla testamentets syn på både människovärde och ofödda.
Som ny här på Credo kan jag presente mig som forskare inom naturvetenskap och är aktiv i en baptist/efk församling. Nu till min fråga
Många, däribland flera här, anser att livet börjar vid befruktningen av ägg. Om man intar den inställningen hur ställer ni er till följan påståen
Dagenefterpiller är ockå abort och fel.
P-piller är också ett förkastligt preventivmedel då en av de tre skyddsmekanismerna det har är att förhindra det befruktade ägget att fästa. Om man använder minipiller så är det en av två verkningsmekanismer
Det är fel att använda invitrofertilisering då mer än et ägg befruktas
Sedan till den mer svåra diskussionen. I och med att ett liv har skapats vid befrukten så undrar jag varför inte mer vårdsresurser/krav på forskning finns från er för att rädda alla befruktade ägg som spontanaborteras hos kvinnor. Detta är ju också människoliv. Varför ska vi först börja bry oss om dessa våra minsta när de är i slutat av graviditeten.
Som ni förstår delar jag inte synen på att en människa skapas vid befrukningen, men jag brottas med vilken definition man ska använda. Vad ska avgöra att man kallar det ena liv och det andra ickeliv.
Frågans huvudessens är förstås “vad är en människa”? Vad svaret på den frågan blir speglar vilken människosyn en person har. Enligt den kristna synen så är en människa Guds avbild och skapelsens krona och förvaltare/vårdare. Barnen har en särskilt central plats hos Gud. Jesus talar ofta om barnen, och “dessa mina minsta”. Jesus säger att barnen är vuxnas förebilder i att tro; att den som kommer in i Guds rike först måste bli som ett barn.
Skriften säger också att Gud kände oss redan INNAN vi var födda, att han utvalde oss redan i livmodern; att han såg alla våra livsdagar.
Att vara fullvärdig människa har ingenting med intellektuellt tänkande att göra, eller förmåga att göra medvetna val, eller graden av fysisk eller emotionell funktionsnivå. Det kristna synsättet kan aldrig innebära att man anser att någon är mindre människa för att den är mindre utvecklad fysiskt och mentalt. Det tänket som säger att en människa bestäms av sin fysiska och mentala prestationsförmåga är väldigt icke-kristet.
Det spelar ingen roll hur liten en människa är, om hon så bara är ett embryo bestående av några få celler. Hon är likväl känd av Gud och lika värdefull som en mer utvecklad individ. Gud graderar inte människor som vi gör. Tvärtom så värnar han de röstlösa och de försvarslösa ännu mer. Betänk det tragiska i alla barn med downs syndrom som aborteras och som aldrig får födas! Hur sorgligt är det inte?! Hur tragiskt är det inte? Den Gud jag tror på kommer inte stå och “se på” när människor tar bort människor med downs syndrom för att de anser att de inte bör födas.
