Vill bara helt kort göra reklam för ett tv-program som CredoAkademins egen Mats Selander kommer att delta i i morgon lördag. Programmet heter “Annas eviga” och är en ny serie där programledaren för Existens Anna Lindman Barsk bjuder in tre gäster som kanske aldrig annars skulle dela middagsbord, människor som har diametralt olika åsikter i livsavgörande frågor. …
Jag har precis sett det TV-programmet som Mats Wall tipsade om ovan, och där du medverkade. Jag är oerhört imponerad av din retoriska förmåga och ditt fantastiska sätt att framföra din argument! Denna fråga är viktig, och jag kan inte tänka mig en bättre representant för dessa frågor än du. Bra jobbat! Dina argument föll inte en enda gång i programmet (vilket är mer än man kan säga om Hanne Kjöller…).
Två argument som Hanne Kjöller hade tycks vara återkommande för hennes “åsiktssida” och båda är lika dåliga:
1. Detta är kvinnans beslut och män har i princip inte rätt att uttrycka sig.
Det är så lågt att göra detta till en feministisk fråga, för det har inget med saken att göra! Barnet är exakt lika mycket mannens barn som kvinnans, så även om barnet växer i kvinnans kropp (ett faktum som är svårt att ändra på...) så har mannen också rätt att säga vad han tycker. Hade situationen varit omvänd, och kvinnan hade haft lika lite att säga till om i en fråga som egentligen även berör henne, så hade de feministiska krafterna omedelbart rest ragg.
2. Man måste se till vilken värld barnet föds in i. Kommer det att vara älskat, och kommer föräldrarna ha möjlighet att ta hand om det?
Jag har ett exempel från en person jag känner. Det är en tjej vars mamma blev gravid med henne, med sin pojkvän i unga år. Pojkvännen lämnade mamman eftersom hon inte ville göra abort.
Min poäng är: Om du frågar denna tjej idag (Som f.ö. har klarat sig lika fint som oss andra), så är jag övertygad om att hon skulle säga att hon vill leva! Att omständigheterna för det kommande barnet inte är optimala, som t.ex. att mamman är ung, är m.a.o. egentligen ett fattigt skäl till abort. Frågar man de som fötts in i dessa situationer så tror jag som sagt att de allra flesta skulle säga att de ändå föredrar att vara vid liv.
/Indy
2. Man måste se till vilken värld barnet föds in i. Kommer det att vara älskat, och kommer föräldrarna ha möjlighet att ta hand om det?
Jag har ett exempel från en person jag känner. Det är en tjej vars mamma blev gravid med henne, med sin pojkvän i unga år. Pojkvännen lämnade mamman eftersom hon inte ville göra abort.
Min poäng är: Om du frågar denna tjej idag (Som f.ö. har klarat sig lika fint som oss andra), så är jag övertygad om att hon skulle säga att hon vill leva! Att omständigheterna för det kommande barnet inte är optimala, som t.ex. att mamman är ung, är m.a.o. egentligen ett fattigt skäl till abort. Frågar man de som fötts in i dessa situationer så tror jag som sagt att de allra flesta skulle säga att de ändå föredrar att vara vid liv.
Du är alltså villig att spela med människoliv med låga odds.
2. Man måste se till vilken värld barnet föds in i. Kommer det att vara älskat, och kommer föräldrarna ha möjlighet att ta hand om det?
Jag har ett exempel från en person jag känner. Det är en tjej vars mamma blev gravid med henne, med sin pojkvän i unga år. Pojkvännen lämnade mamman eftersom hon inte ville göra abort.
Min poäng är: Om du frågar denna tjej idag (Som f.ö. har klarat sig lika fint som oss andra), så är jag övertygad om att hon skulle säga att hon vill leva! Att omständigheterna för det kommande barnet inte är optimala, som t.ex. att mamman är ung, är m.a.o. egentligen ett fattigt skäl till abort. Frågar man de som fötts in i dessa situationer så tror jag som sagt att de allra flesta skulle säga att de ändå föredrar att vara vid liv.
Du är alltså villig att spela med människoliv med låga odds.
Om du vill ha kommentar på det du skriver så får du uttrycka dig tydligare. Vad menar du?
(Jag kan naturligtvis gissa vad du menar, men jag vill inte slösa tid på att skriva svar på något som du kanske menar. Då är det bättre att du skriver tydligare)
/Indy
Om du vill ha kommentar på det du skriver så får du uttrycka dig tydligare. Vad menar du?
(Jag kan naturligtvis gissa vad du menar, men jag vill inte slösa tid på att skriva svar på något som du kanske menar. Då är det bättre att du skriver tydligare först)
Ditt svar på argument 2 var att du visste ett exempel som hade gått bra. Detta är dock ingen bra argumentation eftersom du ignorerar de fall som inte gått bra.
Detta är lite som att satsa på tärning om du vinner på en sexa. Du vet att en sexa finns på tärningen vilket är allt du behöver för att satsa allt. Du ignorerar potentialen att förlora allt. Du är med andra ord beredd att satsa väldigt mycket på väldigt osäkra odds. Du är blind för allt annat än vinsten.
Om du vill ha kommentar på det du skriver så får du uttrycka dig tydligare. Vad menar du?
(Jag kan naturligtvis gissa vad du menar, men jag vill inte slösa tid på att skriva svar på något som du kanske menar. Då är det bättre att du skriver tydligare först)
Ditt svar på argument 2 var att du visste ett exempel som hade gått bra. Detta är dock ingen bra argumentation eftersom du ignorerar de fall som inte gått bra.
Detta är lite som att satsa på tärning om du vinner på en sexa. Du vet att en sexa finns på tärningen vilket är allt du behöver för att satsa allt. Du ignorerar potentialen att förlora allt. Du är med andra ord beredd att satsa väldigt mycket på väldigt osäkra odds.
Detta är ett naivt argument. Vad menar du med “potentialen att förlora allt”? Om de inte får chansen att leva över huvud taget, så finns det ju ingen chans att det går bra. Då förlorar de garanterat “allt”. Och som sagt: Jag tror att de allra flesta skulle välja att få leva, även i de fall som livet inte blivit optimalt. Sedan finns det säkert fall av de som inte skulle vilja leva, men menar du att det är rättvist att de då inte ens själva ska få en chans att välja att få leva?
Det är skrämmande att se hur du så kallt jämför detta med tärningsspel, när man pratar om människoliv. Menar du att du tycker att oddsen ska avgöra om någon ska få leva eller inte? Det är rätt många människor man skulle behöva sålla bort om deras chans till ett optimalt liv inte har oddsen för sig, men lyckligtvis så råder inte detta “oddsänkande” i synen på människovärdet i allmänhet.
/Indy
Aldrig förr har det väl gått ut i dumburken till svenska folket en så tydlig och stark argumentation, eller rättare sagt predikan, om vad abort egentligen handlar om.
Tack igen, Mats!
(Marcus Birro hade också en hel del gott att säga, för att inte tala om hans slutkläm.)
Detta är ett naivt argument. Vad menar du med “potentialen att förlora allt”? Om de inte får chansen att leva över huvud taget, så finns det ju ingen chans att det går bra.
Det finns heller ingen chans att det går dåligt. De kan därför ersättas med någon som har större förutsättningar.
Indy - 25 Oktober 2008 07:03 -
Då förlorar de garanterat “allt”. Och som sagt: Jag tror att de allra flesta skulle välja att få leva, även i de fall som livet inte blivit optimalt. Sedan finns det säkert fall av de som inte skulle vilja leva, men menar du att det är rättvist att de då inte ens själva ska få en chans att välja att få leva?
Vi kan i teorin befrukta hur många ägg som helst. Varför föder vi inte upp barn till världen kollapsar om livet i sig är värdefullt? Med en oändlig resurs blir ett befruktat ägg väldigt enkelt att ersätta. Ju längre livet går destu mer ökar dock dess betydelse. Att ens kunna besvara frågan över ifall deras liv är okej att leva kräver ett antal år. Vid det laget har flera bundit ett värde i individen som blivit och individen har själv bundit värden till saker i sin omgivning. En sådan individ går inte att ersätta. Deras upplevelser och erfarenheter och andras upplevelse av dem är helt unika. Värdet i deras liv tillkom dock inte vid befruktningen, det byggdes upp efter hand. Att en individ på fem år är väldigt värdefull ökar inte automatiskt värdet på ett 3 månaders foster. Inte heller går ett liv med väldigt dåliga förutsättningar att jämföra med ett liv som haft bättre förutsättningar. Det är alltså obetydligt om en medveten individ vuxen nog att kunna spekulera vill leva eller ej. Frågan är om det finns bra förutsättningar för en graviditet att bli ett behagligt liv med positiva upplevelser. Det är något att bestämma innan det är dags att binda värden till det eller låta det binda egna värden.
Indy - 25 Oktober 2008 07:03 -
Det är skrämmande att se hur du så kallt jämför detta med tärningsspel, när man pratar om människoliv. Menar du att du tycker att oddsen ska avgöra om någon ska få leva eller inte? Det är rätt många människor man skulle behöva sålla bort om deras chans till ett optimalt liv inte har oddsen för sig, men lyckligtvis så råder inte detta “oddsänkande” i synen på människovärdet i allmänhet.
Det är inte skrämmande alls. Det är du som är villig att spela. Att bli medveten om att man inte är älskad är ett av de hemskaste öden man kan uppleva. Då är det bättre att aldrig blivit född. Jag talar om personliga erfarenheter där.
Eftersom du skriver att du har personlig erfaranhet av att inte vara älskad så förstår jag din bitterhet. Det måste vara en fruktansvärd känsla! Men jag tror kanske ändå att du föredrar att leva, eller? (jag hoppas det i alla fall).
Jag skriver inte mer argument här. Jag tror du förtsår att ditt resonemang om att någon ska “ersättas med någon som har större förutsättningar” (dina exakta ord) egentligen inte håller i längden. Skulle man abortera alla där det finns en chans att det går illa i livet (det du kallar för att “spela”) så hade aborttalet varit betydligt högre än 37000/år. Ja, frågan är om någon av oss hade levat…
/Indy
Eftersom du skriver att du har personlig erfaranhet av att inte vara älskad så förstår jag din bitterhet. Det måste vara en fruktansvärd känsla! Men jag tror kanske ändå att du föredrar att leva, eller? (jag hoppas det i alla fall).
Jag har övervägt detta många gånger. Av alla rön tillgängliga så föddes jag till de bästa förutsättningarna man kan tänka sig. Hade man dock vetat vad man vet idag så hade abort undvikit en hård och onödig kamp utan att något unikt gått förlorat. Om ett annat foster fått ersätta min plats så hade det blivit jag, fast bättre.
Vi har faktiskt möjlighet att ge varje nytt liv en behaglig miljö om vi försöker. Att inte ens få bli medveten om att man är på väg in i ett obehagligt liv är bättre än att bli det. Vi vinner inget på att tvinga människor att lida.
Indy - 26 Oktober 2008 10:21 -
Jag skriver inte mer argument här. Jag tror du förtsår att ditt resonemang om att någon ska “ersättas med någon som har större förutsättningar” (dina exakta ord) egentligen inte håller i längden. Skulle man abortera alla där det finns en chans att det går illa i livet (det du kallar för att “spela”) så hade aborttalet varit betydligt högre än 37000/år. Ja, frågan är om någon av oss hade levat…
Det tror jag inte, för det är inte alls omöjligt att skapa bra förutsättningar. Och det är en väldigt stor skillnad på att födas med t.ex. mjäll, närsynthet eller vänsterhänt jämfört med att födas med spina bifida.
Notera dock att det är för mig miljön som skapar individen, inte graviditeten.
Eftersom du skriver att du har personlig erfaranhet av att inte vara älskad så förstår jag din bitterhet. Det måste vara en fruktansvärd känsla! Men jag tror kanske ändå att du föredrar att leva, eller? (jag hoppas det i alla fall).
Jag har övervägt detta många gånger. Av alla rön tillgängliga så föddes jag till de bästa förutsättningarna man kan tänka sig. Hade man dock vetat vad man vet idag så hade abort undvikit en hård och onödig kamp utan att något unikt gått förlorat. Om ett annat foster fått ersätta min plats så hade det blivit jag, fast bättre.
Det är där du har helt fel! Det hade inte blivit du! Det hade blivit någon helt annan. Så faktum kvarstår: Just du skulle inte ha fått chansen att leva.
Vi har faktiskt möjlighet att ge varje nytt liv en behaglig miljö om vi försöker.
Exakt.
Att inte ens få bli medveten om att man är på väg in i ett obehagligt liv är bättre än att bli det. Vi vinner inget på att tvinga människor att lida.
Och återigen utgår du från att majoriteten skulle ha ett liv av lidande. Om det är det du har fått vara med om så är det djupt beklagligt och jag har all respekt för att detta måste varit jobbigt. Men tror du verkligen att detta skulle gällt för majoriteten av de aborterade barnen? Det tror inte jag.
Notera dock att det är för mig miljön som skapar individen, inte graviditeten.
Miljön formar individen. Graviditeten skapar människan bakom individen.
/Indy
Det är där du har helt fel! Det hade inte blivit du! Det hade blivit någon helt annan. Så faktum kvarstår: Just du skulle inte ha fått chansen att leva.
Mina upplevelser kan ha blivit bättre förvaltade av en annan kropp, men det hade fortfarande varit jag. Mina föräldrars barn hade funnits till. Min sambos sambo hade funnits till. Min systers syskon hade funnits till. Allt det jag är hade varit även om min kropp inte funnits. Den jag är hade fortfarande varit.
Och återigen utgår du från att majoriteten skulle ha ett liv av lidande. Om det är det du har fått vara med om så är det djupt beklagligt och jag har all respekt för att detta måste varit jobbigt. Men tror du verkligen att detta skulle gällt för majoriteten av de aborterade barnen? Det tror inte jag.
Jag ser inget som blivit förlorat mer än risken att man kanske skadar kvinnan i ingreppet samt den tid, pengar och energi det tar att göra det.
Miljön formar individen. Graviditeten skapar människan bakom individen.
Du menar att den producerar skalet. Men det är inte lådan som är värdefull, utan innehållet. Lådor kan vi masstillverka om vi vill. För mig är ett ofött foster något som inget värdefullt placerats i ännu. Däremot kan dess potential vara betydelsefull för föräldrarna och anhöriga, i hopp och vilja. Det är i det ett ofött barn kan ha ett värde trots att det inte egentligen finns ännu.
Mina upplevelser kan ha blivit bättre förvaltade av en annan kropp, men det hade fortfarande varit jag. Mina föräldrars barn hade funnits till. Min sambos sambo hade funnits till. Min systers syskon hade funnits till. Allt det jag är hade varit även om min kropp inte funnits. Den jag är hade fortfarande varit.
För mig är ett ofött foster något som inget värdefullt placerats i ännu. Däremot kan dess potential vara betydelsefull för föräldrarna och anhöriga, i hopp och vilja. Det är i det ett ofött barn kan ha ett värde trots att det inte egentligen finns ännu.
På det du skrivit, som jag citerar ovan, så låter det som att du tror att det endast är miljön/upplevelser som påverkar hur en person blir och vilken person man är, och att (det genetiska) arvet inte har någon som helst betydelse för vem man är/blir. Tror du verkligen på allvar att det är så?
Sedan har tror ju jag att Gud gjort varje människa unik redan innan vi är födda (oavsett hur mycket som är arv, respektive miljö).
/Indy
På det du skrivit, som jag citerar ovan, så låter det som att du tror att det endast är miljön/upplevelser som påverkar hur en person blir och vilken person man är, och att (det genetiska) arvet inte har någon som helst betydelse för vem man är/blir. Tror du verkligen på allvar att det är så?
Genetiken kan påverka hur man uppfattar världen men det är bara ett annat par glasögon. Trots att vi kan uppleva verkligheten olika är det fortfarande vad vi tar in som formar oss och gör oss till den vi är. Jag är mina upplevelser och mina erfarenheter, inte mina glasögon. I takt med att mina kunskaper om mig själv och andra växer så blir också genetiken mindre och mindre relevant. Vi kan lära oss att programmera om de förutsättningar vi föddes med, vilket de flesta faktiskt gör.
Indy - 26 Oktober 2008 01:17 -
Sedan har tror ju jag att Gud gjort varje människa unik redan innan vi är födda (oavsett hur mycket som är arv, respektive miljö).
Jag kunde gissa mig till det. I den tron innefattar dödliga barnsjukdomar som skuldbelägger både föräldrarna och barnet mycket hårt. Om man inte har den tron så är en dödlig barnsjukdom bara tragisk och kanske något vi människor på sikt kan lära oss bota. Sorgen blir enklare när vi lär oss acceptera livet som det är.
Sedan har tror ju jag att Gud gjort varje människa unik redan innan vi är födda (oavsett hur mycket som är arv, respektive miljö).
Jag kunde gissa mig till det. I den tron innefattar dödliga barnsjukdomar som skuldbelägger både föräldrarna och barnet mycket hårt. Om man inte har den tron så är en dödlig barnsjukdom bara tragisk och kanske något vi människor på sikt kan lära oss bota. Sorgen blir enklare när vi lär oss acceptera livet som det är.
Det förvånar mig att du gång på gång utger dig för att veta hur alla kristna upplever och hur de känner i vissa situationer. Jag som är troende kan säga att det många gånger är precis tvärt om mot det du säger. I svåra stunder så kan relationen med Gud hjälpa oss genom det svåra.
Vad snäll och sluta att utge dig för att veta vad kristna tänker och känner i alla lägen!
Mvh Indy
