Nils G - 09 November 2008 07:34 -

David!

Du är hela tiden väldigt kortfattad. Det blir lite jobbigt att debattera då. Du får gärna förklara lite utförligare .

Du får ursäkta mitt dröjesmål med att svara dig. Skall försöka bättra mig i framtiden

SolidRock - 09 November 2008 01:18 -

Problemet är om du börjar differentiera mellan människor och helt plötsigt säger att någon individ eller grupp har lägre, eller helt saknar, värde.

Har jag sagt så? Jag säger ju tvärsom att man inte bör differentiera.

Jag tror absolut att det finns objetiva värden men också plikter. Nått som kan vara något tyngre att prata om…

Det tror inte jag (gäller båda meningarna). Du får gärna berätta om vad och varför och vad som gör det tungt att prata om.

Då är du värdeobjektivist, något som är förutsättningen för att kunna prata om att alla människor har samma värde. Detta synsätt kräver en världsbild som berättigar objektiva värden, något som kristnendomen gör men inte många andra åskådningar. Om det sedan går att konstruera en naturalistisk moral är en annan fråga, men det verkar hopplöst att kunna berättiga moraliska plikter utan Gud.

Det finns inget skäl varför man skall överleva och reproducera sig. Det är bara så att de som gör det får avkomma. De som inte är intresserade av att reproducera sig gör det inte och deras gener överlever inte. Därmed sprids de gener som gynnar de egenskaper som i sin tur gynnar överlevnad och reproduktion, t.ex. det som gör att man känner mening med livet.

Är detta inte en dyster lifsinställning? Det borde finnas mer än detta…som en lovsång uttrycker det hela.

Vad är dystert med denna inställning? Vad kan man mer begära en känna en mening med livet.

Att det faktiskt finns en sådan menning bortom den du “skapar” för dig själv…

och vad är det?

“Du skall älska din Gud av hela din själ, kraft och förstånd och din medmänniska som dig själv”—Jesus

Dessutom så uttrycker du dig lite oförsiktigt, kanske inte medvetet, men man kan inte säga att evolutionen motverkar sig självt. Evolutionen har inget mål, den är resultat av slump och urval. Det är bara skenbart den har ett mål men det är en efterkonstruktion. Det är inte tal om huruvida man “fick” föröka sig. Det är fråga om att de som råkade vara mest gynnade av omständigheterna kunde föröka sig mest. En oerhört viktig distinktion för att förstå evolutionen

Poängen är tagen, NDE har inget övergripande mål. Men här är det vicktigt att uttrycka sig stringet vad det gäller det naturliga urvalet. För om man inte lyckas visar vilken phenotyp (och motsvarande genotyp) som är överlevnadsvärd i en given miljö (habitat) så blir argumentationen bakom cirkulär. Bara om man skulle kunna visa på någon genuint alturistisk handling som är förbjuden (i den givna miljön) har man en hittat en väg ur cirkel.

Jag läser gång på gång men förstår ingenting. Bl.a. talar du återigen om “förbjuden”. Vem har förbjudit ?? Kan du vara snäll och förklara.

För att evolutionen skall kunna göra korrekta förutsägelser så måste det finnas mönster som inte stämmer in i den evolutionära bilden. Nu menar endel evolutionsteoretiker att evolutionen inte gör förutsägelser men är ändå att betrakta som en vetenskap. Men hur går det att falsifiera den då? Det är dock inte ämnet för en annan tråd…

Evolutionen kan rimligen inte göra förutsägelser! Menar du forskare? Jag får inte ihop det, än mindre med vad du sa tidigare i det här citatet. Förklara !!

Mvh Nils G

Visst finns det forskare som hävdar att evolutionen gör förutsägelser som går att testa mot data. Men det finns även dom som är mer försiktiga vad det gäller att säga att evolutionen kan falsifieras genom att ställa upp sådana kriterium.

Evolutionen gör inga förutsägelser, evolutionen “gör” inget alls. Med hjälp av evolutionsteorin kan forskare göra förutsägelser Evolutionsteorin är så stor och bred så att det idag inte går att “falsifiera evolutionen” det finns dock delhypoteser inom denna teori som går att falsifiera. Att man som vissa verkar tro kan ställa upp EN hypotes som om den stämmer skulle falsifiera evolutionen är omöjligt Man kan ställa upp en hypotes som kan göra att en del av evolutionsteorin måste omprövas. Detta görs fortlöpande inom forskning.

JAg kan inte förstå hur detta skapar mening:
“Du skall älska din Gud av hela din själ, kraft och förstånd och din medmänniska som dig själv”—Jesus
Det påstås att en person som referas till som Jesus en gång sagt denna, men vad har det med mening att göra. Uttalandet har inte ens en sanningshalt. DEt är omöjligt att avgöra om uttalandet ovan är sant eller falskt genom logik. DU kan TRO att det är sant men logiskt säger det inger om annat än att en person som kallas Jesus beordrar oss att älska något som kallas “gud” av hela “själen” och förtåndet samt älska sin medmänniska som sig självt. Ett antal saker är odifinierade, bland annat vad är “GUD”, vad menas men “själ”, vad menas med “älska”. Min fråga är alltså:
VAD är det man ska VAD med hela sin VAD

abergdahl - 10 December 2008 01:35 -

Evolutionen gör inga förutsägelser, evolutionen “gör” inget alls. Med hjälp av evolutionsteorin kan forskare göra förutsägelser Evolutionsteorin är så stor och bred så att det idag inte går att “falsifiera evolutionen” det finns dock delhypoteser inom denna teori som går att falsifiera. Att man som vissa verkar tro kan ställa upp EN hypotes som om den stämmer skulle falsifiera evolutionen är omöjligt Man kan ställa upp en hypotes som kan göra att en del av evolutionsteorin måste omprövas. Detta görs fortlöpande inom forskning.

JAg kan inte förstå hur detta skapar mening:
“Du skall älska din Gud av hela din själ, kraft och förstånd och din medmänniska som dig själv”—Jesus
Det påstås att en person som referas till som Jesus en gång sagt denna, men vad har det med mening att göra. Uttalandet har inte ens en sanningshalt. DEt är omöjligt att avgöra om uttalandet ovan är sant eller falskt genom logik. DU kan TRO att det är sant men logiskt säger det inger om annat än att en person som kallas Jesus beordrar oss att älska något som kallas “gud” av hela “själen” och förtåndet samt älska sin medmänniska som sig självt. Ett antal saker är odifinierade, bland annat vad är “GUD”, vad menas men “själ”, vad menas med “älska”. Min fråga är alltså:
VAD är det man ska VAD med hela sin VAD

Kan vi inte komma överens om allmänbegreppen så är det kört att ens börja diskutera…

Men är inte detta just problem med en “kristen etik” ? PÅ vad skall den baseras? Vad menar DU att Jesus säger ovan? Hur kan det anses ha något med etik att göra förutom att Jesus menas att jag skall älska andra som jag älskar mig? Vad ger det för handlingsvägledning. Att jag skall älska andra innebär att jag ska hysa ett visst känslo tillstånd till andra människor. Ett känslotillstånd av kärlek. Men hur bör jag HANDLA gentemot andra? Kärleks fullt? Och vad är “kärleksfullt”?
Om du vill basera etik på Jesu ord måste du rimligtvis förklara så att denna etik också är förstålig för de som inte delar din tro. Det finns också problemet att inte alla kristna är överens om vad det innebär att vara kristen, befrielseteologi verkar inte förenlig med den hållning som Credoakademin har, hur förhåller du dig i teologiska frågor?
Att basera etik på tro föder som jag ser det endast frågor.

abergdahl - 10 December 2008 01:35 -

VAD är det man ska VAD med hela sin VAD :)

Veckans argumentations-reträtt ;-)

Läste en doktorsuppsats en gång som gick igenom just uttrycket “kristen etik” i LPO-94 (läroplanen) egentligen betyder. Uppsatsen var på ungefär 50 sidor och ganska omfattande med intervjuer, letande i böcker m.m. Slutsatsen var ungefär att uttrycket “kristen etik” är ett tomt uttryck. Det finns helt enkelt ingen definition av vad det innefattar, men det mesta som folk pekar på är egentligen västerländsk humanism utan något egentligt kristet innehåll.

Mats!
Tack för ditt svar. Min framställning är nog genomtänkt men eftersom jag har relativt liten kunskap om vad filosoferna skrivit om etik och moral så är jag mycket intresserad av kommentarer. Dessutom var det ditt inlägg #267 i tråden Är Gud kristen som inspirerade mig till att skriva om moral.

Mats Selander - 08 December 2008 09:40 -

Nej visst har du rätt i att evolutionen inte kommer med något moraliskt krav att vi ska hjälpa den. Men utifrån en naturalistisk evolution så är det du säger om moral och etik precis lika sant om omoral och oetiska handlingar. Våldtäkt till exempel kan enkelt motiveras evolutionistiskt. Stöld likaså.

Vissa saker som vi människor gör kan förklaras evolutionärt men det innebär inte att de är önskvärda. Evolutionen är inte perfekt, långt ifrån. Våldtäkt är inte svårt att förklara evolutionärt men vad visar det om dess moraliska status - ingenting.

Det misstag du gör är att du glömmer att människor mycket länge levt i grupper eller stammar. Inom gruppen verkar kulturella mekanismer. Om någon inom gruppen stjäl, våldtar eller allmänt handlar mot gruppens gemensamma intressen så blir han straffad eller utstött. Evolutionen verkar så att de grupper som har starkare sådana mekanismer kommer att gynnas, har bättre överlevnadsvärde. Man måste dock notera att evolutionen förstås endast verkar på individen men t.ex. om en individ får gener som ökar den interna altruismen och dessa gener sprids i gruppen, då blir gruppen i sin helhet mer alturistisk vilket gynnar gruppen och ökar dess chanser till överlevnad. 

Omoral har funnits i mänsklighetens historia och finns mer eller mindre hos varje individ. Det ger oss skäl att tro att omoral är lika mycket något evolutionen “förprogrammerat”. Med naturalistisk evolution som utgångspunkt verkar faktiskt distinktionen mellan"moral” och “omoral” vara svår att upprätthålla

Naturalistisk evolution är inte utgångspunkten för diskussion om moral och omoral. Det är kulturen som skapar moral som jag ser det. Omoral skapas inte, det är brist på moral. Evolutionen är amoralisk men beteenden som har uppkommit under vår utveckling från djur till människor kan i ett kulturellt sammanhang betraktas som moraliska eller omoraliska beroende på om de gynnar gruppen,

Nils, du verkar tänka dig att den moral du hyser är ett sorts rationellt equilibrium (jämvikt) som skulle kunna beskrivas som ett medvetet kontrakt mellan alla parter i det moraliska spelet. Jag tvivlar på att rationaliteten (med naturalismen som utgångspunkt) kan ge ett så fint resultat. Det finns alldeles för många situationer som inte passar in. Tjuven kanske dör en naturlig död innan hans stölder upptäcks. Han kanske var barnlös, eller så kanske det moraliska systemet inte straffar tjuvars avkomma pga vad deras fäder gjort.

Jag har varit inne på kontraktualism (tror jag det heter). Nu håller jag kanske inte helt med om den. Kontraktet är inte en ömsesidig överenskommelse utan snarar en kodex som lärs ut och upprätthålls med uppfostran och lagar. Vad avser du med rationell jämvikt?

Du säger att det finns “alldeles för många situationer som inte passar in ” och exemplifierar med tjuven. Jag förstår inte. Att tjuven kanske dör eller var barnlös, vad har det med saken att göra? När vi har en kod, regelutilitarismen, så är det kulturen, lagen, det allmänna moraliska medvetandet, som upprätthåller koden. Jag anar att du refererar till evolution men den har inte så mycket med saken att göra när ett kulturellt mönster/etik bildas.

De finns många situationer där egennyttan gynnas av att man bryter mot de regler som din regelutilitarism format fram. Om då egennyttan är moralens verkliga grund, varför bör man då offra den för en regel som i detta fall slår fel? Varför inte lära sig leva med undantag? Varför inte betrakta omoral som just dessa rationella undantag?

Som jag hoppas framgår av min skrivning så finns det kortsiktig och långsiktig egennytta. Den långsiktiga egennyttan är att jag vill att inte bara jag utan även min avkomma skall få ett bra liv när de växer upp. Därav kan jag medvetet lägga begränsningar på mig som är rimliga om de delas av alla, och med motivet att jag uppoffrar något för mina avkomlingars väl. Ta t.ex. miljödebatten. För mig vore det kanske bra om det fanns billig bensin så att jag kunde åka mycket bil men eftersom jag vet att koldioxidutsläpp riskerar att förstöra den framtida miljön så är jag beredd att betala skatt på bensinförbrukning även om klimatförsämringarna kommer efter min död. Det kommer alltid att förekomma människor som värderar kortsiktig tillfredställelse för långsiktig nytta. Det är det som karaktäriserar de flesta brottslingar. För dessa hjälper oftast inte moralpredikningar, det behövs straff och moraliska fördömanden. 

Varför inte tro att den rationella jämvikten just är den mix av moral och omoral som vi ser i världen runt omkring oss?

Just detta förstod jag inte.

Vore jag naturalist/materialist så skulle jag också försöka mig på ett sånt här kontrakts-teoretiskt projekt. Men det var mina moraliska intutioner (tillsammans med andra faktorer) som fick mig att överge den världsbilden och bli kristen. Mina moraliska intutioner sade mig nämligen att moralen är mycket mer robust och “helig” än vad ditt rationella kontrakt kan åstadkomma.

Till detta har jag egentligen ingen kommentar. Det finns saker som är känslobaserade och där rationaliteten slår slint. Om du tycker att moral intuitivt är “helig” så kan jag naturligtvis inte argumentera mot känslan. Däremot så måste jag kunna förklara din känsla utifrån ett naturalistiskt perspektiv och det finner jag inte omöjligt - människan är en ytterst komplex varelse.

Men låt oss ändå säga att du skulle lyckas. Vad följer av det? Det tycks som att den omoraliske då är irrationell i någon mån. Han/hon bryter mot det smartaste och optimalaste samspelet människor emellan. Men det verkar inte finnas något i systemet som säger att den personen bör skämmas, eller har någon skuld i objektiv mening.

Om den person som bryter mot samhällets regler skäms beror på  kulturen. I en kultur där man är uppfostrad att skämmas om man gjort något som anses felaktigt är det naturligt att skämmas, i andra inte, det är inte objektivt, det är kulturellt.

Om ingen märker något, eller om resten av människorna i kontraktet själva inte lever i den rationella jämvikt (som du tror motsvarar din moral), ja då kanske de kommer visa överseende. (Historien har ju gång på gång kastats ur denna jämvikt, om den någonsin hittat den). Med din kontraktsteori finns det inget omoralisk i sig (objektivt), utan endast något omoraliskt “i dig” (dvs min medmänniska är den ende som kan protestera när hon känner sig förfördelad av mig).

Jag förstår inte detta med jämvikt och vad du avser här. Kanske är mina svar ovan om kultur och samhälle tillämpliga.

Mina moraliska intutioner säger mig att rätt är rätt och fel är fel oberoende av om jag blir upptäckt, och oberoende av om jag gynnas av handlingen eller inte.

Mitt moralsystem får nog ses som en tvåstegsraket (jämför långsiktigt och kortsiktiga aspekter ovan). I första steget så bestämmer man vilken moral som skall råda. Om alla i ett samhälle har samma eller åtminstone liknande grundvärderingar så kan man fastlägga en etik och moral som upprätthålls med lagar, normer och uppfostran. Fastställandet sker kanske med förhandlingar och kontraktsliknande diskussioner mellan olika parter i samhället, politiker och enskilda. Detta är ungefär det som inträffat i Västeuropa. I ett andra steg har individen att rätta sig efter dessa normer och lagar. För den oreflekterande individen spelar det sedan antagligen ingen roll hur normer och lagar kommit till. Om han eller hon gör en handling som ligger i dennes intresse men bryter mot lagar och normer så är reaktionen individuell och kulturrelaterad. Om brottslingen känner skuld, skam, ånger etc. beror nog mer på samhället än hur och varför lagar och normer kom till - om de i grunden är subjektiva eller objektiva.  Den oreflekterande individen kan säkert uppleva att rätt är rätt och fel är fel även i en i grunden subjektivt baserad etik/moral. Att sedan du och jag tänker ett steg längre ser jag inte som ett problem. Är man införstådd med mekanismerna och kan argumentera för dem så verkar de rimliga (tycker jag ).

Moralen går helt enkelt djupare än vad du kan beskriva den ...

Tja, jag har inte försökt beskriva hur man kan förklara djupa känslor (de är naturligtvis lika djupa oberoende av om du eller jag har rätt om ontologin). Givet att världen är naturalistisk så kan jag inte se något problem med att människor fått en förmåga att känna en djup moralisk känsla: Jämfört med skapande intelligens verkar den djupa moraliska känslan vara tämligen enkel. Vi har alla normala, friska, människor fått en moralisk uppfostran från barnsben och kanske fått en del med oss genetiskt. Som sagt, människan är extremt komplex, och jag personligen tror inte att man kan få tag på några djupa sanningar genom introspektion.

Vänligen
Nils G

David!

SolidRock - 10 December 2008 10:24 -

Du får ursäkta mitt dröjesmål med att svara dig. Skall försöka bättra mig i framtiden

 

Jag värderar inte inlägg efter snabbhet utan efter innehåll .

Då är du värdeobjektivist, något som är förutsättningen för att kunna prata om att alla människor har samma värde. Detta synsätt kräver en världsbild som berättigar objektiva värden, något som kristnendomen gör men inte många andra åskådningar. Om det sedan går att konstruera en naturalistisk moral är en annan fråga, men det verkar hopplöst att kunna berättiga moraliska plikter utan Gud.

Då har du inte förstått hur jag tänker om du tycker att jag är värdeobjektivist. Jag anser att med utgångspunkt från en subjektiv värdering man på ett något så når objektivt sätt kan skapa en etik som bla omfattar att människor skall behandlas lika (har lika värde). Det senare värdet är dock en konstruktion, inte en grundläggande värdering. (se mitt inledande inlägg)

Det finns inget skäl varför man skall överleva och reproducera sig. Det är bara så att de som gör det får avkomma. De som inte är intresserade av att reproducera sig gör det inte och deras gener överlever inte. Därmed sprids de gener som gynnar de egenskaper som i sin tur gynnar överlevnad och reproduktion, t.ex. det som gör att man känner mening med livet.

Är detta inte en dyster lifsinställning? Det borde finnas mer än detta…som en lovsång uttrycker det hela.

Vad är dystert med denna inställning? Vad kan man mer begära en känna en mening med livet.

Att det faktiskt finns en sådan menning bortom den du “skapar” för dig själv…

och vad är det?

“Du skall älska din Gud av hela din själ, kraft och förstånd och din medmänniska som dig själv”—Jesus

Den här delen av diskussionen blev lite av goddag yxskaft. Du talar om mening i livet och citerar Jesus där han säger att man skall älska sin nästa (och Gud). Även om man tolkar detta ‘skall’ som bör (vilket är rimligt) så vad ger detta ‘bör’ (eller ‘skall’) för mening med livet. Det är klart att det är bra att man älskar varandra och det kan ge mening åt livet och det är ju just det jag sa från början

Visst finns det forskare som hävdar att evolutionen gör förutsägelser som går att testa mot data. Men det finns även dom som är mer försiktiga vad det gäller att säga att evolutionen kan falsifieras genom att ställa upp sådana kriterium.

Jag tror inte du menar att evolutionen, ett fenomen, kan göra förutsägelse. Den kan ju inte göra det lika lite som t.ex. tidvatten kan göra det. Just i det här sammanhanget vore det bra om du var lite mer exakt i dina formuleringar eftersom man annars kan misstänka att du anser att evolutionen är målstyrd.

Du säger att det finns forskare som säger att evolutionen inte går att falsifiera om jag förstår dig rätt. Dessa har jag aldrig hört talas om. Varifrån har du fått detta?

Nils G

Nils G:

I korthet så innebär min inställning alltså att jag med utgående från mina egna behov generaliserar dem till andra människor och därmed skapar en allmängiltig moral.

Den här idén hade redan Kant med sitt kategoriska imperativ (men han var nog inte först egentligen). Det ligger mycket i det tycker jag och det går att (som jag skrev i den andra tråden) komma överrens om några grundläggande värden eller behov som är allmänmänskliga och sedan, logiskt, härleda vad som är rätt och fel att göra i en given situation.

Men för att ta en lite annan fråga, som vissa religiösa verkar ha problem med. Nämligen att motivera en moral i en materialistisk värld. Varför ska vi bry oss om varandra? Och det enkla svaret på det är naturligtvis att det blir så mycket trevligare då. Det är inte svårare än så att motivera, och jag är övertygad om att det inte skulle bli kaos och anarki om all gudstro plötsligt försvann. De flesta människor är trots allt ganska trevliga innerst inne, och vill inte skada andra. De vill leva i fred och harmoni och trygghet. Det är ganska enkelt att försvara ståndpunkten att fred, harmoni och trygghet blir resultatet av en allmängiltig moral som grundar sig i människovärdet. Till det behövs inte gud.