Din koppling mellan grundläggande värderingar och etik å ena sidan och mening å den andra är nog riktig. Att inte ha någon mening med livet gör det antagligen svårt att motivera en etik. Jag har inte tänkt igenom detta ordentligt men jag tycker det verkar rimligt.
Här tycker jag att den naturliga lagen passar hand i handske: Gud har skapat oss med ett mening och ett mål. Dessa kan brytas ner till väldigt allmäna principer. Nämligen att vara lika Gud, Leva och föröka oss, värna skapelsen. Detta ger en mening då vi följer vårt syfte!
Men vilken mening med livet kan man ha i en materialistisk värld? Det lustiga är att jag kan formulera mig på liknande sätt som du:
Evolutionen har skapar oss med en mening och ett mål. Dessa kan brytas ner till väldigt allmänna principer. Nämligen: Leva och föröka oss, värna skapelsen. Detta ger en mening då vi följer vårt syfte!
Därav av följer definitivt inte att jag menar att evolutionen är eller kan liknas vid en gud. Dessutom är det förstås missvisande att säga att evolutionen har skapat oss, snarare har evolutionsmekanismerna verkat så att vi råkat bli till. Men det finns en likhet.
Nu är inte (t.ex.) min mening med livet relaterat till evolutionsläran. Det är snarare så att evolutionen har gjort att vi föddes med en vilja att leva, en vilja att föröka oss och en vilja att i viss mån hjälpa andra. Vi mår normalt sett bra av att göra allt detta. Det är därför vettigt att sträva efter att göra just det och historiskt sett så kan många vittna om att de funnit mening i att uppfostra barn eller att arbeta altruistiskt t.e.x. med välgörenhet - inte bara kristna.
Nils G
Resten av den snabba debatten som förts idag finns det anledning att återkomma till - senare.
Du får ursäkta men i mina öron låter det väldigt ihåligt…
Din koppling mellan grundläggande värderingar och etik å ena sidan och mening å den andra är nog riktig. Att inte ha någon mening med livet gör det antagligen svårt att motivera en etik. Jag har inte tänkt igenom detta ordentligt men jag tycker det verkar rimligt.
Här tycker jag att den naturliga lagen passar hand i handske: Gud har skapat oss med ett mening och ett mål. Dessa kan brytas ner till väldigt allmäna principer. Nämligen att vara lika Gud, Leva och föröka oss, värna skapelsen. Detta ger en mening då vi följer vårt syfte!
Men vilken mening med livet kan man ha i en materialistisk värld? Det lustiga är att jag kan formulera mig på liknande sätt som du:
Evolutionen har skapar oss med en mening och ett mål. Dessa kan brytas ner till väldigt allmänna principer. Nämligen: Leva och föröka oss, värna skapelsen. Detta ger en mening då vi följer vårt syfte!
Därav av följer definitivt inte att jag menar att evolutionen är eller kan liknas vid en gud. Dessutom är det förstås missvisande att säga att evolutionen har skapat oss, snarare har evolutionsmekanismerna verkat så att vi råkat bli till. Men det finns en likhet.
Nu är inte (t.ex.) min mening med livet relaterat till evolutionsläran. Det är snarare så att evolutionen har gjort att vi föddes med en vilja att leva, en vilja att föröka oss och en vilja att i viss mån hjälpa andra. Vi mår normalt sett bra av att göra allt detta. Det är därför vettigt att sträva efter att göra just det och historiskt sett så kan många vittna om att de funnit mening i att uppfostra barn eller att arbeta altruistiskt t.e.x. med välgörenhet - inte bara kristna.
Nils G
Resten av den snabba debatten som förts idag finns det anledning att återkomma till - senare.
Bra att du är på mig. Ville bara provocera lite i onödan. Förlåt mitt klumpiga inlägg.
Allt prat om en mening eller värde som bara uppstår, av något hokuspokus, för att vi tycker att det borde finnas där är suspekt. Antingen finns det en objektiva värden, mening och mål med vår existens, eller så är vi illa ute. Om vi accepterar den oguidade-evolutionen, vilket jag är i högsta grad tveksam till, som mekanism bakom människans ursprung, så är det endast överlevnad och reproduktion som är av intresse. Men varför skall man överleva och reproducera sig? Varför skall jag hjälpa min granne som jag inte delar genetisk material med? Här skulle evolutionen motvärka sig själv om de som har en “svag” genuppsättning fick föröka sig inom populationen och sprida sina gener till en stor avkomma (genuint altruistiskt beteende är följaktligen kontra produktivt).
P.S. Jag är medveten om att det finns modeller för att förklara altruistiskt beteende, inom evolutionsteorin, men det är helt klart en stor anomali för standard teorin D.S.
P.S. Jag är medveten om att det finns modeler för att förklara alturistikt beteende, inom evolutionsteorin, men det är helt klart en stor anomali för standard teorin D.S.
Vad avser du med “standardteorin”? Såvitt jag vet finns det bara en evolutionsteori. Den utvecklas och förfinas hela tiden och det finns underteorier men bara en huvudteori.
Allt prat om en menning eller värde som bara uppstår, av något hokuspokus, för att vi tycker att det borde finnas där är suspekt.
Vad menar du med “bara uppstår”. Mening med livet är en högst subjektiv känsla. Det räcker inte att någon annan säger att meningen med ditt liv är x. Om du inte håller med eller, framför allt, inte känner så, så lär det inte hjälpa utan du kommer att uppleva ditt liv som meningslöst. Känslan av en mening med livet kan förmedlas utifrån men till syvende och sist så ‘uppstår’ den internt.
Antingen finns det en objektiva värden, mening och mål med vår existen, eller så är vi illa ute.
Det var mycket på en gång. Om vi börjar med objektiva värden, varför är vi illa ute om de inte existarar. Jag har försökt ange en subjektivt baserad moralfilosofi. Varför är vi illa ute med den?
Vad gäller mål och mening med vår existens så se ovan, men dessutom, mål och mening för vem? Om Y anger att denne har ett mål med min existens, räcker det för att jag skall känna att jag har mening med mitt liv? Det är möjligt att religiösa uppfattar det så, givet att Y är Gud, men det är inte alls självklart. Det finns säkert religiösa som känner att livet är meningslöst. För en ateist finns ingen Gud men jag kan ändå känna mening med livet, att göra livet gott för mig och andra människor. Man kan diskutera vem som har lättast att finna mening i livet, teisten eller ateisten. Detta är väl närmast en empiriskt fråga. Det finns helt klart både teister och ateister som verkligen finner mening med livet, liksom tvärtom.
Jag är tveksam till att begreppet ‘objektiv mening med livet’ är meningsfullt om man definierar mening med livet som en känsla. Om det definieras som en plikt kanske det är det men det är inte det jag tänker på när jag talar om meningen med livet. Kanske borde diskuteras i en separat tråd.
Om vi accepterar den oguidade-evolutionen, vilket jag är i högsta grad tveksam till, som mekanism bakom mäniskans ursprung, så är det endast överleva och reproduction som är av intresse. Men varför skall man överleva och reproducera sig?
Det finns inget skäl varför man skall överleva och reproducera sig. Det är bara så att de som gör det får avkomma. De som inte är intresserade av att reproducera sig gör det inte och deras gener överlever inte. Därmed sprids de gener som gynnar de egenskaper som i sin tur gynnar överlevnad och reproduktion, t.ex. det som gör att man känner mening med livet.
Varför skall jag hjälpa min granne som jag inte delar genetisk material med?
Här skulle evolutionen motvärka sig själv om de som har en “svag” genuppsättning fick föröka sig inom populationen och sprida sina gener till en stor avkomma (alturistiskt beteende är alltså kontra produktivt).
Att hjälpa sin granne är inget bevis på ‘svag’ genuppsättning. På den tiden vi levde i stamsamhällen så var alla mer eller mindre släkt så att ens granne var säkerligen åtminstone svagt besläktad. Då var det en överlevnadsfördel för mina gener att alla hjälptes åt.
Dessutom så uttrycker du dig lite oförsiktigt, kanske inte medvetet, men man kan inte säga att evolutionen motverkar sig självt. Evolutionen har inget mål, den är resultat av slump och urval. Det är bara skenbart den har ett mål men det är en efterkonstruktion. Det är inte tal om huruvida man “fick” föröka sig. Det är fråga om att de som råkade vara mest gynnade av omständigheterna kunde föröka sig mest. En oerhört viktig distinktion för att förstå evolutionen
Som komplement till Nils utmärkta svar så vill jag bara påpeka att min uppfattning skiljer sig från Mils då jag är värdeobjektivist. Det finns enligt mig objektivt goda handlingar och detta grundas inte i över-naturlighet. Det goda är en del av vår natur, det naturliga urvalet gör att vissa egenskaper krävs för att sociala kulturella raser skall kunna överleva och utvecklas. Dessa egenskaper kallar jag för goda, inte för att de UPPLEVS som goda, även om de upplevs så, utan för att de är en förutsättning för social utveckling. Vårt språk, vår kultur, vårt tänkande är beroende av dessa goda grund egenskaper för att kunna utvecklas. Jag menar att sociala strukturen och medvetna varelser endast uppstår om dessa egenskaper förekommer.
Det är där många, tycker jag, tänker fel. De tror att språk, medvetandet och kulteren först bara uppstår och att det senare skapas “regler” eller etik. Jag tror att dessa etiska grundegenskaper är en förutsättning för uppkomsten av medvetna sociala djur. Vi kan inte finnas utan dessa egenskaper så att säga, om dessa goda egenskaper trängs undan dör vi ut. Vi är beroende av dem i någon mening.
Ursäkta att det har dröjt så länge innan du fått svar. I inlägg #2 skrev jag och sedan du:
Jag är fullständigt övertygad om att du kommer få se en ökning av kontroll och/eller anarki i samhället i takt med att medvetenheten om Gud (som moralens väktare) bleknar i samhället. Därför predikar vi kristna omvändelse från synd och själviskhet.
Detta är intressant. Hävdar du att kristna människor är mer moraliska än icke kristna? Detta borde kunna undersökas. Är antalet falskdeklaranter och fortkörare mindre bland de kristna än bland resten av folket? Jag undrar.
Att bli kristen innebär oftast inte att man plötsligt förvandlas till en mer moralisk människa (även om många omvändelser innebär en genomgripande förändring av ens värderingar och vilja att leva rättfärdigt). Att bli kristen innebär att tacka ja till Guds erbjudande om nåd genom Jesus Kristus. Detta öppnar en dörr till andlig kommunikation med Gud. Om jag sedan inte lever av och i de möjligheter som öppnats för mig blir min tro förstås inaktiv. En kristen som inte lever ut sin tro böver förstås inte vara mer moralisk än en ickekristen. Men en kristen som har en aktiv tro är involverad i en intensiv process av att ständigt pröva sitt liv. Detta innebär en längtan att leva så att man glädjer sin himmelske Far dvs delar hans nöd för de som lider nöd på olika sätt och dem som inte är försonade med honom.
Hur många av alla dem som kallar sig kristna som lever i en aktiv gemenskap med Gud är förstås omöjligt att bedöma. Vi skall heller inte döma varandra utan istället ständigt uppmuntra varandra att söka oss närmre Gud. När kristna ber om väckelse ber man Gud att göra oss uppmärksamma på honom istället för att låta denna världs bekymmer, omsorger, lockelser kväva det andliga livet inom oss, jfr Jesus liknelse om såningsmannen (tex Matt 13).
Du kan inte heller motivera varför människor skulle göra uppoffringar som är större än vad din gyllene regel förväntar sig av dem. När en människa söker sig närmare Gud får hon ofta en motivation att leva för andras bästa som inte kan förklaras med din modell. Den kärlek, till helt okända människor, som kan bränna inom en i Guds närvaro, motiverar många troende till insatser som är ovärderliga i samhället. Många osjälviska insatser kan säkert förklaras med din modell, men inte den kärlek som driver många troende. Utan denna kraft skulle samhället bli ännu kallare.
Om vi ser på det personliga planet så har olika människor olika fallenhet för att vara uppoffrande. Detta beror, liksom mycket annat, på arv och miljö. En del är mer, andra mindre uppoffrande. Många människor får stor tillfredställelse av att hjälpa andra, andra mindre. Jag ser inte det som något konstigt. Hur man sedan resonerar för att inför sig själv motivera sina känslor beror säkert på ens religiösa bakgrund. Visst gör många religiösa en stor insats i samhället och det är väl möjligt att andelen uppoffrande är större i kristna församlingar. Också här är jag tveksam även om det finns en tradition som kanske gör det sannolikt.
Du hävdar att den kristna moralen är bättre än min ateistiskt/naturalistiskt baserade moral. Innebär det att du håller med om mitt påstående att en högtstående moral är möjlig även i en materialistisk värld?
Nej, jag tror inte att liv skulle existera överhuvudtaget i en materialistisk värld. Jag tror inte livet kan reduceras till något så okomplext att det kan uppstå ur materia utan en skapare. Men om det gjorde det skulle det väl inte vara otänkbart att evolutionen kunde frambringa en slags moral. En grupp individer har förstås större överlevnadsvärde om de ställer upp för varandra osv. Men jag har svårt att tänka mig att evolutionen skulle kunna frambringa något så komplext som en människas medvetande och hennes förmåga att älska och hata, att kunna skapa och njuta av musik och konst, att kunna föra en sådan här debatt om livets mening och mycket annat.
Jag förstår att du kan ställa upp en teori grundad på evolution för hur detta skulle kunna vara tänkbart men i mitt hjärta ropar det “dårskap”. Jag anser det mycket mer troligt att det finns en skapare, mitt inre vittnar om detta och min erfarenhet bekräftar det.
JAg har lite svårt för formuleringen “mycket mer troligt att det finns en skapare” det kanske känns med intuitivt men troligt är ett underligt ord. ‘
Vad är det mer exakt som gör skaparen “trolig”?
Varför har alla religioner olika bilder av skaparen, olika skapelse teorier?
Vilka kriterier gör en skapare och skapelse teori mer “trolig” än en annan?
Och hur hjälper skaparen i etiska frågor, hur VET vi vad skaparen vill? Speciellt när olika uttolkare av samma skrift inte är överens om “skaparens” intention. För att inte tala om skillnaden mellan olika skapelse teorier.
PÅ ett viktigt sätt hjälper inte tron på en Gud i etiska frågor. Det get bara upphov till problemet att ta reda på och tolka vad denna “troliga” gud menar.
Gud skapar mening säger ni, vilken mening. Är vi människor värdefulla för att vi är pjäser i någon annans plan?? Detta innebär att människor har INSTRUMENTELLT värde inte ett INTRISIKALT värde. Att tro på Gud och att vi har mening för att Gud vill det är en REDUCERING av människan! Från fri agent med egenvärde till ett verktyg för guds avsikter.
Massor av intressanta frågeställningar! Jag vill gärna ge dig svar men har lite dåligt med tid att avsätta för detta de närmaste dagarna. Jag återkommer så fort möjlighet ges.
P.S. Jag är medveten om att det finns modeler för att förklara alturistikt beteende, inom evolutionsteorin, men det är helt klart en stor anomali för standard teorin D.S.
Vad avser du med “standardteorin”? Såvitt jag vet finns det bara en evolutionsteori. Den utvecklas och förfinas hela tiden och det finns underteorier men bara en huvudteori.
Grundtesen har varit, så vit jag vet, den samma sedan 1930-talet (NDE).
Allt prat om en menning eller värde som bara uppstår, av något hokuspokus, för att vi tycker att det borde finnas där är suspekt.
Vad menar du med “bara uppstår”. Mening med livet är en högst subjektiv känsla. Det räcker inte att någon annan säger att meningen med ditt liv är x. Om du inte håller med eller, framför allt, inte känner så, så lär det inte hjälpa utan du kommer att uppleva ditt liv som meningslöst. Känslan av en mening med livet kan förmedlas utifrån men till syvende och sist så ‘uppstår’ den internt.
Antingen finns det en objektiva värden, mening och mål med vår existen, eller så är vi illa ute.
Det var mycket på en gång. Om vi börjar med objektiva värden, varför är vi illa ute om de inte existarar. Jag har försökt ange en subjektivt baserad moralfilosofi. Varför är vi illa ute med den?
Jag har tidigare tagit upp problem som uppstår om man inte antar att människan har ett inneboende värde som inte får kränkas.
Vad gäller mål och mening med vår existens så se ovan, men dessutom, mål och mening för vem? Om Y anger att denne har ett mål med min existens, räcker det för att jag skall känna att jag har mening med mitt liv? Det är möjligt att religiösa uppfattar det så, givet att Y är Gud, men det är inte alls självklart. Det finns säkert religiösa som känner att livet är meningslöst. För en ateist finns ingen Gud men jag kan ändå känna mening med livet, att göra livet gott för mig och andra människor. Man kan diskutera vem som har lättast att finna mening i livet, teisten eller ateisten. Detta är väl närmast en empiriskt fråga. Det finns helt klart både teister och ateister som verkligen finner mening med livet, liksom tvärtom.
Är vi då överrens att det finns en skillnad mellan en `kännsla´ som ger människan ett värde (hur något sådant nu skull kunna gå till) och ett faktiskt objektiv värde som läggs “på” människan?
Om vi accepterar den oguidade-evolutionen, vilket jag är i högsta grad tveksam till, som mekanism bakom mäniskans ursprung, så är det endast överleva och reproduction som är av intresse. Men varför skall man överleva och reproducera sig?
Det finns inget skäl varför man skall överleva och reproducera sig. Det är bara så att de som gör det får avkomma. De som inte är intresserade av att reproducera sig gör det inte och deras gener överlever inte. Därmed sprids de gener som gynnar de egenskaper som i sin tur gynnar överlevnad och reproduktion, t.ex. det som gör att man känner mening med livet.
Är detta inte en dyster lifsinställning? Det borde finnas mer än detta…som en lovsång uttrycker det hela.
Varför skall jag hjälpa min granne som jag inte delar genetisk material med?
Här skulle evolutionen motvärka sig själv om de som har en “svag” genuppsättning fick föröka sig inom populationen och sprida sina gener till en stor avkomma ( genuint alturistiskt beteende är alltså kontra produktivt).
Att hjälpa sin granne är inget bevis på ‘svag’ genuppsättning. På den tiden vi levde i stamsamhällen så var alla mer eller mindre släkt så att ens granne var säkerligen åtminstone svagt besläktad. Då var det en överlevnadsfördel för mina gener att alla hjälptes åt.
Dessutom så uttrycker du dig lite oförsiktigt, kanske inte medvetet, men man kan inte säga att evolutionen motverkar sig självt. Evolutionen har inget mål, den är resultat av slump och urval. Det är bara skenbart den har ett mål men det är en efterkonstruktion. Det är inte tal om huruvida man “fick” föröka sig. Det är fråga om att de som råkade vara mest gynnade av omständigheterna kunde föröka sig mest. En oerhört viktig distinktion för att förstå evolutionen
Nils G.
Poängen är tagen, NDE har inget övergripande mål. Men här är det vicktigt att uttrycka sig stringet vad det gäller det naturliga urvalet. För om man inte lyckas visar vilken phenotyp (och motsvarande genotyp) som är överlevnadsvärd i en given miljö (habitat) så blir argumentationen bakom cirkulär. Bara om man skulle kunna visa på någon genuint alturistisk handling som är förbjuden (i den givna miljön) har man en hittat en väg ur cirkel.
Poängen är tagen, NDE har inget övergripande mål. Men här är det vicktigt att uttrycka sig stringet vad det gäller det naturliga urvalet. För om man inte lyckas visar vilken phenotyp (och motsvarande genotyp) som är överlevnadsvärd i en given miljö (habitat) så blir argumentationen bakom cirkulär. Bara om man skulle kunna visa på någon genuint alturistisk handling som är förbjuden (i den givna miljön) har man en hittat en väg ur cirkel.
Va? Kan du utveckla det där? Prata gärna med mej som om jag vore fyra år.
Ursäkta att det har dröjt så länge innan du fått svar.
Jag har ingen brådska!
Att bli kristen innebär oftast inte att man plötsligt förvandlas till en mer moralisk människa (även om många omvändelser innebär en genomgripande förändring av ens värderingar och vilja att leva rättfärdigt). Att bli kristen innebär att tacka ja till Guds erbjudande om nåd genom Jesus Kristus. Detta öppnar en dörr till andlig kommunikation med Gud. Om jag sedan inte lever av och i de möjligheter som öppnats för mig blir min tro förstås inaktiv. En kristen som inte lever ut sin tro böver förstås inte vara mer moralisk än en ickekristen. Men en kristen som har en aktiv tro är involverad i en intensiv process av att ständigt pröva sitt liv. Detta innebär en längtan att leva så att man glädjer sin himmelske Far dvs delar hans nöd för de som lider nöd på olika sätt och dem som inte är försonade med honom.
Hur många av alla dem som kallar sig kristna som lever i en aktiv gemenskap med Gud är förstås omöjligt att bedöma. Vi skall heller inte döma varandra utan istället ständigt uppmuntra varandra att söka oss närmre Gud. När kristna ber om väckelse ber man Gud att göra oss uppmärksamma på honom istället för att låta denna världs bekymmer, omsorger, lockelser kväva det andliga livet inom oss, jfr Jesus liknelse om såningsmannen (tex Matt 13).
Du menar alltså att de som lever i en aktiv gemenskap med Gud är mer moraliska än andra. Det är möjligt att du har rätt. Det verkar dock vara en liten grupp till vilken det inte verkar vara möjligt att ansluta sig på eget initiativ.
Du hävdar att den kristna moralen är bättre än min ateistiskt/naturalistiskt baserade moral. Innebär det att du håller med om mitt påstående att en högtstående moral är möjlig även i en materialistisk värld?
Nej, jag tror inte att liv skulle existera överhuvudtaget i en materialistisk värld. Jag tror inte livet kan reduceras till något så okomplext att det kan uppstå ur materia utan en skapare. Men om det gjorde det skulle det väl inte vara otänkbart att evolutionen kunde frambringa en slags moral. En grupp individer har förstås större överlevnadsvärde om de ställer upp för varandra osv. Men jag har svårt att tänka mig att evolutionen skulle kunna frambringa något så komplext som en människas medvetande och hennes förmåga att älska och hata, att kunna skapa och njuta av musik och konst, att kunna föra en sådan här debatt om livets mening och mycket annat.
Jag förstår att du kan ställa upp en teori grundad på evolution för hur detta skulle kunna vara tänkbart men i mitt hjärta ropar det “dårskap”. Jag anser det mycket mer troligt att det finns en skapare, mitt inre vittnar om detta och min erfarenhet bekräftar det.
Jag noterar att du har svårt att acceptera tanken på evolutionen vilket jag inte förstår men det ligger utanför den här trådens ämne. Notera dock att vi vet att även schimpanser kan sörja länge och intensivt så vi människor är inte ensamma om att känna djupa känslor.
Så tillvida är vi lika att vi ser varandras inställning om vad evolutionen kan frambringa som “dårskap” även om jag inte är lika poetisk som du och hänvisar till mitt hjärna utan snarare till min hjärta.
Får jag dock tolka ditt uttalande som att du, givet evolutionen, har förståelse för en ateistiskt baserad högtstående moral - det är inte alla som gör.
Jag har försökt ange en subjektivt baserad moralfilosofi. Varför är vi illa ute med den?
Jag har tidigare tagit upp problem som uppstår om man inte antar att människan har ett inneboende värde som inte får kränkas.
Jag letar men vet inte vad du avser.
Är vi då överrens att det finns en skillnad mellan en `kännsla´ som ger människan ett värde (hur något sådant nu skull kunna gå till) och ett faktiskt objektiv värde som läggs “på” människan?
-Med meningen med livet kan man avse något som kommer inifrån (en känsla) och/eller är pålagt utifrån (en plikt).
- Dessa två ‘meningar’ kan vara objektiva eller subjektiva
Min uppfattning är att det finns en subjektiv känsla men varken subjektiv eller objektiv plikt. Är din uppfattning att det finns en objektiv plikt och en objektiv känsla?
För mig räcker det gott med en subjektiv känsla av att det finns en mening med livet och jag är glad om det inte finns någon plikt med livet.
Det finns inget skäl varför man skall överleva och reproducera sig. Det är bara så att de som gör det får avkomma. De som inte är intresserade av att reproducera sig gör det inte och deras gener överlever inte. Därmed sprids de gener som gynnar de egenskaper som i sin tur gynnar överlevnad och reproduktion, t.ex. det som gör att man känner mening med livet.
Är detta inte en dyster lifsinställning? Det borde finnas mer än detta…som en lovsång uttrycker det hela.
Vad är dystert med denna inställning? Vad kan man mer begära en känna en mening med livet.
Dessutom så uttrycker du dig lite oförsiktigt, kanske inte medvetet, men man kan inte säga att evolutionen motverkar sig självt. Evolutionen har inget mål, den är resultat av slump och urval. Det är bara skenbart den har ett mål men det är en efterkonstruktion. Det är inte tal om huruvida man “fick” föröka sig. Det är fråga om att de som råkade vara mest gynnade av omständigheterna kunde föröka sig mest. En oerhört viktig distinktion för att förstå evolutionen
Poängen är tagen, NDE har inget övergripande mål. Men här är det vicktigt att uttrycka sig stringet vad det gäller det naturliga urvalet. För om man inte lyckas visar vilken phenotyp (och motsvarande genotyp) som är överlevnadsvärd i en given miljö (habitat) så blir argumentationen bakom cirkulär. Bara om man skulle kunna visa på någon genuint alturistisk handling som är förbjuden (i den givna miljön) har man en hittat en väg ur cirkel.
Jag läser gång på gång men förstår ingenting. Bl.a. talar du återigen om “förbjuden”. Vem har förbjudit ?? Kan du vara snäll och förklara.
Jag har försökt ange en subjektivt baserad moralfilosofi. Varför är vi illa ute med den?
Jag har tidigare tagit upp problem som uppstår om man inte antar att människan har ett inneboende värde som inte får kränkas.
Jag letar men vet inte vad du avser.
Problemet är om du börjar differentiera mellan människor och helt plötsigt säger att någon individ eller grupp har lägre, eller helt saknar, värde.
Är vi då överrens att det finns en skillnad mellan en `kännsla´ som ger människan ett värde (hur något sådant nu skull kunna gå till) och ett faktiskt objektiv värde som läggs “på” människan?
-Med meningen med livet kan man avse något som kommer inifrån (en känsla) och/eller är pålagt utifrån (en plikt).
- Dessa två ‘meningar’ kan vara objektiva eller subjektiva
Min uppfattning är att det finns en subjektiv känsla men varken subjektiv eller objektiv plikt. Är din uppfattning att det finns en objektiv plikt och en objektiv känsla?
För mig räcker det gott med en subjektiv känsla av att det finns en mening med livet och jag är glad om det inte finns någon plikt med livet.
Jag tror absolut att det finns objetiva värden men också plikter. Nått som kan vara något tyngre att prata om…
Det finns inget skäl varför man skall överleva och reproducera sig. Det är bara så att de som gör det får avkomma. De som inte är intresserade av att reproducera sig gör det inte och deras gener överlever inte. Därmed sprids de gener som gynnar de egenskaper som i sin tur gynnar överlevnad och reproduktion, t.ex. det som gör att man känner mening med livet.
Är detta inte en dyster lifsinställning? Det borde finnas mer än detta…som en lovsång uttrycker det hela.
Vad är dystert med denna inställning? Vad kan man mer begära en känna en mening med livet.
Att det faktiskt finns en sådan menning bortom den du “skapar” för dig själv…
Dessutom så uttrycker du dig lite oförsiktigt, kanske inte medvetet, men man kan inte säga att evolutionen motverkar sig självt. Evolutionen har inget mål, den är resultat av slump och urval. Det är bara skenbart den har ett mål men det är en efterkonstruktion. Det är inte tal om huruvida man “fick” föröka sig. Det är fråga om att de som råkade vara mest gynnade av omständigheterna kunde föröka sig mest. En oerhört viktig distinktion för att förstå evolutionen
Poängen är tagen, NDE har inget övergripande mål. Men här är det vicktigt att uttrycka sig stringet vad det gäller det naturliga urvalet. För om man inte lyckas visar vilken phenotyp (och motsvarande genotyp) som är överlevnadsvärd i en given miljö (habitat) så blir argumentationen bakom cirkulär. Bara om man skulle kunna visa på någon genuint alturistisk handling som är förbjuden (i den givna miljön) har man en hittat en väg ur cirkel.
Jag läser gång på gång men förstår ingenting. Bl.a. talar du återigen om “förbjuden”. Vem har förbjudit ?? Kan du vara snäll och förklara.
Nils G
För att evolutionen skall kunna göra korrekta förutsägelser så måste det finnas mönster som inte stämmer in i den evolutionära bilden. Nu menar endel evolutionsteoretiker att evolutionen inte gör förutsägelser men är ändå att betrakta som en vetenskap. Men hur går det att falsifiera den då? Det är dock inte ämnet för en annan tråd…
Du är hela tiden väldigt kortfattad. Det blir lite jobbigt att debattera då. Du får gärna förklara lite utförligare .
SolidRock - 09 November 2008 03:18 -
Problemet är om du börjar differentiera mellan människor och helt plötsigt säger att någon individ eller grupp har lägre, eller helt saknar, värde.
Har jag sagt så? Jag säger ju tvärsom att man inte bör differentiera.
Jag tror absolut att det finns objetiva värden men också plikter. Nått som kan vara något tyngre att prata om…
Det tror inte jag (gäller båda meningarna). Du får gärna berätta om vad och varför och vad som gör det tungt att prata om.
Det finns inget skäl varför man skall överleva och reproducera sig. Det är bara så att de som gör det får avkomma. De som inte är intresserade av att reproducera sig gör det inte och deras gener överlever inte. Därmed sprids de gener som gynnar de egenskaper som i sin tur gynnar överlevnad och reproduktion, t.ex. det som gör att man känner mening med livet.
Är detta inte en dyster lifsinställning? Det borde finnas mer än detta…som en lovsång uttrycker det hela.
Vad är dystert med denna inställning? Vad kan man mer begära en känna en mening med livet.
Att det faktiskt finns en sådan menning bortom den du “skapar” för dig själv…
och vad är det?
Dessutom så uttrycker du dig lite oförsiktigt, kanske inte medvetet, men man kan inte säga att evolutionen motverkar sig självt. Evolutionen har inget mål, den är resultat av slump och urval. Det är bara skenbart den har ett mål men det är en efterkonstruktion. Det är inte tal om huruvida man “fick” föröka sig. Det är fråga om att de som råkade vara mest gynnade av omständigheterna kunde föröka sig mest. En oerhört viktig distinktion för att förstå evolutionen
Poängen är tagen, NDE har inget övergripande mål. Men här är det vicktigt att uttrycka sig stringet vad det gäller det naturliga urvalet. För om man inte lyckas visar vilken phenotyp (och motsvarande genotyp) som är överlevnadsvärd i en given miljö (habitat) så blir argumentationen bakom cirkulär. Bara om man skulle kunna visa på någon genuint alturistisk handling som är förbjuden (i den givna miljön) har man en hittat en väg ur cirkel.
Jag läser gång på gång men förstår ingenting. Bl.a. talar du återigen om “förbjuden”. Vem har förbjudit ?? Kan du vara snäll och förklara.
För att evolutionen skall kunna göra korrekta förutsägelser så måste det finnas mönster som inte stämmer in i den evolutionära bilden. Nu menar endel evolutionsteoretiker att evolutionen inte gör förutsägelser men är ändå att betrakta som en vetenskap. Men hur går det att falsifiera den då? Det är dock inte ämnet för en annan tråd…
Evolutionen kan rimligen inte göra förutsägelser! Menar du forskare? Jag får inte ihop det, än mindre med vad du sa tidigare i det här citatet. Förklara !!
Först några inledande synpunkter. Med materialistisk eller naturalistisk värld avser jag en värld där det inte finns något utöver det materiella och att allting inklusive medvetande och känslor och speciellt känslor av moral supervenierar på det materiella. D.v.s. om det materiella är på ett visst sätt så är medvetande och känslor entydigt bestämda (men däremot inte tvärtom).
Och detta är då förstås också sant om varje s.k. “omoralisk” tanke, känsla eller vilja, om vi ska utgå från en materialistisk/naturalistisk värld.
Nils G - 16 Oktober 2008 10:15 -
Jag tror att vi människor är förberedda för moral och etik genom evolutionen. Det är ett överlevnadsvärde för människor och högre djur som lever i grupper att utveckla en moral. Om jag ger mat till dig när du har brist så kan jag lita på att du hjälper mig när jag har problem. Vi är alltså förprogrammerade att vara moraliska. Detta innebär dock inte att vi har någon skyldighet att hjälpa evolutionen genom att hävda ‘den starkes rätt’ vilket jag sett att man argumenterat för. Detta är en misstolkning både av evolutionen och vår roll i den. Oberoende av varför vi är moraliska måste vi som medborgare i ett humanistiskt samhälle motivera den etik som styr moralen. Detta skall jag försöka göra här.
Nej visst har du rätt i att evolutionen inte kommer med något moraliskt krav att vi ska hjälpa den. Men utifrån en naturalistisk evolution så är det du säger om moral och etik precis lika sant om omoral och oetiska handlingar. Våldtäkt till exempel kan enkelt motiveras evolutionistiskt. Stöld likaså. Omoral har funnits i mänsklighetens historia och finns mer eller mindre hos varje individ. Det ger oss skäl att tro att omoral är lika mycket något evolutionen “förprogrammerat”. Med naturalistisk evolution som utgångspunkt verkar faktiskt distinktionen mellan"moral” och “omoral” vara svår att upprätthålla.
Nils G - 16 Oktober 2008 10:15 -
Med en subjektiv moral börjar jag alltså innifrån. Vilken moral vill jag själv ha? För mig är det viktigt att ha en moral som gynnar i först hand mig själv men även mina närmaste, min hustru och mina barn och deras barn samt mina föräldrar. I andra hand vill jag att mina andra släktingar och goda vänner skall gynnas. I tredje hand bör andra bekanta och människor jag känner gynnas. Sedan alla svenskar, nordbor, européer och så övriga människor, husdjur, högre djur och lägre djur. ..
Nils, du verkar tänka dig att den moral du hyser är ett sorts rationellt equilibrium (jämvikt) som skulle kunna beskrivas som ett medvetet kontrakt mellan alla parter i det moraliska spelet. Jag tvivlar på att rationaliteten (med naturalismen som utgångspunkt) kan ge ett så fint resultat. Det finns alldeles för många situationer som inte passar in. Tjuven kanske dör en naturlig död innan hans stölder upptäcks. Han kanske var barnlös, eller så kanske det moraliska systemet inte straffar tjuvars avkomma pga vad deras fäder gjort. De finns många situationer där egennyttan gynnas av att man bryter mot de regler som din regelutilitarism format fram. Om då egennyttan är moralens verkliga grund, varför bör man då offra den för en regel som i detta fall slår fel? Varför inte lära sig leva med undantag? Varför inte betrakta omoral som just dessa rationella undantag? Varför inte tro att den rationella jämvikten just är den mix av moral och omoral som vi ser i världen runt omkring oss?
Vore jag naturalist/materialist så skulle jag också försöka mig på ett sånt här kontrakts-teoretiskt projekt. Men det var mina moraliska intutioner (tillsammans med andra faktorer) som fick mig att överge den världsbilden och bli kristen. Mina moraliska intutioner sade mig nämligen att moralen är mycket mer robust och “helig” än vad ditt rationella kontrakt kan åstadkomma.
Men låt oss ändå säga att du skulle lyckas. Vad följer av det? Det tycks som att den omoraliske då är irrationell i någon mån. Han/hon bryter mot det smartaste och optimalaste samspelet människor emellan. Men det verkar inte finnas något i systemet som säger att den personen bör skämmas, eller har någon skuld i objektiv mening. Om ingen märker något, eller om resten av människorna i kontraktet själva inte lever i den rationella jämvikt (som du tror motsvarar din moral), ja då kanske de kommer visa överseende. (Historien har ju gång på gång kastats ur denna jämvikt, om den någonsin hittat den). Med din kontraktsteori finns det inget omoralisk i sig (objektivt), utan endast något omoraliskt “i dig” (dvs min medmänniska är den ende som kan protestera när hon känner sig förfördelad av mig).
Mina moraliska intutioner säger mig att rätt är rätt och fel är fel oberoende av om jag blir upptäckt, och oberoende av om jag gynnas av handlingen eller inte. Moralen går helt enkelt djupare än vad du kan beskriva den ...
. Argumentera tack.
