Jag tycker att du ger en (utifrån min knapphändiga kunskap då jag inte så djupt resonerat kring icke-teistiska moralsystem) fulländad etik utifrån ett naturalistiskt perspektiv.
Dessutom vill jag gärna tillägga att jag håller till stor del med Abergdahl mycket i hans första inlägg, nämligen att det är svårt att bygga en moral på bud från en okänd Gud.
Jag tror dock att etik och mening hör ihop utan upplösning.
Betänk följande: Jag som resonerande människa upptäcker att den moraliska känsla jag har har evolverat fram, varför skall jag då med mitt förnuft följa denna känsla?
- Det verkar som du ger svaret att det är för att jag vill att det skall gå mig väl, men betänk då ifall jag dessutom kommer till slutsatsen att mitt liv saknar mening. Varför skall jag då följa mitt förnuft eller min känsla i någon logisk balans? Om jag råkar döda någon vad spelar det för roll? Straffas jag med döden: So what? Allt är ju bara känslor utan mening.
Här tycker jag att den naturliga lagen passar hand i handske: Gud har skapat oss med ett mening och ett mål. Dessa kan brytas ner till väldigt allmäna principer. Nämligen att vara lika Gud, Leva och föröka oss, värna skapelsen. Detta ger en mening då vi följer vårt syfte!
Jag tror dock att etik och mening hör ihop utan upplösning.
Medhålles ej. Etik är ett system om hur du bäst skall agera i olika situationer. Mening är något annat, återkommer om detta.
Johannes Olsson - 24 Oktober 2008 09:18 -
Betänk följande: Jag som resonerande människa upptäcker att den moraliska känsla jag har har evolverat fram, varför skall jag då med mitt förnuft följa denna känsla?
- Det verkar som du ger svaret att det är för att jag vill att det skall gå mig väl, men betänk då ifall jag dessutom kommer till slutsatsen att mitt liv saknar mening. Varför skall jag då följa mitt förnuft eller min känsla i någon logisk balans? Om jag råkar döda någon vad spelar det för roll? Straffas jag med döden: So what? Allt är ju bara känslor utan mening.
Här tycker jag att den naturliga lagen passar hand i handske: Gud har skapat oss med ett mening och ett mål. Dessa kan brytas ner till väldigt allmäna principer. Nämligen att vara lika Gud, Leva och föröka oss, värna skapelsen. Detta ger en mening då vi följer vårt syfte!
Tankar?
Du tror inte på människan och du tror inte på känslor. Du säger tillochmed att känslor saknar mening. Jag håller inte med om att känslor saknar mening och vad är det för människovärde du har egentligen? Det här är en sak jag tycker är så farlig med religionen, den intalar människor att de inte är något värda utan den.
Genom att se värdet i människan och i känslorna så behöver man inte känna som du gör. Du är en social varelse och du ges ett värde av andra människor. Genom att göra något för andra ökar ditt värde. För att du skall känna mening behöver du känna att du har en uppgift och att du får bekräftelse för den. Min livsuppgift är att förbättra världen, det ger mig ett syfte, något att göra.
Jag tror dock att etik och mening hör ihop utan upplösning.
Medhålles ej. Etik är ett system om hur du bäst skall agera i olika situationer. Mening är något annat, återkommer om detta.
Johannes Olsson - 24 Oktober 2008 09:18 -
Betänk följande: Jag som resonerande människa upptäcker att den moraliska känsla jag har har evolverat fram, varför skall jag då med mitt förnuft följa denna känsla?
- Det verkar som du ger svaret att det är för att jag vill att det skall gå mig väl, men betänk då ifall jag dessutom kommer till slutsatsen att mitt liv saknar mening. Varför skall jag då följa mitt förnuft eller min känsla i någon logisk balans? Om jag råkar döda någon vad spelar det för roll? Straffas jag med döden: So what? Allt är ju bara känslor utan mening.
Här tycker jag att den naturliga lagen passar hand i handske: Gud har skapat oss med ett mening och ett mål. Dessa kan brytas ner till väldigt allmäna principer. Nämligen att vara lika Gud, Leva och föröka oss, värna skapelsen. Detta ger en mening då vi följer vårt syfte!
Tankar?
Du tror inte på människan och du tror inte på känslor. Du säger tillochmed att känslor saknar mening. Jag håller inte med om att känslor saknar mening och vad är det för människovärde du har egentligen? Det här är en sak jag tycker är så farlig med religionen, den intalar människor att de inte är något värda utan den.
Genom att se värdet i människan och i känslorna så behöver man inte känna som du gör. Du är en social varelse och du ges ett värde av andra människor. Genom att göra något för andra ökar ditt värde. För att du skall känna mening behöver du känna att du har en uppgift och att du får bekräftelse för den. Min livsuppgift är att förbättra världen, det ger mig ett syfte, något att göra.
För att komma från någon som säger att kristna har illusioner av att vara utvalda så låter det märkligt. Medmänniskor ger mig mitt värde, genom att känna får jag min mening. Vad menar du?
För att komma från någon som säger att kristna har illusioner av att vara utvalda så låter det märkligt.
Du kan vara både utvald och underkastad under någon som kallar dig värdelös samtidigt. Det finns inget motsägande i detta, det är mycket härskarteknik över det. Först intalas du att du inte duger, sen intalas du att du åtminstone duger för din mästare. Du står därmed i tacksamhetsskuld till honom.
SolidRock - 25 Oktober 2008 08:02 -
Medmänniskor ger mig mitt värde, genom att känna får jag min menning. Vad menar du?
Nej, du får inte mening av att känna, känslor har en mening. Utan dem är du död inombords. Kärlek, sorg och hat blir inte mindre bara för att du förstår hur de fungerar rent kemiskt. Blir en bilresa med din familj mindre värd för att du vet hur din bil fungerar? Blir ett konstverk mindre vackert för att du vet hur färgen blandas? Blir din familj, din älskade, dina barn, dina föräldrar mindre värdefulla för att du vet att de är människor? Jag skulle inte tro det. Känner du verkligen så?
Att få vara någon är viktigt. Att få vara någon ger dig en mening. Att få bekräftelse är viktigt. Men du kan endast få bekräftelse om du känner att du är någon, att du fyller en roll, att du uppfyller förväntan.
Vem är du om ingen vet vem du är? Vem är du om ingen uppskattar just dig och det du gör? Det är genom andra du och vem du är får en betydelse. Det är vem du är för dem som ger dig mening.
Ensam kan du bara värdesätta dig själv, men vem värdesätter dig när du är borta?
Det är just detta som är problemet, för om inte Gud finns kan endast människor och eventuellt djur ge mening. Det innebär att den som ingen människa eller djur värdesätter saknar värde, betydelse, mening.
Men om man endast tycker att en Gud kan ge en mening, då ignorerar man samtidigt den mening man är för andra människor och djur. Man kanske inte heller lockas att faktiskt göra sig betydelsefull.
Du tror inte på människan och du tror inte på känslor. Du säger tillochmed att känslor saknar mening. Jag håller inte med om att känslor saknar mening och vad är det för människovärde du har egentligen? Det här är en sak jag tycker är så farlig med religionen, den intalar människor att de inte är något värda utan den.
Genom att se värdet i människan och i känslorna så behöver man inte känna som du gör. Du är en social varelse och du ges ett värde av andra människor. Genom att göra något för andra ökar ditt värde. För att du skall känna mening behöver du känna att du har en uppgift och att du får bekräftelse för den. Min livsuppgift är att förbättra världen, det ger mig ett syfte, något att göra.
Kära JemyM, du missförstår helt (som vanligt).
Hela mitt inlägg från “-” är ju hypotetiskt förutsatt att Gud inte finns. Personligen tror jag på människan, känslor och mening ja. Jag måste dock fråga: Varför får jag inte ifrågasätta ateistens världsbild? Jag skulle kunna vända på det du säger och säga: “Detta är en sak som jag tycker är så farlig med ateismen, den låter en inte kritiskt granska ens liv utan man förväntas hålla med om något trots att förnuftet säger något annat”
Jag kan se meningen och värdet i människan men frågan handlar inte om ifall jag gör det utan om grunden för den tron.
Nej, du får inte mening av att känna, känslor har en mening. Utan dem är du död inombords. Kärlek, sorg och hat blir inte mindre bara för att du förstår hur de fungerar rent kemiskt. Blir en bilresa med din familj mindre värd för att du vet hur din bil fungerar? Blir ett konstverk mindre vackert för att du vet hur färgen blandas? Blir din familj, din älskade, dina barn, dina föräldrar mindre värdefulla för att du vet att de är människor? Jag skulle inte tro det. Känner du verkligen så?
Tänk istället följande: Du får ett kärleksbrev undertecknat den du älskar och där det står hur mycket hon älskar dig. Blir det inte mindre värt om du inser att det inte är någon som skrivit det utan att det bara tillkommit av en slump?
Jag måste dock fråga: Varför får jag inte ifrågasätta ateistens världsbild?
Ateistens världsbild? Ateist betyder “inte teist”, dvs “inte en person som tror på Gud”. Du binder upp många värden i gudsbegreppet. Du tänker dig att om inte någon tror på Gud så kan du inte knyta dessa värden. Att ta bort så mycket av ditt liv blir främmande för dig. Om du ser ateister på detta sätt så blir din syn på hur ateister ser världen väldigt knepig.
Faktum är att du som kristen också har en annorlunda syn på livet än en Jude. Judisk religion innehåller inte löftet om ett liv efter detta, därför värderas också livet och meningen med livet annorlunda.
Hur fungerar vi människor är kanske en bättre fråga för de flesta av oss har faktiskt samma behov, vi bara tillfredsställer dem olika. Hur man bemöter sin livsångest och känslan av att vi kommer att dö är kanske en av de största frågorna. Vissa har faktiskt hittat möjligheter att känna sig lugna med den kunskapen utan tro på livet efter detta.
Men… detta handlar om livsångest och vårt sökande efter mening, värde, betydelse, bekräftelse. Moral är hur vi anpassar oss till andra. Moral är en nödvändighet för att bilda samhälle. Eftersom endast andra kan ge oss mening, värde, betydelse, bekräftelse blir moralen nödvändig för att få ut det vi behöver, varesig vi tror på Gud eller ej. Fast… detta behov kan täckas på andra sätt, men oftast sämre sätt.
Johannes Olsson - 25 Oktober 2008 08:36 -
Jag skulle kunna vända på det du säger och säga: “Detta är en sak som jag tycker är så farlig med ateismen, den låter en inte kritiskt granska ens liv utan man förväntas hålla med om något trots att förnuftet säger något annat”
Motsatsen till ateism är teism, inte kristendom. Om du vill vända på det jag sa får du nog fundera på vilken trosuppfattning jag har, fast det är besvärligt eftersom min bygger på mina egna erfarenheter och upplevelser, inte på en annans skrift eller min tillhörighet till en grupp som kan ges en etikett. Jag är svensk, men vad säger det? Jag är vit, men vad säger det? Jag är man, men vad säger det? Lika lite som uttrycket “ateist”. Jag kallar mig inte “ateist” då jag funnit att gudsbegreppet saknar definition. Hur kan jag inte vara någon som tror på gud om jag inte vet vad gud är? Krångliga frågor; men poängen är att ett ställningstagande kring gudsbegreppet säger inget om individens världsbild.
Johannes Olsson - 25 Oktober 2008 08:36 -
Jag kan se meningen och värdet i människan men frågan handlar inte om ifall jag gör det utan om grunden för den tron.
För att komma från någon som säger att kristna har illusioner av att vara utvalda så låter det märkligt.
Du kan vara både utvald och underkastad under någon som kallar dig värdelös samtidigt. Det finns inget motsägande i detta, det är mycket härskarteknik över det. Först intalas du att du inte duger, sen intalas du att du åtminstone duger för din mästare. Du står därmed i tacksamhetsskuld till honom.
SolidRock - 25 Oktober 2008 08:02 -
Medmänniskor ger mig mitt värde, genom att känna får jag min menning. Vad menar du?
Nej, du får inte mening av att känna, känslor har en mening. Utan dem är du död inombords. Kärlek, sorg och hat blir inte mindre bara för att du förstår hur de fungerar rent kemiskt. Blir en bilresa med din familj mindre värd för att du vet hur din bil fungerar? Blir ett konstverk mindre vackert för att du vet hur färgen blandas? Blir din familj, din älskade, dina barn, dina föräldrar mindre värdefulla för att du vet att de är människor? Jag skulle inte tro det. Känner du verkligen så?
Att få vara någon är viktigt. Att få vara någon ger dig en mening. Att få bekräftelse är viktigt. Men du kan endast få bekräftelse om du känner att du är någon, att du fyller en roll, att du uppfyller förväntan.
Vem är du om ingen vet vem du är? Vem är du om ingen uppskattar just dig och det du gör? Det är genom andra du och vem du är får en betydelse. Det är vem du är för dem som ger dig mening.
Gud vet vem du är och har en avsikt med din existens, ingen kan ta ifrån dig din betydelse som mäniska och del i Guds plan för mänskligheten.
Ensam kan du bara värdesätta dig själv, men vem värdesätter dig när du är borta?
Värde relativis är just problemet. Varför är jag värdelös om ingen ser mig och bryr sig om min existens (förutom Gud)? Du företräder något som i sin förlägning får farliga konsikvenser, dödandet av icke-önskvärda individer (hur tror du man motiverade utresningen av judarna inom den nazistiska-ideologin).
Det är just detta som är problemet, för om inte Gud finns kan endast människor och eventuellt djur ge mening. Det innebär att den som ingen människa eller djur värdesätter saknar värde, betydelse, mening.
Tänk istället följande: Du får ett kärleksbrev undertecknat den du älskar och där det står hur mycket hon älskar dig. Blir det inte mindre värt om du inser att det inte är någon som skrivit det utan att det bara tillkommit av en slump?
Detta var det jag upplevde när jag upphörde med att jag tappade tron i en situation då jag också kände att jag saknade vänner, i vilken min familj inte fungerade och jag inte hade någon att dela mitt liv med.
Vilket värde blir kärleksbrevet när du lärt dig att det inte är sant? Man känner sig kränkt, utnyttjad.
Men… är liknelsen realistisk då jag vet att min sambo finns? När jag återknutit med min familj? När jag lärt mig förstå mina vänner? När mina bedrifter i att ta tag i mitt liv skänkt mig en situation då människor faktiskt ser upp till mig och uppskattar den jag är och det jag gör?
Hur jag blev till är oväsentligt för mig. Om jag vill veta frågar jag min mor, men det räcker med att veta att hon bryr sig om mig. Jag känner en mening idag som känns äkta för mig. Jag behöver inte oroa mig alls. Jag fick chansen att leva och det är värt mycket för mig.
Så nej. Ett kärleksbrev utan avsändare har inget värde.
Gud vet vem du är och har en avsikt med din existens, ingen kan ta ifrån dig din betydelse som mäniska och del i Guds plan för mänskligheten.
Hebreisk mytologi på tvivelaktig grund ger mig ingen betydelse i jämförelse med kärleken från min familj, stunden med mina vänner och uppskattningen från dem jag hjälper.
SolidRock - 25 Oktober 2008 09:19 -
Värde relativis är just problemet. Varför är jag värdelös om ingen ser mig och bryr sig om min existens (förutom Gud)? Du företräder något som i sin förlägning får farliga konsikvenser, dödandet av icke-önskvärda individer (hur tror du man motiverade utresningen av judarna inom den nazistiska-ideologin).
Du har behov av ett tryggt samhälle. Förstår du det förstår du också varför det är så viktigt att lära sig av gårdagens misstag. Du förstår också vikten av skola, vikten av att hjälpa andra människor.
Antisemitismen är förövrigt uppkommen ur kristendomen och i islam.
SolidRock - 25 Oktober 2008 09:19 -
Det är just detta som är problemet, för om inte Gud finns kan endast människor och eventuellt djur ge mening. Det innebär att den som ingen människa eller djur värdesätter saknar värde, betydelse, mening.
Gud vet vem du är och har en avsikt med din existens, ingen kan ta ifrån dig din betydelse som mäniska och del i Guds plan för mänskligheten.
Hebreisk mytologi på tvivelaktig grund ger mig ingen betydelse i jämförelse med kärleken från min familj, stunden med mina vänner och uppskattningen från dem jag hjälper.
Missförstå mig inte nu. Kärleken från din familj, vänner och andra du hjälper är förstås viktig för dig som individ för en sund och trygg utveckling (är du leg. psykolog förresten?) . Men vi pratade om något annant, nämligen om det finns något objektivt värde för en människa.
Ett synsätt har nämligen konsivenser och värde objektivismen och relativismen leder till olika samhällssystem.
SolidRock - 25 Oktober 2008 09:19 -
Värde relativis är just problemet. Varför är jag värdelös om ingen ser mig och bryr sig om min existens (förutom Gud)? Du företräder något som i sin förlägning får farliga konsikvenser, dödandet av icke-önskvärda individer (hur tror du man motiverade utresningen av judarna inom den nazistiska-ideologin).
Du har behov av ett tryggt samhälle. Förstår du det förstår du också varför det är så viktigt att lära sig av gårdagens misstag. Du förstår också vikten av skola, vikten av att hjälpa andra människor.
Antisemitismen är förövrigt uppkommen ur kristendomen och i islam.
Du måste förstå hur mycket den nazistiska “light-kristendomen” (igentligen handade det om “hjälte”-romatik och vetenskaplig rasideologi, minns det svenska rasinstitutet) var en pervession av den ursprungliga judisk-kristna arvet (Jesus var Judarnas Kung ellerhur!)
SolidRock - 25 Oktober 2008 09:19 -
Det är just detta som är problemet, för om inte Gud finns kan endast människor och eventuellt djur ge mening. Det innebär att den som ingen människa eller djur värdesätter saknar värde, betydelse, mening.
Missförstå mig inte nu. Kärleken från din familj, vänner och andra du hjälper är förstås viktig för dig som individ för en sund och trygg utveckling (är du leg. psykolog förresten?).
Nej. Jag är student.
SolidRock - 25 Oktober 2008 09:48 -
Men vi pratade om något annant, nämligen om det finns något objektivt värde för en människa. Ett synsätt har nämligen konsivenser och värde objektivismen och relativismen leder till olika samhällssystem.
Det har konsekvenser. Hade det inte varit så hade vi inte behövt en demokrati. Vi har en värdegrund som vi utav erfarenhet känner är bäst lösning. Den är bräcklig, men den fungerar så länge folk fortsätter att se värdet i den. Vi kan ju faktiskt värdera en värdegrund, vissa principer etc som vi tycker är bra.
Du måste förstå hur mycket den nazistiska “light-kristendomen” (igentligen handade det om “hjälte”-romatik och vetenskaplig rasideologi, minns det svenska rasinstitutet) var en pervession av den ursprungliga judisk-kristna arvet (Jesus var Judarnas Kung ellerhur!)
Jag inser att relationen mellan kristendomen och antisemitismen är ett mörkt kapitel man inte gärna vill ta i. Pervesionen uppstod redan före första bibeln satts samman dock.
Matteus 27:25 “24 Då Pilatus såg att ingenting hjälpte utan att oväsendet bara ökade, tog han vatten och tvättade sina händer i folkets åsyn och sade: “Jag är oskyldig till denne mans blod. Ni får själva svara för det.” 25 Allt folket svarade: “Hans blod må komma över oss och över våra barn.””
Den hemskaste passagen i bibeln. Sann eller ej har den spillt mer blod än någon annan passage i den.
Din moral är högre, men det händer att jag blir kallad “jude” av Amerikaner.
Missförstå mig inte nu. Kärleken från din familj, vänner och andra du hjälper är förstås viktig för dig som individ för en sund och trygg utveckling (är du leg. psykolog förresten?).
Nej. Jag är student.
I psykologi?
SolidRock - 25 Oktober 2008 09:48 -
Men vi pratade om något annant, nämligen om det finns något objektivt värde för en människa. Ett synsätt har nämligen konsivenser och värde objektivismen och relativismen leder till olika samhällssystem.
Det har konsekvenser. Hade det inte varit så hade vi inte behövt en demokrati. Vi har en värdegrund som vi utav erfarenhet känner är bäst lösning. Den är bräcklig, men den fungerar så länge folk fortsätter att se värdet i den. Vi kan ju faktiskt värdera en värdegrund, vissa principer etc som vi tycker är bra.
och nazisterna hade en värdegrund som dom så som bästa lösningen (alt. bästa slutgiltiga lösningen)
Du måste förstå hur mycket den nazistiska “light-kristendomen” (igentligen handade det om “hjälte”-romatik och vetenskaplig rasideologi, minns det svenska rasinstitutet) var en pervession av den ursprungliga judisk-kristna arvet (Jesus var Judarnas Kung ellerhur!)
Jag inser att relationen mellan kristendomen och antisemitismen är ett mörkt kapitel man inte gärna vill ta i. Pervesionen uppstod redan före första bibeln satts samman dock.
Matteus 27:25 “24 Då Pilatus såg att ingenting hjälpte utan att oväsendet bara ökade, tog han vatten och tvättade sina händer i folkets åsyn och sade: “Jag är oskyldig till denne mans blod. Ni får själva svara för det.” 25 Allt folket svarade: “Hans blod må komma över oss och över våra barn.””
Hans, d.v.s Jesus, blod har kommit över oss alla. Det är vår skuld som är anldeningen till att Jesus måste dö, d.v.s mänsklighetens kollektiva skuld.
Nej. Just nu läser jag mest för att komma vidare. Däremot har jag ett intresse i psykologi, antropologi, filosofi, idéhistoria, historia och religion.
och nazisterna hade en värdegrund som dom så som bästa lösningen (alt. bästa slutgiltiga lösningen)
Ja. Vi ser liberalism och demokrati som självklarheter idag, men det har inte alltid varit så. Många begriper fortfarande inte hur det fungerar. Vi har väldigt mycket antidemokratiska rörelser i Sverige. Det tycker jag inte om. Demokratin anser jag vara en mycket viktig värdegrund, men jag inser samtidigt hur bräcklig den är.
Hans, d.v.s Jesus, blod har kommit över oss alla. Det är vår skuld som är anldeningen till att Jesus måste dö, d.v.s mänsklighetens kollektiva skuld.
Så tycker du. Men tittar man på skrifter, brev etc i sverige från början av 1900-talet så är de fyllda av judeskämt. Att judarna bar skuld var något självklart. Den synen blev oanständig efter 2 världskriget.
Du får nog vara mer specifik….
Jag menar, den som inte ges ett värde. Det som ingen ges ett värde av någon som kan ge värde har inget värde.
Din koppling mellan grundläggande värderingar och etik å ena sidan och mening å den andra är nog riktig. Att inte ha någon mening med livet gör det antagligen svårt att motivera en etik. Jag har inte tänkt igenom detta ordentligt men jag tycker det verkar rimligt.
Här tycker jag att den naturliga lagen passar hand i handske: Gud har skapat oss med ett mening och ett mål. Dessa kan brytas ner till väldigt allmäna principer. Nämligen att vara lika Gud, Leva och föröka oss, värna skapelsen. Detta ger en mening då vi följer vårt syfte!
Men vilken mening med livet kan man ha i en materialistisk värld? Det lustiga är att jag kan formulera mig på liknande sätt som du:
Evolutionen har skapar oss med en mening och ett mål. Dessa kan brytas ner till väldigt allmänna principer. Nämligen: Leva och föröka oss, värna skapelsen. Detta ger en mening då vi följer vårt syfte!
Därav av följer definitivt inte att jag menar att evolutionen är eller kan liknas vid en gud. Dessutom är det förstås missvisande att säga att evolutionen har skapat oss, snarare har evolutionsmekanismerna verkat så att vi råkat bli till. Men det finns en likhet.
Nu är inte (t.ex.) min mening med livet relaterat till evolutionsläran. Det är snarare så att evolutionen har gjort att vi föddes med en vilja att leva, en vilja att föröka oss och en vilja att i viss mån hjälpa andra. Vi mår normalt sett bra av att göra allt detta. Det är därför vettigt att sträva efter att göra just det och historiskt sett så kan många vittna om att de funnit mening i att uppfostra barn eller att arbeta altruistiskt t.e.x. med välgörenhet - inte bara kristna.
Nils G
Resten av den snabba debatten som förts idag finns det anledning att återkomma till - senare.
