Många kristna anser att moralen och de känslor av moral som vi alla har naturligt är ett starkt argument för religion. Det finns flera exempel på detta i det här diskussionsforumet. Man anser dessutom att i ett materialistiskt och ateistiskt samhälle det är omöjligt, rentutav teoretiskt omöjligt att motivera en moral och att man automatiskt förfaller till en subjektiv normlöshet.

Två korta klipp:
Mats Wall Visar debattekniken på en rädsla? #88
“Inser du inte att renodlat materialistisk naturalism är ett filosofiskt synsätt som det finns goda skäl att hävda fullständigt omintetgör grunden för människovärdet?”

Mats Selander Är Gud kristen? #267:
“Jag har mycket starka intuitioner om att Guds karaktär och vilja är det enda som kan utgöra en tillfredsställande metafysisk förankring för moralisk godhet och moraliska förpliktelser.”

Man har frågat hur jag som ateist förhåller mig till den frågan. Jag tänker här redovisa min syn lite mer genomtänkt och fullständigt än med de korta svar som jag givit i andra sammanhang. Sammanfattningsvis så anser jag att jag kan motivera än väl så underbyggd moral som någonsin en teistiskt baserad moral.

Först några inledande synpunkter. Med materialistisk eller naturalistisk värld avser jag en värld där det inte finns något utöver det materiella och att allting inklusive medvetande och känslor och speciellt känslor av moral supervenierar på det materiella. D.v.s. om det materiella är på ett visst sätt så är medvetande och känslor entydigt bestämda (men däremot inte tvärtom).

Jag tror att vi människor är förberedda för moral och etik genom evolutionen. Det är ett överlevnadsvärde för människor och högre djur som lever i grupper att utveckla en moral. Om jag ger mat till dig när du har brist så kan jag lita på att du hjälper mig när jag har problem. Vi är alltså förprogrammerade att vara moraliska. Detta innebär dock inte att vi har någon skyldighet att hjälpa evolutionen genom att hävda ‘den starkes rätt’ vilket jag sett att man argumenterat för. Detta är en misstolkning både av evolutionen och vår roll i den. Oberoende av varför vi är moraliska måste vi som medborgare i ett humanistiskt samhälle motivera den etik som styr moralen. Detta skall jag försöka göra här.

Många tror att moral är en objektiv storhet. Detta förutsätter antingen att det finns någon gudom som bestämmer moralen externt eller att man kan härleda en absolut moral på något annat sätt. Jag tror inte på någon gud och tror inte heller att det finns något annat sätt att hitta ett fast odiskutabelt fotfäste för moral. Alltså är mitt angreppssätt i grunden subjektivt. Jag måste gå tillbaka till mig själv som rättesnöre.

Med en subjektiv moral börjar jag alltså innifrån. Vilken moral vill jag själv ha? För mig är det viktigt att ha en moral som gynnar i först hand mig själv men även mina närmaste, min hustru och mina barn och deras barn samt mina föräldrar. I andra hand vill jag att mina andra släktingar och goda vänner skall gynnas. I tredje hand bör andra bekanta och människor jag känner gynnas. Sedan alla svenskar, nordbor, européer och så övriga människor, husdjur, högre djur och lägre djur.

Låt oss anta att jag bor i ett samhälle med ett mindre antal medborgar, från något hundratal till några tusental. Vilken moral vore det ur min rent egoistiska synpunkt den bästa. Jag skulle naturligtvis tycka att en samhällsordning och en moral som ensidigt gynnade mig och mina barn vore den bästa.
Alla skulle ge mig mat och husrum vid behov. Tala vänligt och vårda mig när jag var sjuk. Inte ljuga för mig, inte bedra mig etc.  Jag skulle kunna ställa upp en moral som nog de flesta skulle ställa upp på med det lilla undantaget att det endast var jag som gynnades. Det skulle förstås vara problem med en sådan ordning. För att få dessa privilegier skulle det nog krävas att jag var en furste. Det skulle då finnas risk att privilegierna endast kunde upprätthållas med våld och i sådana fall funnes det en klar risk att det skulle utbryta revolution vilket sannolikt skulle innebära att jag och mina barn fick en betydligt sämre ställning än om vi varit helt vanliga medborgare. Det skulle också vara svårt att överföra rättigheterna till mina efterkommande. Förr eller senare skulle en privilegierad ordning bryta ihop.

Det räcker således inte att bara jag har det bra. För att på lång sikt göra det troligt att jag och mina efterlevande får det bra så krävs att mitt välbefinnande vårdas av en regim som inte är beroende av min ställning. En av många förutsättningar är att regimen. även om den inte gynnar mig mer än andra, åtminstone inte gynnar mig mindre än andra. Det kan lätt bli fallet i olika typer av diktaturer där det finns en härskande elit som förtycker folket inklusive mig. Den bästa typen av regim som kan garantera jämlikht är en demokrati. Visserligen medför inte en demokrati med säkerhet total jämlikhet men de värsta avarterna av ojämlikhet försvinner förhoppningsvis. Jag bör alltså  sträva efter att få leve i en god demokrati.

Denna demokrati bör verka för att jag får det så bra som möjligt, mesta lycka i någon bemärkelse. Eftersom jag inte kan kräva särbehandling så bör den alltså sträva efter att alla medborgare får så mycket lycka som möjligt. Vi hamnar i någon form av utilitarism. Nu kan utilitarism se ut på lite olika sätt. Jag tror inte att en renodlad lyckobaserad handlingsutilitarism fungerar. Det för lite långt att argumentera här för en regelutilitarism dvs en utilitarism där man anser att man skall följa regler (moral) vilka är utformade så att vi får maximal lycka, men jag tror att någon form av regelutilitarism är överlägsen handlingsutilitarism. Med lycka avser jag här även välbefinnande, och intellektuell stimulans.

I korthet så innebär min inställning alltså att jag med utgående från mina egna behov generaliserar dem till andra människor och därmed skapar en allmängiltig moral.

För att åskådliggöra hur jag resonerar så tar jag ett exempel nämligen livet helgd - människovärdet. Det är en av de viktigast moraliska frågorna och många har ansett att det inte går att motivera den med en subjektiv moral. För mig själv är det naturligtvis högst väsentligt att ingen tar livet av mig eller mina barn och barnbarn. Därför är det viktigt att det finns en regel om att man inte får döda varandra. Denna regel bör också inkludera gamla, dementa och psykiskt sjuka därför att jag och mina anhöriga blir gamla och kanske dementa och sjuka. Jag vill inte riskera att någon gör en avvägning mellan nyttan av mitt liv och nyttan av att ta mig av daga om jag kommer i ett läge där jag är svag och sjuk. Detta är av intresse för mig inte bara då jag har blivit sjuk utan även under hela mitt liv. Utan en visshet om att man respekterar livet, mitt liv och andras, skulle jag oroa mig för vad som skulle kunna hända. Det är alltså bättre för mig, och för andra, att man följer regeln om livets helgd ovillkorligt. Kortsiktig möjlig nytta att ta livet av vissa människor får vika för den långsiktiga nyttan av en bestämd moralisk princip.

Så utifrån min subjektiva önskan att leva och leva gott, så kan jag motivera en generell regel som säger att man inte får ta livet av andra människor  

Sammanfattningsvis anser jag således att en etiskt högstående moral är möjlig förutan religion. Dessutom är jag öppen för tanken att vi får en bättre moral på mitt sätt än via religionen. Detta hinner jag dock inte gå  in på här. Det finns mycket mer att säga men jag får kommentera vartefter.

Nils G

Hej Nils!

Vad intressant! Du är duktig på att uttrycka dig så att det är lätt att följa med i dina tankegångar.

Min första tanke var: Snygg narturalistisk utläggning av gyllene regeln. För visst är det så att den gyllene regeln fungerar oavsett om man plockar in Gud i bilden eller inte. Problemet är bara att det finns ett glapp mellan ideal och praktik. Du vet i teorin hur du borde leva för att samhället (och därmed du själv) skall må så bra som möjligt. Men i praktiken är själviskheten så stor att vi ofta handlar mot bättre vetande.

Bibelns undervisar ju att människan är fördärvad i sitt hjärta. Vi har en bild inom oss av vad som är rätt (samvetet) och förväxlar denna bild med tron att vi innerst inne är goda. Verkligheten visar detta med all önskvärd tydlighet . Vi försöker lagstifta fram ett solidariskt och rättvist samhälle men måste ständigt täppa till kryphålen för att människor inte skall utnyttja systemet. Villigheten att utnyttja fördelar är mycket större än villigheten att bidra solidariskt.

Jag är fullständigt övertygad om att du kommer få se en ökning av kontroll och/eller anarki i samhället i takt med att medvetenheten om Gud (som moralens väktare) bleknar i samhället. Därför predikar vi kristna omvändelse från synd och själviskhet.

Men då får ju människor skuldkänslor. Ja, just det! Vi behöver ett kollektivt, andligt medvetande i samhället om vad som är rätt och fel som mothåll mot egoismens negativa dragningskraft.

Du kan inte heller motivera varför människor skulle göra uppoffringar som är större än vad din gyllene regel förväntar sig av dem. När en människa söker sig närmare Gud får hon ofta en motivation att leva för andras bästa som inte kan förklaras med din modell. Den kärlek, till helt okända människor,  som kan bränna inom en i Guds närvaro, motiverar många troende till insatser som är ovärderliga i samhället. Många osjälviska insatser kan säkert förklaras med din modell, men inte den kärlek som driver många troende. Utan denna kraft skulle samhället bli ännu kallare.

Vänliga hälsningar dadden

Hej dadden!

Tack för kommentarerna. Jag är dock inte helt säker på att du förstått mig rätt (vilket generellt sett naturligtvis inte är att vänta, missförstånd är världens lön ).

dadden - 18 Oktober 2008 05:00 -

Min första tanke var: Snygg narturalistisk utläggning av gyllene regeln. För visst är det så att den gyllene regeln fungerar oavsett om man plockar in Gud i bilden eller inte. Problemet är bara att det finns ett glapp mellan ideal och praktik. Du vet i teorin hur du borde leva för att samhället (och därmed du själv) skall må så bra som möjligt. Men i praktiken är själviskheten så stor att vi ofta handlar mot bättre vetande.

Visst är det en del som påminner om den gyllne regeln men jag vill betona att jag härleder den utifrån min egoism. Dessutom så medför inte min ideologi så långtgående konsekvenser som gyllne regeln speciellt om den senare tolkas bokstavligt. Jag har inga föreställningar om att man alltid skall handla altruistiskt i personliga relationer med andra människor. Däremot anser jag att man i händelser av nöd bör hjälpa sina medmänniskor, och tror att det går att visa rationellt att det är riktigt. Normalt tycker jag inte själviskhet är ett problem

Bibelns undervisar ju att människan är fördärvad i sitt hjärta. Vi har en bild inom oss av vad som är rätt (samvetet) och förväxlar denna bild med tron att vi innerst inne är goda. Verkligheten visar detta med all önskvärd tydlighet . Vi försöker lagstifta fram ett solidariskt och rättvist samhälle men måste ständigt täppa till kryphålen för att människor inte skall utnyttja systemet. Villigheten att utnyttja fördelar är mycket större än villigheten att bidra solidariskt.

Ja, det sista tycker jag är rimligt eftersom vi i grunden är egoistiska och snarare onda än goda. (Egentligen tycker jag dock att begreppen ond och god är tveksamma men det är en annan debatt).  Det är då bra och nödvändigt att samhället ställer upp regler som begränsar egosim när det behövs.

Jag är fullständigt övertygad om att du kommer få se en ökning av kontroll och/eller anarki i samhället i takt med att medvetenheten om Gud (som moralens väktare) bleknar i samhället. Därför predikar vi kristna omvändelse från synd och själviskhet.

Detta är intressant. Hävdar du att kristna människor är mer moraliska än icke kristna? Detta borde kunna undersökas. Är antalet falskdeklaranter och fortkörare mindre bland de kristna än bland resten av folket? Jag undrar.

Du kan inte heller motivera varför människor skulle göra uppoffringar som är större än vad din gyllene regel förväntar sig av dem. När en människa söker sig närmare Gud får hon ofta en motivation att leva för andras bästa som inte kan förklaras med din modell. Den kärlek, till helt okända människor, som kan bränna inom en i Guds närvaro, motiverar många troende till insatser som är ovärderliga i samhället. Många osjälviska insatser kan säkert förklaras med din modell, men inte den kärlek som driver många troende. Utan denna kraft skulle samhället bli ännu kallare.

Om vi ser på det personliga planet så har olika människor olika fallenhet för att vara uppoffrande. Detta beror, liksom mycket annat, på arv och miljö. En del är mer, andra mindre uppoffrande. Många människor får stor tillfredställelse av att hjälpa andra, andra mindre. Jag ser inte det som något konstigt. Hur man sedan resonerar för att inför sig själv motivera sina känslor beror säkert på ens religiösa bakgrund. Visst gör många religiösa en stor insats i samhället och det är väl möjligt att andelen uppoffrande är större i kristna församlingar. Också här är jag tveksam även om det finns en tradition som kanske gör det sannolikt.

Du hävdar att den kristna moralen är bättre än min ateistiskt/naturalistiskt baserade moral. Innebär det att du håller med om mitt påstående att en högtstående moral är möjlig även i en materialistisk värld?

Hälsningar Nils G

Nils G - 16 Oktober 2008 07:15 -

Många kristna anser att moralen och de känslor av moral som vi alla har naturligt är ett starkt argument för religion. Det finns flera exempel på detta i det här diskussionsforumet. Man anser dessutom att i ett materialistiskt och ateistiskt samhälle det är omöjligt, rentutav teoretiskt omöjligt att motivera en moral och att man automatiskt förfaller till en subjektiv normlöshet.

Två korta klipp:
Mats Wall Visar debattekniken på en rädsla? #88
“Inser du inte att renodlat materialistisk naturalism är ett filosofiskt synsätt som det finns goda skäl att hävda fullständigt omintetgör grunden för människovärdet?”

Mats Selander Är Gud kristen? #267:
“Jag har mycket starka intuitioner om att Guds karaktär och vilja är det enda som kan utgöra en tillfredsställande metafysisk förankring för moralisk godhet och moraliska förpliktelser.”

Man har frågat hur jag som ateist förhåller mig till den frågan. Jag tänker här redovisa min syn lite mer genomtänkt och fullständigt än med de korta svar som jag givit i andra sammanhang. Sammanfattningsvis så anser jag att jag kan motivera än väl så underbyggd moral som någonsin en teistiskt baserad moral.

Först några inledande synpunkter. Med materialistisk eller naturalistisk värld avser jag en värld där det inte finns något utöver det materiella och att allting inklusive medvetande och känslor och speciellt känslor av moral supervenierar på det materiella. D.v.s. om det materiella är på ett visst sätt så är medvetande och känslor entydigt bestämda (men däremot inte tvärtom).

Jag tror att vi människor är förberedda för moral och etik genom evolutionen. Det är ett överlevnadsvärde för människor och högre djur som lever i grupper att utveckla en moral. Om jag ger mat till dig när du har brist så kan jag lita på att du hjälper mig när jag har problem. Vi är alltså förprogrammerade att vara moraliska. Detta innebär dock inte att vi har någon skyldighet att hjälpa evolutionen genom att hävda ‘den starkes rätt’ vilket jag sett att man argumenterat för. Detta är en misstolkning både av evolutionen och vår roll i den. Oberoende av varför vi är moraliska måste vi som medborgare i ett humanistiskt samhälle motivera den etik som styr moralen. Detta skall jag försöka göra här.

Många tror att moral är en objektiv storhet. Detta förutsätter antingen att det finns någon gudom som bestämmer moralen externt eller att man kan härleda en absolut moral på något annat sätt. Jag tror inte på någon gud och tror inte heller att det finns något annat sätt att hitta ett fast odiskutabelt fotfäste för moral. Alltså är mitt angreppssätt i grunden subjektivt. Jag måste gå tillbaka till mig själv som rättesnöre.

Med en subjektiv moral börjar jag alltså innifrån. Vilken moral vill jag själv ha? För mig är det viktigt att ha en moral som gynnar i först hand mig själv men även mina närmaste, min hustru och mina barn och deras barn samt mina föräldrar. I andra hand vill jag att mina andra släktingar och goda vänner skall gynnas. I tredje hand bör andra bekanta och människor jag känner gynnas. Sedan alla svenskar, nordbor, européer och så övriga människor, husdjur, högre djur och lägre djur.

Låt oss anta att jag bor i ett samhälle med ett mindre antal medborgar, från något hundratal till några tusental. Vilken moral vore det ur min rent egoistiska synpunkt den bästa. Jag skulle naturligtvis tycka att en samhällsordning och en moral som ensidigt gynnade mig och mina barn vore den bästa.
Alla skulle ge mig mat och husrum vid behov. Tala vänligt och vårda mig när jag var sjuk. Inte ljuga för mig, inte bedra mig etc.  Jag skulle kunna ställa upp en moral som nog de flesta skulle ställa upp på med det lilla undantaget att det endast var jag som gynnades. Det skulle förstås vara problem med en sådan ordning. För att få dessa privilegier skulle det nog krävas att jag var en furste. Det skulle då finnas risk att privilegierna endast kunde upprätthållas med våld och i sådana fall funnes det en klar risk att det skulle utbryta revolution vilket sannolikt skulle innebära att jag och mina barn fick en betydligt sämre ställning än om vi varit helt vanliga medborgare. Det skulle också vara svårt att överföra rättigheterna till mina efterkommande. Förr eller senare skulle en privilegierad ordning bryta ihop.

Det räcker således inte att bara jag har det bra. För att på lång sikt göra det troligt att jag och mina efterlevande får det bra så krävs att mitt välbefinnande vårdas av en regim som inte är beroende av min ställning. En av många förutsättningar är att regimen. även om den inte gynnar mig mer än andra, åtminstone inte gynnar mig mindre än andra. Det kan lätt bli fallet i olika typer av diktaturer där det finns en härskande elit som förtycker folket inklusive mig. Den bästa typen av regim som kan garantera jämlikht är en demokrati. Visserligen medför inte en demokrati med säkerhet total jämlikhet men de värsta avarterna av ojämlikhet försvinner förhoppningsvis. Jag bör alltså  sträva efter att få leve i en god demokrati.

Denna demokrati bör verka för att jag får det så bra som möjligt, mesta lycka i någon bemärkelse. Eftersom jag inte kan kräva särbehandling så bör den alltså sträva efter att alla medborgare får så mycket lycka som möjligt. Vi hamnar i någon form av utilitarism. Nu kan utilitarism se ut på lite olika sätt. Jag tror inte att en renodlad lyckobaserad handlingsutilitarism fungerar. Det för lite långt att argumentera här för en regelutilitarism dvs en utilitarism där man anser att man skall följa regler (moral) vilka är utformade så att vi får maximal lycka, men jag tror att någon form av regelutilitarism är överlägsen handlingsutilitarism. Med lycka avser jag här även välbefinnande, och intellektuell stimulans.

I korthet så innebär min inställning alltså att jag med utgående från mina egna behov generaliserar dem till andra människor och därmed skapar en allmängiltig moral.

För att åskådliggöra hur jag resonerar så tar jag ett exempel nämligen livet helgd - människovärdet. Det är en av de viktigast moraliska frågorna och många har ansett att det inte går att motivera den med en subjektiv moral. För mig själv är det naturligtvis högst väsentligt att ingen tar livet av mig eller mina barn och barnbarn. Därför är det viktigt att det finns en regel om att man inte får döda varandra. Denna regel bör också inkludera gamla, dementa och psykiskt sjuka därför att jag och mina anhöriga blir gamla och kanske dementa och sjuka. Jag vill inte riskera att någon gör en avvägning mellan nyttan av mitt liv och nyttan av att ta mig av daga om jag kommer i ett läge där jag är svag och sjuk. Detta är av intresse för mig inte bara då jag har blivit sjuk utan även under hela mitt liv. Utan en visshet om att man respekterar livet, mitt liv och andras, skulle jag oroa mig för vad som skulle kunna hända. Det är alltså bättre för mig, och för andra, att man följer regeln om livets helgd ovillkorligt. Kortsiktig möjlig nytta att ta livet av vissa människor får vika för den långsiktiga nyttan av en bestämd moralisk princip.

Så utifrån min subjektiva önskan att leva och leva gott, så kan jag motivera en generell regel som säger att man inte får ta livet av andra människor  

Sammanfattningsvis anser jag således att en etiskt högstående moral är möjlig förutan religion. Dessutom är jag öppen för tanken att vi får en bättre moral på mitt sätt än via religionen. Detta hinner jag dock inte gå  in på här. Det finns mycket mer att säga men jag får kommentera vartefter.

Nils G

Får jag tid och lust ska jag kommentera detta lite djupare vid tillfälle. Men just nu nöjer jag mig med att säga följande. Sådana här invecklade och komplexa tankar om moral har kanske bara 0,001% av icke-troende. De flesta tänker öht inte på saken, utan man lever efter känslan och stundens ingivelse och olika nycker, med en vag och grumlig basinsikt om att det inte finns någon gud så därför kan man leva i princip som man vill utan att bekymra sig. Känner man för att t.ex. förtala eller ljuga eller snatta lite så är det inga som helst problem. Inget himmelskt öga ser mig. Ingen Allsmäktig kommer att varken döma eller straffa mig.

Som en kampanjslogan i Storbritannien snart ska basunera ut till vilsna förtappade själar:

”Det finns troligen ingen Gud. Nu kan du sluta oroa dig och njuta av livet”. länk

En mening som kan betyda i princip vad som helst för varje enskild icke-troende. En slags “moralisk” relativism uttryckt i vardagsspråk.

Detta är vad allt slutligen handlar om för varje icke-troende. Även för de få lärda som stundom försöker hålla någon slags värdighet vid liv genom något tjusigt och fyndigt men egentligen obegripligt försvarstal om t.ex. moral.

- Och vem står förresten ekonomiskt bakom den där gudlösa kampanjen i Storbritannien?

- Richard Dawkins.

Nja det där implicerar väl ingen moralisk relativism, snarare att man inte straffas i helvetet om man gör ting som inte är oetiska men är dålig moral enligt kyrka. (ett rikt sexliv mellan vuxna samtyckande människor är inte oetiskt men ses som omoraliskt av vissa kristna t.ex.).
Annars är det som utrycks av Ragnar tron att det är bra att tro på gud. Altså det TRON på gud är i sig bra och bör inte ifrågasättas.
Den tid när man avstod från snatteri för att man trodde att Gud såg en har nog aldrig funnits. Dessutom tycker jag att en etik som bygger på att man ska göra, eller inte göra saker, på grund av att ett onaturligt väsen tycker att det är rätt eller fel EXTREMT OBEHAGLIG. Vem VET vad detta väsen EGENTLIGEN TYCKER. denna absoluta hållning är så extremt oetisk att jag blir arg bara jag tänker på det. Det är värsta sorten av dogmatiskt tänkande, det som leder till pogromer, etnisk rensning m.m. (vilket det bevisligen har gjort). Att skrämma folk med guds straff leder inte till något gott, det är det Dawkins kompisar pekar på i sin slogan.
Hela den etiska diskussionen från Platon och framåt bygger ju på att vi, oavsett omm Gud finns eller ej, inte kan få klara besked från Gud om vad som gäller i etiska frågor. Vi får besked genom tolkning av skriften vilket kan leda till i princip vad som helst. Och hur vet vi då vilken tolkning GUD står bakom.
Just etiken är det viktigaste skälet till att avstå från tro på övernaturliga väsen. Jag tror att detta är ett nödvändigt steg för mänskligheten att göra, eller inte göra, handlingar baserat på de konsekvenser dessa handlingar har får andra personer. Att sätta sin MEDMÄNNISKA högst, alltid.
Varken Nils eller jag står för etisk relativism, i mitt fall är jag motståndare till relativism. Dock kan vi inte alltid säkert VETA därför måste vi agera utifrån respekt och kärlek till våra medmänniskor.
Vi kan som jag redan belyst inte heller säkert veta vad Gud vill, så det finns ingen etisk fördel med att ha med Gud i ekvationen.

Nja det där implicerar väl ingen moralisk relativism, snarare att man inte straffas i helvetet om man gör ting som inte är oetiska men är dålig moral enligt kyrka. (ett rikt sexliv mellan vuxna samtyckande människor är inte oetiskt men ses som omoraliskt av vissa kristna t.ex.)

Hej Abergdahl,
Men då borde du följa tanken till dess fulla slutsats. Notera att det inte nödvändigtvis är på detta sätt som ditt citat ovan reflekterar om mina tankar kring dom och helvete, men låt oss följa din tanke här.

Du menar alltså att man inte straffas i helvetet för saker som inte är oetiska men är dålig moral enligt kyrkan. Men om det är som du säger straffas man ju inte heller i något helvete för saker som är oetiska och som är dålig moral enligt samhället, eftersom det inte finns något helvete. Och om det inte finns något straff, endast ett slags påbud från samhället som bestämmer vad som är rätt eller fel, så visst leder detta till moralisk relativism, för varför skulle samhället ha rätt på att bestämma vad som är objektivt rätt eller fel? Lev som du vill, ska säkert tolkas på det sätt som du menar, men jag ser ingenting som objektivt sett skulle hindra det uttalandet till att faktiskt leva till moralisk relativism, givet att det inte finns någon objektiv moral.

Hur leder detta inte till moralisk relativism?

mvh
Patrik Uppsala

Religion leder antingen till rent absolut etik i dogmatisk anda - Det som står i skiften skall följa till bokstav allt annat är fel. Islamisk fundamentalism och sharia (stavning?) lagar är väl ett bra exempel.

Eller så leder religiöst baserad etik till relativism - Det som står i skriften måste tolkas. varje tid måste göra sin tolkning och vad som är etiskt rätt kan variera från att tid/sutution till en annan.

I praktiken tillför Gud eller gudsfruktan inget, det är ändå relativt och måste uttolkas vad som är rätt och fel. Jag har ett “fel” ovan. Islamska fundamentalister gör ju SIN tolkning av Koranen, dessa tolkningar anses fel av andra inom Islam. Religion leder ofelbart till relativsim men öppnar också dörren till auktoritets tro. Den person som säger sig vara guds företrädare har kan skaffa sig tolkningsföreträde. Detta finns det ju otaliga exempel på. Så tron att det är bra att tro på gud för att detta ger vägledning i etiska frågor är ett felslut. Anser jag

Ha det bra,

Anders

Hej A(nders)bergdahl

Nu kanske jag var otydlig (igen): Frågan är om någonting kan vara objektivt rätt eller fel överhuvudtaget utifrån en materialism. När Richard Dawkins fördömer allt ont som han menar sker i religions namn, verkar det som att han menar att det är objektivt moraliskt fel, det de gör.
Jag ifrågasätter hur något kan vara objektivt fel eller rätt utan en objektiv moral. Sedan hur en etik ska utformas, om man kan nå dessa objektiva moraliska värden, är en annan fråga.

mvh
Patrik Uppsala

Moral kan vara objektiv eftersom man med moral (inom filosofi) menar hur väl man följer det man anser vara rätt. Gör man det man säger och tycker är rätt har man god moral. Etik är knepigare, jag, Dennet och Dwakins menar nog att vissa etiska riktlinjer (i stort det som Nils säger ovan på ett mycket bra sätt) kan ses som objektiva. Denna etik skulle utvecklas av alla sociala medvetna varelser, utan sådan etik kommer inte avancerad kultur att utvecklas hel enkelt. Medvetna sociala varelser som inte följer en etik som kan sammanfattas som “gyllene regeln” (inte helt lyckad liknelse men duger här) kommer inte att överleva, de kommer att slås ut för eller senare. Det återstår att se om “gyllene regeln” är tillräckligt “hardwired” i oss människor för att vi ska forsätta utveckla vår kultur.

Hej abergdahl

Moral kan vara objektiv eftersom man med moral (inom filosofi) menar hur väl man följer det man anser vara rätt. Gör man det man säger och tycker är rätt har man god moral.

1) Var har du fått en sådan definition av moral från? Det tycker jag inte alls är vad ordet moral innebär. Möjligen kan man välja att definiera det så som du säger, man stipulerar en sådan definition, men det tror jag i längden är mycket förvirrande.

2) Ta exemplet nazister och utrotning av judar. Enligt deras etik så var judar mindre värda och förtjänade att utrotas. Sedan följde dem den etiken med bland annat massutrotning av judar. Detta anser jag vara fel och hemskt, men enligt din definition så är det god moral, eftersom de följer det som de anser vara rätt
(notera: Jag påstår inte att du tror detta, för det är jag övertygad om att du inte gör, jag kritiserar definitionen, inte dig). Något är uppenbart fel med en sådan definition.

Etik är knepigare, jag, Dennet och Dwakins menar nog att vissa etiska riktlinjer (i stort det som Nils säger ovan på ett mycket bra sätt) kan ses som objektiva. Denna etik skulle utvecklas av alla sociala medvetna varelser, utan sådan etik kommer inte avancerad kultur att utvecklas hel enkelt. Medvetna sociala varelser som inte följer en etik som kan sammanfattas som “gyllene regeln” (inte helt lyckad liknelse men duger här) kommer inte att överleva, de kommer att slås ut för eller senare. Det återstår att se om “gyllene regeln” är tillräckligt “hardwired” i oss människor för att vi ska forsätta utveckla vår kultur.

OK, men tänk om vi varit “vajrade” på ett annat sätt, vad är det som säger att en “vajring” är sämre än en annan? Det kan till och med vara så att folk som t.ex. är massmördare, bara är vajrade på ett annat sätt. Sure, deras art kanske inte har överlevnadvärde, men utifrån ett materialistiskt evolutionärt perspektiv är detta varken mer eller mindre fel än att en amöba skulle ha en större överlevnadsvärde än en annan. Moraliska kategorier skulle jag inte säga är applicerbara i en strikt materialistisk mening. Det krävs något mer, Något som transcenderar oss. Därför tror jag också att Dennet med company har fel. Visst kan man mena att moralen kanske är absolut i ett sådant perspektiv, men inte objektiv.

mvh
Patrik Uppsala

Min defenition av etik och moral är ganska vanilg inom filosfin, så angående din Nazister och judar så blir det så att det så att säga var en för nazistarna moralisk plikt att göra det nazistarna gjorde.
Eftersom jag tror att det ver oteiskt så anser jag att de gjorde fel, men utfrån deras syn på rätt och fel gjorde de såklart rätt.
Om jag inte tycker eller har belägg för att sex före äktenskapet eller abort är oetiskt så kan det för de som delar min syn inte heller vara omoraliskt att begå dessa handlingar. Anser man att abort är del men ändå gör det kan man kanske kallas omoralsik. Exempel på vanlig omoral är att man anser att skatter är bra och ska betalas men själv gör att för att slippa.
EN “vajring” är bättre än andra för att den ger störra chans till utveckling och fortlevnad. Åter ETIKEN och MORALEN är inte samma sak inte inom praktisk filosofi.

abergdahl - 22 Oktober 2008 12:05 -

Min defenition av etik och moral är ganska vanilg inom filosfin, så angående din Nazister och judar så blir det så att det så att säga var en för nazistarna moralisk plikt att göra det nazistarna gjorde.
Eftersom jag tror att det ver oteiskt så anser jag att de gjorde fel, men utfrån deras syn på rätt och fel gjorde de såklart rätt.
Om jag inte tycker eller har belägg för att sex före äktenskapet eller abort är oetiskt så kan det för de som delar min syn inte heller vara omoraliskt att begå dessa handlingar. Anser man att abort är del men ändå gör det kan man kanske kallas omoralsik. Exempel på vanlig omoral är att man anser att skatter är bra och ska betalas men själv gör att för att slippa.
EN “vajring” är bättre än andra för att den ger störra chans till utveckling och fortlevnad. Åter ETIKEN och MORALEN är inte samma sak inte inom praktisk filosofi.

Hej Abergdahl,
Skulle du kunna ge mig ett citat från någon eller några av dessa källor som du menar visar att denna definition av moral är vanlig och vedertagen?

Eftersom jag tror att det ver oetiskt så anser jag att de gjorde fel, men utfrån deras syn på rätt och fel gjorde de såklart rätt.

Och det är det som exakt leder till moralisk relativism. Hur menar du att detta inte är moralrelativism? Vad är det som ger vår kultur eller våra värderingar att kritisera det nazisterna gjorde? Jag ser ingen utifrån ett moralrelativistiskt perspektiv. Vad är det som gör att vi kan kritisera de som idag håller på med trafficking, eller säljer barn som slavar. För det är ju bara vad vi säger är rätt eller fel. De som gör detta kanske är förpliktigade att göra detta. De handlar utifrån en god moral, enligt din definition.

Men är det verkligen detta vi menar med att ha en god moral?

Jag tror inte att jag heller diskuterar etik utan moral. Finns det objektivt moraliska värden, dvs värden som gäller oavsett om någon tror på dem eller inte? Detta är en metaetisk fråga?

EN “vajring” är bättre än andra för att den ger störra chans till utveckling och fortlevnad. Åter ETIKEN och MORALEN är inte samma sak inte inom praktisk filosofi

Men då menar du egentligen när du menar bättre:

A:En handling X är bra om den har evolutionära fördelar, och detta likställer du med
B:En handling X är moraliskt bra om den har evolutionära fördelar.

Men jag ser återigen inte hur du kan applicera moraliska kategorier på evolutionära processer.

mvh
Patrik Uppsala

Hej Abergdahl,
Du har kanske rätt angående definitionen av moral. Det skulle ändå vara intressant att se citat så att vi kan vara överens.
Men vad jag är intresserad av är frågan om det finns objektivt moraliska värden. Det är detta vad jag menar då jag skriver objektiv moral.

mvh
Patrik Uppsala
Edit:
PS. Jag ser nu att NE använder samma definition av moral som du. Då är den frågan löst anser jag. Dock inte det som jag egentligen vill poängtera, nämligen detta om objektivt moraliska värden DS

Sitter tyvärr på jobbet, man jag tror att man kan finna defenitionen i Praktisk Etik av SInger. SOm sagt finns den också på Wikipedia.
Återkommer när tid finnes…

abergdahl - 22 Oktober 2008 12:59 -

Sitter tyvärr på jobbet, man jag tror att man kan finna defenitionen i Praktisk Etik av SInger. SOm sagt finns den också på Wikipedia.
Återkommer när tid finnes…

Hej Abergdahl,
Du har rätt ang definitionen enligt NE. Se edit till mitt inlägg nr 12.

mvh
Patrik Uppsala

Ragnar - 22 Oktober 2008 07:33 -

Får jag tid och lust ska jag kommentera detta lite djupare vid tillfälle.

Jag avvaktar med intresse.

Sådana här invecklade och komplexa tankar om moral har kanske bara 0,001% av icke-troende. De flesta tänker öht inte på saken, utan man lever efter känslan och stundens ingivelse och olika nycker, med en vag och grumlig basinsikt om att det inte finns någon gud så därför kan man leva i princip som man vill utan att bekymra sig.

Det är tyvärr väldigt få människor som är intresserade av filosofi och filosofiska resonemang. Men de är förhoppningsvis viktiga för utvecklandet av samhällets etik och moral.

Känner man för att t.ex. förtala eller ljuga eller snatta lite så är det inga som helst problem. Inget himmelskt öga ser mig. Ingen Allsmäktig kommer att varken döma eller straffa mig.

I ett sekulärt samhälle finns det andra mekanismer för att upprätthålla moralen. Det måste du väl vara medveten om. Dessutom känner jag det kanske som att en person har större resning om han/hon följer moraliska bud p.g.a. inre övertygelse än p.g.a. fruktan för en Gud.

Som en kampanjslogan i Storbritannien snart ska basunera ut till vilsna förtappade själar:

”Det finns troligen ingen Gud. Nu kan du sluta oroa dig och njuta av livet”. länk

En mening som kan betyda i princip vad som helst för varje enskild icke-troende. En slags “moralisk” relativism uttryckt i vardagsspråk.

Detta är vad allt slutligen handlar om för varje icke-troende. Även för de få lärda som stundom försöker hålla någon slags värdighet vid liv genom något tjusigt och fyndigt men egentligen obegripligt försvarstal om t.ex. moral.

- Och vem står förresten ekonomiskt bakom den där gudlösa kampanjen i Storbritannien?

- Richard Dawkins.

Detta var tydligen svar på en annan kampanj. Jag förstår inte vad det har med saken att göra.

Även för de få lärda som stundom försöker hålla någon slags värdighet vid liv genom något tjusigt och fyndigt men egentligen obegripligt försvarstal om t.ex. moral.

Snitsig formulering men vad vill du säga egentligen?

Nils G