Jag har tänkt på följande ofulkommliga bild för den mänskliga situationen.
Inom fysiken finns den allmänna och den speciella relativitets teorin som beskriver vilkoren i vårt fysiska universum. Många missförstår relativitetsteorins egen betydelse av relativitet och drar den falska slutsatsen att “allt är relativt”. Men så är inte alls fallet.
Det Albert Einstein gjorde vara att postulera två saker som är raka motsatsen till relativa inom speciella RT.
1. Ljushastigheten är konstan i alla referensramar
2. Fysikens lagar är oberoende av referensram
Ur dessa postulat kan man sedan härleda fenomen inom teori (som tidsdilatation och längdkontaktion). Även om det självklart inte går att föra över detta till moral-teorin område så har jag ändå någon tankar som jag vill dela.
Antag att vi moralens lagar är absoluta och behovet av Kristus är identiskt i för alla människor. Borde det då inte vara så att den endast finns en enda kulturell “referensram”? Om man nu tror som jag, och Paulus, gör att moralen går att finna om man närmar sig Gud. I så fall kan man i alla kulturer finna de eviga lagarna som finns inskrivna i människan hjärta (och mycket riktigt så finns de motsvarigheter till tio Guds bud överallt). Därav kan vi som har olika kulturella “referensramar” mötas och se att vi delar fundamentalla moraliska ideer (som FN:s mänskliga rättigheter) och en behov av en frälsargestalt (som jag menar är Jesus Kristus).
Tja Daniel Dennet menar att alla medvetna varelser skulle utveckla likande etiska regler och att man därför kan tala om objektiv etik oberoende av kultur eller ras (människa eller annan medveten varelse). Inskrivna i människors hjärta skulle jag formulerade som definierade av den evolutionära processen.
Så i sak är vi ense, etik är kultur oberoende.
Jag anser, och ursäkta om detta helt negerar det mesta vad du skrev, att psykologi och antropologi är den man bäst vänder sig till om man vill söka den absoluta moralen.
Jag anser, och ursäkta om detta helt negerar det mesta vad du skrev, att psykologi och antropologi är den man bäst vänder sig till om man vill söka den absoluta moralen.
Kul inlägg Som du kanske uppfattade så var tanken att ge en ofullkomlig bild inte en direkt överföring från fysiken till moral-filosofin. Din kritik är därför totalt intetsägande.
Tja Daniel Dennet menar att alla medvetna varelser skulle utveckla likande etiska regler och att man därför kan tala om objektiv etik oberoende av kultur eller ras (människa eller annan medveten varelse). Inskrivna i människors hjärta skulle jag formulerade som definierade av den evolutionära processen.
Så i sak är vi ense, etik är kultur oberoende.
Danniel Dennet må vara övertygad om att moralen är absolut. Men den ges enbart sin absoluta karraktär för att den trancenderar vår biologiska verklighet. Du kan inte ändra på att det är fel att döda din medmäniska lika lite som du kan upphäva tyngdkraften, du är underställd faktumet och måste relatera till det just på det sättet.
Tja Daniel Dennet menar att alla medvetna varelser skulle utveckla likande etiska regler och att man därför kan tala om objektiv etik oberoende av kultur eller ras (människa eller annan medveten varelse). Inskrivna i människors hjärta skulle jag formulerade som definierade av den evolutionära processen.
Så i sak är vi ense, etik är kultur oberoende.
Danniel Dennet må vara övertygad om att moralen är absolut. Men den ges enbart sin absoluta karraktär för att den trancenderar vår biologiska verklighet. Du kan inte ändra på att det är fel att döda din medmäniska lika lite som du kan upphäva tyngdkraften, du är underställd faktumet och måste relatera till det just på det sättet.
Hej,
Jag är inte säker på om absolut moral är samma som objektiv moral. En moral kan vara absolut men inte objektiv. Jag är inte riktigt säker på skillnaden dock.
mvh
Patrik Uppsala
Kul inlägg Som du kanske uppfattade så var tanken att ge en ofullkomlig bild inte en direkt överföring från fysiken till moral-filosofin. Din kritik är därför totalt intetsägande.
Det beror på hur du menar med “absolut moral”. Här finns två alternativ;
1. Någon eller några skapar utifrån sig själva absoluta regler för hur de tycker alla skall vara, sen tvingas alla andra till att följa den moralen. Jesus system var t.ex. så omänskligt att folk övergav den när den inte tvingades på med våld. Om man förespråkar ett sådant system behövs inga tankar eller diskussion, då behövs bara vapenmakt.
2. Du utgår från människan, vad människor vill innerst inne och du arbetar sedan fram ett system vars maxim innebär att mest antal människor finner det attraktivt, vars maxim bäst tar hänsyn till att motverka destruktiva eller självdestruktiva beteenden, vars maxim maximerar människors lycka och samlevnad etc. Du tar ständigt i anspråk nya kunskaper och du utvecklar systemet allt eftersom du lär dig mer för att sträva närmare och närmare maximet.
Är du ute efter #2 så är kunskaperna du behöver börja med inom psykologi och antropologi.
Med det sagt; människan är ofullständig och kan därför aldrig helt lära sig/förstå vad som är bäst för alla.
#1 kommer att misslyckas med tiden eftersom det utgår från några få människor och kan därför inte innefatta den komplexitet människan har.
#2 kommer aldrig att uppnå maximen, däremot kommer den alltid att sträva efter den och kommer därför så nära den som mänskligt möjligt.
Det beror på hur du menar med “absolut moral”. Här finns två alternativ;
1. Någon eller några skapar utifrån sig själva absoluta regler för hur de tycker alla skall vara, sen tvingas alla andra till att följa den moralen. Jesus system var t.ex. så omänskligt att folk övergav den när den inte tvingades på med våld. Om man förespråkar ett sådant system behövs inga tankar eller diskussion, då behövs bara vapenmakt.
2. Du utgår från människan, vad människor vill innerst inne och du arbetar sedan fram ett system vars maxim innebär att mest antal människor finner det attraktivt, vars maxim bäst tar hänsyn till att motverka destruktiva eller självdestruktiva beteenden, vars maxim maximerar människors lycka och samlevnad etc. Du tar ständigt i anspråk nya kunskaper och du utvecklar systemet allt eftersom du lär dig mer för att sträva närmare och närmare maximet.
Är du ute efter #2 så är kunskaperna du behöver börja med inom psykologi och antropologi.
Med det sagt; människan är ofullständig och kan därför aldrig helt lära sig/förstå vad som är bäst för alla.
#1 kommer att misslyckas med tiden eftersom det utgår från några få människor och kan därför inte innefatta den komplexitet människan har.
#2 kommer aldrig att uppnå maximen, däremot kommer den alltid att sträva efter den och kommer därför så nära den som mänskligt möjligt.
Precis, och enligt dessa två definitionsförslag så sammanfaller alltså inte objektiv moral med absolut moral.
Viktigt med klargöranden.
I sådana fall är SolidRocks argumentation en argumentation för en absolut moral som är relativ Den är absolut för att någon bestämt det, inte för att den är objektivt riktigt.
Dennet däremot menar att en viss moral är nödvändigt sann för att socialt avancerade kulturer med medvetna personer skal kunna fungera och utvecklas. I denna värdeobjektivistiska syn är det rimligt att säga att det finns “rätta” handlingar men att det kanske är omöjligt att veta vad som är rätt.
Där kan den som förespråkar en absolut moral säga att “detta är rätt” inte ta hänsyn till vad som, eller om, något objektivt är rätt. Absolut moral blir då en “tro på tro”. Man bestämmer sig att tro på något för att det är viktigt att tro det.
Absolut moral kan vi inte diskutera eftersom den dikteras.
Är de så ni menar i det stora hela Patrik och JemyM
Det beror på hur du menar med “absolut moral”. Här finns två alternativ;
1. Någon eller några skapar utifrån sig själva absoluta regler för hur de tycker alla skall vara, sen tvingas alla andra till att följa den moralen. Jesus system var t.ex. så omänskligt att folk övergav den när den inte tvingades på med våld. Om man förespråkar ett sådant system behövs inga tankar eller diskussion, då behövs bara vapenmakt.
2. Du utgår från människan, vad människor vill innerst inne och du arbetar sedan fram ett system vars maxim innebär att mest antal människor finner det attraktivt, vars maxim bäst tar hänsyn till att motverka destruktiva eller självdestruktiva beteenden, vars maxim maximerar människors lycka och samlevnad etc. Du tar ständigt i anspråk nya kunskaper och du utvecklar systemet allt eftersom du lär dig mer för att sträva närmare och närmare maximet.
Är du ute efter #2 så är kunskaperna du behöver börja med inom psykologi och antropologi.
Med det sagt; människan är ofullständig och kan därför aldrig helt lära sig/förstå vad som är bäst för alla.
#1 kommer att misslyckas med tiden eftersom det utgår från några få människor och kan därför inte innefatta den komplexitet människan har.
#2 kommer aldrig att uppnå maximen, däremot kommer den alltid att sträva efter den och kommer därför så nära den som mänskligt möjligt.
Precis, och enligt dessa två definitionsförslag så sammanfaller alltså inte objektiv moral med absolut moral.
Viktigt med klargöranden.
mvh
Patrik Uppsala
Enligt Patrik så borde jag tala om en objektiv moral istället för en absolut moral, något som inte skulle leda till någon missförståelse av vad jag försöker säga. Ett vettigt förslag får jag säga.
Men jag skulle vilja utveckla den andra delen av mitt resonemnag något ytterligare. När jag pratar om behovet av en frälsargestalt så tänker jag på olika messias-myter som finns runt om i världen. Detta gör att när de får först höra om Jesus så är de motagliga för deras egna kulturer har formats kring religösa gestaler med liknande drag. Denna proto-Jesus gestalt skulle kunna ses som ett universielt nedlagd idee från Gud själv. Detta anknyter också till frågan om det förekommit influenser från mysterie-religioner på kristendomen. Denna position är svag av fler skäl:
1. Messias-myterna är förlagda till många olika tider och geografiska platser
2. De är bara begripliga inom sin egen kulturella ram och jämförelser går ej att göra direkt.
3. Det är en felaktig slutledning att antaga överföring p.g.a. likheter då de olika ideerna kan ha uppkommit totalt parallelt med varandra (vilket just är mitt argument för ideen om en frälsargestalt är nedlagd av Gud).
4. Överföringen kan bara ha gått från Kristendomen till vissa mysteriereligionerna, om det förekom överhuvudtaget, då Jesus i vissa fall existerade långt innan mysteriereligionerna.
“Proto Jesus” kanske snarare svara mot ett evolutionärt uppstått behov. Det finns med andra ord utrymme för många tolkningar om varför så många frälsar/messias myter finns.
Säger du att Jesus existerade innan Judisk eller buddhistisk mystik ?? Ses inte jesus av vissa som en figur inom en gammal mysticistisk judisk tradition. Messias myter existerade men Jesus anses väl referera till en person som eventuellt levde runt år 0 i vår tideräkning.
“Proto Jesus” kanske snarare svara med ett evolutionärt uppstått behov. Det finns med andra ord utrymme för många tolkningar om varför så många frälsar/messias myter finns.
Säger du att Jesus existerade innan Judisk eller buddhistisk mystik ?? Ses inte jesus av vissa som en figur inom en gammal mysticistisk judisk tradition. Messias myter existerade men Jesus anses väl referera till en person som eventuellt levde runt år 0 i vår tideräkning.
Joh 8:58 “Sannerligen, jag säger er, Jag Är och jag var innan Abraham blev till”
Jo, så skriver författaren till johannesevangeliet, men hur kan du styrka det uttalandet. Det är väl inte vad som står i Bibelns som den här sajten är till för att presentera, utan hur det som står i Bibeln skulle kunna försvaras?
Dessutom är det just absolut moral som du försvarar, även om din enda chans att försvara den är att bevisa en allmängiltig objektiv moral som överensstämmer med bibliska bud. Är det förresten numera objektivt fel att döda en medmänniska enligt din kristna tro? (#4) Det är väl knappast förenligt med biblisk praxis?
Jo, så skriver författaren till johannesevangeliet, men hur kan du styrka det uttalandet. Det är väl inte vad som står i Bibelns som den här sajten är till för att presentera, utan hur det som står i Bibeln skulle kunna försvaras?
Givetvis, men jag tror att bibeln kan ge oss tillförlitlig kunskap om Jesus eget budskap (och det är jag beredd att argumentera kring)
Dessutom är det just absolut moral som du försvarar, även om din enda chans att försvara den är att bevisa en allmängiltig objektiv moral som överensstämmer med bibliska bud. Är det förresten numera objektivt fel att döda en medmänniska enligt din kristna tro? (#4) Det är väl knappast förenligt med biblisk praxis?
Som du kanske uppfattade så var tanken att ge en ofullkomlig bild inte en direkt överföring från fysiken till moral-filosofin. Din kritik är därför totalt intetsägande.