Tack alla ni som uttryckt uppskattning för att vi på CredoAkademi har tillhandahållit en plattform att ha en öppen debatt kring de stora livsfrågorna. Vi hade nog inte riktigt förväntat oss dessa reaktioner, måste vi erkänna. Men det kanske är som det brukar vara: man saknar inte kon förrän båset är tomt.

Dessa reaktioner har gjort att vi tvingats gå tillbaka och tänka till om det inte finns något sätt att ändå lösa problemet på. Som jag antytt i ett annat inlägg skulle vi kunna lägga ut driften på “entreprenad”, dvs att någon/några utanför CredoAkademins innersta krets tar över uppgiften med framför allt forumadministration (dvs min roll). Uppgiften består i att löpande skanna av alla inlägg och hålla utkik efter överträdelser mot forumreglerna, utfärda varningar när det behövs och stänga av användare om nödvändigt

Om det finns en uttalad vilja hos er att fortsätta debattera så kanske vi gemensamt kan jobba fram en lösning? Kanske ni känner någon som skulle kunna tänka sig denna viktiga uppgift att försöka hålla ett gott debattklimat på forumet. Eller kanske någon av er som uttryckt sitt beklagande kan axla min mantel? (Se det som platsannons. Konkreta förslag kan skickas till min mejlbox.)

Själv måste jag helt enkelt få tid och energi att fokusera på andra uppgifter. (@ jonk: Vi delar inte alls din bedöming att det finns “kristna apologetiska böcker i överflöd” och att det därför är helt fel prioritering att satsa på att ge ut nya böcker av t ex William Lane Craig och John Lennox.) Samma sak gäller våra övriga medarbetare, som har väldigt mycket på sin agenda just nu.

Men som sagt, vi kanske gemensamt kan hitta en lösning som alla blir nöjda med? Låt mig höra era förslag! 

//Admin Mats

Härligt, låter som ett sunt beslut såvida det fungerar som ni vill. Får ni inte tag på folk har forumet ju i alla fall fått en rättvis chans. Lycka till!

Strawlies - 14 Oktober 2008 05:11 -

Härligt, låter som ett sunt beslut såvida det fungerar som ni vill. Får ni inte tag på folk har forumet ju i alla fall fått en rättvis chans. Lycka till!

Tack för det! 

//Admin Mats

Mats, du efterlyser konstruktiva förslag.

Arbetsbelastningen på administratörerna/moderatorerna och speciellt på dig är uppenbarligen för stor. Jag vet inte hur mycket tid den tekniska administration tar med själva modereringen borde kunna organiseras så att administrationen av den blir minimal. Här är några förslag:

F1. Tre fyra hjälmoderatorer utses som delar på arbetet att skanna alla bidrag. De kan själva organisera arbetet. Dessa gör enklare påpekanden till debattörerna men gör inga avstängningar. De argumenterar aldrig med debattörerna i dessa ärenden.
F2.  Vid allvarligare eller upprepade överträdelser rapporterar de till en huvudmoderator som kan utfärda varningar, göra avstängningar
F3.  Åtminstone huvudmoderatorn är anonym. Detta gör att regeln med tjafs med moderatorer kan tas bort (i alla fall önskvärt). Huvudmoderatorn flyttar istället sådana inlägg till en separat tråd i t.ex. supportforum där debattören fritt kan säga vad han/hon vill om modereringen men huvudmoderatorn inte argumenterar (i alla fall inte mer än en gång) utan bara meddelar beslut. Om debattören då kommer med ytterligare inlägg så må det vara hänt och behöver inte besvaras eller åtgärdas (om det inte blir direkt olagligt förstås).

F4.  Det kanske finns andra arbetsuppgifter t.ex. flyttande av trådar som kräver extra behörighet men det kan kanske ingå i hjälpmoderatorernas arbete också.

Med ovanstående organisation, som såvitt jag förstår inte innebär någon omvälvande förändring, så borde någon centralt i Credoakademin kunna hinna med arbetet som huvudmoderator.  Huvudmoderatorn behöver inte läsa några inlägg annat efter att hjälpmoderatorerna har anmärkt på något inlägg. Genom att vara anonym och lägga diskussionerna till speciell tråd kan huvudmoderatorn så att säga ta ett steg bakåt och inte engagera sig så mycket diskussioner med den kritiserade debattören. Denne kan förklara sig om han/hon finner det nödvändigt men det behöver inte bli några jobbiga diskussioner.

Arbetet som hjälpmoderator borde kunna delegeras ut till i stort sett varje ansvarskännande debattör som har tid. I snitt är det tydligen c:a 30 inlägg per dag vilket en jour-moderator väl klarar av. De inlägg som inte är sakliga och balanserade verkar vara ytterst få.

Efter att jag funderat ytterligare har jag kommit fram även till följande:

F5. Forumreglerna borde göras klarar, mer fullständiga och struktureras i ett antal numrerade punkter. Det senare för att man lättare skall kunna hänvisa till dem. Det borde också vara lättare att hitta dem. Jag tycker att det vore värt att lägga några timmar på detta arbete. Som det nu är fattas, vad jag kan se, viktiga regler som tillämpas. Vad jag främst syftar på är regeln om att en länk inte är något argument. Andra regler är krav på artighet eller god ton, krav på saklighet (inget trams) och kanske någon till. Dessa regler kunde kanske diskuteras och formuleras här i forumet.

F6. Det är nog så att man t.o.m. skulle kunna slopa hjälpmoderatorerna enligt F1 och helt förlita sig på att vi debattörer själva säger till om någon begår övertramp och anmäler om övertrampet är grovt eller upprepas. Exemplets makt är stor och alla vi som varit med ett tag vet väl ungefär hur en bra debatt på forumet bör se ut. Om det finns en uttalad vilja från forumadministratörerna att debattörerna själva tar på sig ansvaret för att stävja lättare missbruk och anmäla grövre missbruk så tror jag att detta skulle fungera, åtminstone för en tid, säg ett halvt till ett år. På sikt kan ju en praxis driva iväg. Om dessutom huvudmoderatorn någon gång griper in så borde detta kunna fungera. För att detta förslag skall fungera så är det nog viktigt att förslag F5 genomförs så att det finns fasta regler att referera till.

(Ett mellanting mellan F1 och F6 är också möjlig. Man har många hjälpmoderatorer så att varje underforum täcks av åtminstone två moderatorer men har inga krav på att de läser inläggen varje dag. Dessutom kan man försöka att aktivera alla andra debattörerna att anmäla. Flera varianter är möjliga. I en utformning enligt detta så skulle jag kunna tänka mig att ställa upp).

Med ovanstående förslag inklusive F6 så tror jag att arbetsbelastningen för huvudmoderatorn kan bli mycket liten. Förslagen, speciellt F2, innebär sannolikt att ingripanden och diskussioner med debattörer blir mindre än tidigare. Detta skulle kunna innebära att kvaliteten på forumet sjunker men jag tror inte att det nödvändigtvis blir så. I några fall tycker jag faktiskt att det hade varit bättre om moderatorerna legat lite lägre.

Om jag har rätt att arbetsbelastningen för modereringen sjunker avsevärt så vore det tragiskt att inte testa en modell enligt mina förslag. Riskerna för att det skall gå över styr är små och borde vara väl värda att ta för att kunna hålla forumet öppet.  Credoakademins ledare kommer väl ändå läsa i forumet då och då och kan ganska snart upptäcka eventuella problem om vi debattörer tappar huvudet kollektivt.

Det här var lite idéer som kan diskuteras. Vad tycker moderatorerna och ni andra?

Nils G

Hej Nils G,
Tack för den tid du har lagt ned till att dryfta dessa förslag. Det om något visar i alla fall på att Nils G vill forsätta debattera konstruktivt och juste. Bra jobbat
mvh
Patrik Uppsala

@ Nils G:

Vilken imponerande samling förslag du gjort! Det var en del intressant atankar, men jag skulle bara vilja ge min synvinkel på ett par saker du skrev:

Just nu är forumet, enligt mig, oftast en väldigt behaglig plats för diskussion, och det tror jag mycket beror på att Mats Wall ser efter det såpass noga som han gör. Men om man bara går tillbaka ett par månader i tiden så var det inte lika bra. Det var ett par debattörer (där nu i alla fall en är avstängd) som “förpestade tillvaron” i debatterna med personangrepp etc. och de fick hållas ett bra tag (enligt mig för länge). Ja, det var så illa ett tag att jag funderade på att lämna Credoakademin eftersom det ett tag nästan var omöjligt att föra en bra debatt när den hela tiden spårade ur.

Varför det var så då och inte nu vet jag inte. Kanske fanns det inte samma tid till att moderera som nu. Kanske hängde det på just endast en eller ett par debattörer. Men min poäng är att risken att det blir så igen är nog ständigt överhängande. I forum på nätet finns det alltid folk som vill ta chansen att provocera gränslöst och enligt mig är det viktigt att hålla dem kort. Jag är därför tveksam till ditt förslag att modereringen endast skulle ske av debattörerna själva. Möjligheten ju på ett sätt funnits jämt, eftersom man mig veterligen alltid kunnat anmäla inlägg, men det har inte alltid fungerat tillfredsställande, åtminstone inte i mina ögon, så jag är tveksam till att det skulle fungera så nu, om inte en övergripande moderering också fanns. Jag tror att det behövs lite mer “koll”, på samma sätt (eller liknande) som det är i dagsläget.

Sedan håller jag inte heller riktigt med om att “i stort sett vilken ansvarsfull debattör som helst” kan vara moderator. Jag tycker åtminstone att de ska vara bekännande kristna. Detta är trots allt ett forum som utgår från en kristen livssyn, och då tycker jag att moderatorerna ska ha det perspektivet och framför allt den tron.

Nu låter det som jag bara kommer med kritik, men det är inte meningen. Det var mest ovanstående två aspekter jag inte höll med om, men i övrigt är jag som sagt imponerad av det engagemang du lagt ner i dina förslag, och många tankar var intressanta. Till exempel så håller jag med om att en lösning kunde vara att det fanns några fler aktiva moderatorer. (även om jag dessutom tycker att de skulle kunna ha möjligheten att stänga av debattörer om inte sköter sig)
Mvh Indy

Mats Wall - 14 Oktober 2008 10:18 -

Låt mig höra era förslag!  //Admin Mats

Tack. Om själva det organisatoriska upplägget har jag inte hunnit fundera, men angående reglerna för forumdebatterna så bör de hållas korta och direkta och med punkter som lätt kan hänvisas till. Förslag:

              ........................................................

Regler för debattforumen:

1. Credoakademin värnar yttrandefriheten. Det är en yttrandefrihet med ansvar för sin nästa. Bemöt andra så som du själv vill bli bemött.

2. Åsikter kan få angripas kraftigt om man känner att man måste det, men personen bakom en åsikt får inte angripas. Skilj på sak och person.

3. Kränkningar och personangrepp är otillåtet. Den som begår överträdelse varnas. En andra överträdelse kan innebära avstängning. Mycket grov överträdelse kan innebära omedelbar avstängning.

4. Undvik ovårdat språkbruk och inlägg som inte handlar om trådens ämne och korta meningslösa inlägg utan argumentation. Sådant kan leda till tillsägelse (och därefter varning om det fortsätter).

5. Argumentation ska i huvudsak föras med egna ord, inte med länkar. Var sparsam med länkar. Och om du citerar ska citatet tydligt markeras och källa anges.

6. Kritik/respons mot moderator och dennes tillsägningar/varningar/avstängningar får ej förekomma i forumen, men kan förmedlas genom mejl.

Hur blir det med dödsstraff då, Ragnar? Det kan ju förekomma riktigt grova övertramp? 

...som det här…

Jag vill tacka er som lagt ner stor möda på att lämna in förslag på hur vi kan komma vidare. Jag gillar verkligen tanken på att involvera forummedlemmarna i detta och finna en väg framåt med demokratiska medel.

Därför skulle jag gärna vilja höra fler röster om vad ni tycker om t ex nedanstående förslag till förtydligande av forumreglerna (som också efterlystes av Nils G).

Är det så här praxis ser ut idag? Är det något som saknas eller behöver ändras/tas bort för att vi ska kunna säkerställa ett gott samtalsklimat på forumet? (Själv har jag kanske vissa synpunkter, men de kan vi ta vid senare tillfälle.)

//Admin Mats

Ragnar - 16 Oktober 2008 08:55 -

Regler för debattforumen:

1. Credoakademin värnar yttrandefriheten. Det är en yttrandefrihet med ansvar för sin nästa. Bemöt andra så som du själv vill bli bemött.

2. Åsikter kan få angripas kraftigt om man känner att man måste det, men personen bakom en åsikt får inte angripas. Skilj på sak och person.

3. Kränkningar och personangrepp är otillåtet. Den som begår överträdelse varnas. En andra överträdelse kan innebära avstängning. Mycket grov överträdelse kan innebära omedelbar avstängning.

4. Undvik ovårdat språkbruk och inlägg som inte handlar om trådens ämne och korta meningslösa inlägg utan argumentation. Sådant kan leda till tillsägelse (och därefter varning om det fortsätter).

5. Argumentation ska i huvudsak föras med egna ord, inte med länkar. Var sparsam med länkar. Och om du citerar ska citatet tydligt markeras och källa anges.

6. Kritik/respons mot moderator och dennes tillsägningar/varningar/avstängningar får ej förekomma i forumen, men kan förmedlas genom mejl.

Imatea - 16 Oktober 2008 03:13 -

Hur blir det med dödsstraff då, Ragnar? Det kan ju förekomma riktigt grova övertramp? 

...som det här…

Vi har ju tyvärr ingen teokrati ännu i landet, så det kan inte bli aktuellt…. 

Mats Wall - 16 Oktober 2008 03:37 -

Jag vill tacka er som lagt ner stor möda på att lämna in förslag på hur vi kan komma vidare. Jag gillar verkligen tanken på att involvera forummedlemmarna i detta och finna en väg framåt med demokratiska medel.

Av nyfikenhet: Betyder detta att time-outen är avstyrd? Eller är fortfarande tanken att forumet stängs den 1:a november (men att det kanske kommer igång igen senare under lite nya former)??
/Indy

Indy!

Jag håller med dig om att det nog inte skulle fungera om det bara var meddebattörerna som modererade. Jag menade inte riktigt så. Jag avsåg att meddebattörerna skulle vara de som tog den första stöten så att säga men att det måste finnas en skarp moderator i bakgrunden. Avsikten med just detta förslag (F6) var att man inte kanske behöver någon strikt organisation med hjälpmoderator som måste läras upp på systemet och kunna administrera forumet. Detta gäller även för mellantinget mellan F1 och F6. I alla fall siktar förslagen till att avlasta den centrala moderatorn så att denne bara skulle behöva ägna sig åt forumet säg en gång per vecka. Det är möjligt att forumet kommer fungera något sämre ibland men skillnaden tror jag främst skulle vara att det tar lite längre tid innan ‘avvikelser’ korrigeras.

Jag förstår att du tyckte att diskussionen ett tag var jobbig men risken är att det bästa blir det godas fiende d.v.s. att forumet måste stänga eftersom man inte kan få den optimala modereringen. Det värsta som kan hända är väl att man måste ta några dagars avbrott i medverkandet tills ev. problem är lösta. 

Indy - 16 Oktober 2008 05:37 -

Sedan håller jag inte heller riktigt med om att “i stort sett vilken ansvarsfull debattör som helst” kan vara moderator. Jag tycker åtminstone att de ska vara bekännande kristna. Detta är trots allt ett forum som utgår från en kristen livssyn, och då tycker jag att moderatorerna ska ha det perspektivet och framför allt den tron.

Nu avsåg jag hjälpmoderatorer. Varför dessa skulle behöva vara bekännande kristna förstår jag inte Alla debattörer kan ju hjälpa till med den grundläggande modereringen. Däremot bör kanske huvudmoderatorn åtminstone ha nära kontakt med kristna och kunskap om kristendomen dels för att kunna förstå de mer teologiskt inriktade diskussionerna och dels för att kunna bedöma hur de kristna reagera känslomässigt på vissa diskussioner. Som ateist kan det naturligtvis ibland vara svårt att förstå hur en djupt religiös person reagerar.

Mvh Nils G

Indy - 16 Oktober 2008 06:51 -

Av nyfikenhet: Betyder detta att time-outen är avstyrd? Eller är fortfarande tanken att forumet stängs den 1:a november (men att det kanske kommer igång igen senare under lite nya former)??

Om vi beslutar oss för att avstyra stängningen/time-outen den 1 november kommer vi att meddela detta klart och tydligt i form av en kungörelse, likt brevet vi tidigare skickade ut för att meddela time-outen. Just nu utreder vi förutsättningarna för att kunna driva forumet vidare.

//Admin Mats

Ragnar!

Mycket bra skrivet. Några kommentarer:

Ragnar - 16 Oktober 2008 08:55 -

5. Argumentation ska i huvudsak föras med egna ord, inte med länkar. Var sparsam med länkar. Och om du citerar ska citatet tydligt markeras och källa anges.

Förslag till förtydligande:
5. Argumentation ska i huvudsak föras med egna ord, inte med länkar. Var sparsam med länkar. Om du använder en länk så måste innehållet i länken refereras. Om du citerar ska citatet tydligt markeras och källa anges

Förslag till komplement:
7. Mångsidiga monologer utan vilja till dialog samt reklam för egna hemsidor är inte tillåtna.

—

6. Kritik/respons mot moderator och dennes tillsägningar/varningar/avstängningar får ej förekomma i forumen, men kan förmedlas genom mejl.

Förslag till annan skrivning:
6. Kritik/respons mot moderator och dennes tillsägning/varningar får endast förekomma i tråden xx i supportforum. Kritik mot avstängningar riktas till mailadress yy.

Den allvarligaste kritik mot det här forumet som jag har är den nuvarande regeln om tjafs eller motsvarande ovan. I alla sammanhang är det rimligt att man kan försvara sig. Inte ens moderatorer är felfria. Att få en tillsägelse och inte kunna försvara sig kan upplevas som ett kraftigt övergrepp. Jag ser inte vad man har att förlora på att tillåta en argumentation i frågan om den förs i ett separat forum. Moderatorn har ju makten och behöver inte försvara sig även om det är bra att han/hon ibland förklarar sig även om det alls inte är nödvändigt att ha sista ordet.

Jag skulle kunna skriva en halv sida med kommentarer kring detta men jag skulle hetsa upp mig för mycket. Kort bara. Jag tycker andan i ditt förslag och i det ursrunkgliga är auktoritär och odemokratisk, jag anser känslomässigt att den är vidrig och jag var nära att lämna Credoakaemin på grund av den när jag blev varse den (till skillnad från Spito som verkligen lämnade, men han är väl mer rakryggad än jag ). 

Mvh Nils G

Nils G - 17 Oktober 2008 08:37 -

Förslag till annan skrivning:
6. Kritik/respons mot moderator och dennes tillsägning/varningar får endast förekomma i tråden xx i supportforum. Kritik mot avstängningar riktas till mailadress yy.

Den allvarligaste kritik mot det här forumet som jag har är den nuvarande regeln om tjafs eller motsvarande ovan. I alla sammanhang är det rimligt att man kan försvara sig. Inte ens moderatorer är felfria. Att få en tillsägelse och inte kunna försvara sig kan upplevas som ett kraftigt övergrepp. Jag ser inte vad man har att förlora på att tillåta en argumentation i frågan om den förs i ett separat forum. Moderatorn har ju makten och behöver inte försvara sig även om det är bra att han/hon ibland förklarar sig även om det alls inte är nödvändigt att ha sista ordet.

Jag skulle kunna skriva en halv sida med kommentarer kring detta men jag skulle hetsa upp mig för mycket. Kort bara. Jag tycker andan i ditt förslag och i det ursrunkgliga är auktoritär och odemokratisk, jag anser känslomässigt att den är vidrig och jag var nära att lämna Credoakaemin på grund av den när jag blev varse den (till skillnad från Spito som verkligen lämnade, men han är väl mer rakryggad än jag ). 

Mvh Nils G

Nils G,
jag har ganska liten erfarenhet fran andra debattforum, men den erfarenhet jag har är att det oftast inte ges särskilt mycket “tjafsutrymme”. På familjeliv t.ex. togs en hel tråd bort (som jag startat) pga en mycket snäv regeltolkning. Jag hade ingen möjlighet att diskutera detta och fick vackert acceptera beslutet vilket jag gjorde, precis som jag fick acceptera domarens beslut nar jag spelade fotboll (är det “odemokratiskt” med fotbollsdomare? Hur tänker du att en “demokratisk” fotbollsmatch skulle se ut?)

Eller har jag fel? Brukar det ges utrymme for att diskutera moderatorernas beslut, pa andra sajter? Vilka erfarenheter av detta har du Nils G, och ni andra?

Risken med ett forum som detta är att prestige och sårad stolthet kan få “tjafsdebatter” att svämma över alla breddar. Ett separat “tjafs-forum” betraktar jag som en kräkhink och jag är ärligt talat inte intresserad av det. Varför räcker det inte att, som Ragnar föreslog, att man får skicka ett email till moderatorn för att förklara sig? Då kan moderatorn och den missnöjde förklara sig för varandra. Det räcker. CredoAkademins forum är inte till för att diskutera debatter och regler. Det är till för att diskutera livsfragor. Debatter om debatterna är inte särskilt fruktbara, och med tanke pa att ett flertal personer agerat obstruerande på CredoAkademins forum så är jag inte intresserad av att ge utrymme for sådana debatter. Det kommer också göra att huvudmoderatorn måste lägga ner en massa tid på meningslösa debatter om debatterna. Det är bortkastad tid och alldeles för energikrävande.

Vill man kräkas kan man ju alltid gå till VoF. De lever ju på det ... (ja det är faktiskt så jag ser på saken)

Mats Selander - 17 Oktober 2008 09:51 -

Vill man kräkas kan man ju alltid ga till VoF. De lever ju pa det ... (ja det ar faktiskt sa jag ser pa saken)

Jag kunde inte sagt det bättre själv! Jag hade också planer på att ta VoF som ett varnande exempel på hur ett forum kan spåra ur, om man har en moderering som inte är värd namnet, men du hann före .
/Indy