Hej Swingpirate,
Jag är nu lite osäker också på vad premisserna 1 innebär. Jag bad en vän titta på dem. Innebär det

(1´) Det gäller för varje subjekt S att: om (S tror en proposition P) och (S
tror P i kraft av P*) och ((P* är falsk) eller (P* inte implicerar P)) så är
S inte epistemiskt berättigad i sin tro att P.

eller kanske

(1´´) Det gäller för varje subjekt S att: om (S tror en proposition P) och
(S tror P i kraft av P*) och ((P* är falsk) eller (P* inte implicerar P)) så
är S inte etisk berättigad i sin tro att P.

eller

(1´´´) En handling H är omoralisk för ett subjekt S om de skäl S har för sin
handling bygger på åtminstone en falsk premiss, eller ett logiskt felslut.

dvs, är subjektet etiskt eller epistemiskt oberättigad i sin tro på P?

När du säger det så slår det mig vad Gyllene regeln egentligen för med sig. De facto ser den ut att leda till moralisk relativism: om man bör behandla andra som man själv vill bli behandlad, vad händer om man själv till exempel skulle vilja bli slagen? Sådana människor existerar som bekant. Mao, moralen blir fullständigt kontigent på individens vilja - själva definitionen på subjektivism.

1. Om gyllene regeln är sann, så är moralen subjektiv eller relativ
2. Moralen är inte subjektiv eller relativ
3. Gyllene regeln är falsk (från 1&2;)

eller ännu värre:

1. Om kristendomen är sann, så är gyllene regeln en giltig moralisk proposition
2. Gyllene regeln är inte en giltig moralisk proposition
3. Kristendomen är falsk (från 1&2;)

Den gyllene regeln är en etisk princip eller ett riktmärke att förhålla sig till, som kanske inte kan appliceras om man inte kan klara av att leva sig in i en annan persons känsloliv. Men du har rätt, om det inte finns en objektiv moral, ett rättesnöre så blir en sådan princip totalt relativ. Men jag tror ju å andra sidan inte det.

Den moraliska medvetenheten är en sak och kan motiveras utifrån evolutionär psykologi, neurobiologi osv. Moraliska standarder är är något helt annat det. Precis som logiken: den har inte evolutionär grund. Endast vår förmåga att tänka i enlighet med logiska lagar har det.

Och hur motiverar du en moralisk standard utifrån en naturalistisk grund? Korresponderar den moraliska medvetenheten mot något faktiskt?

Hur menar du här? Varför tror du att konsekvenserna inte har någon inverkan?

Någon “inverkan”? Jag menar att berättigande är en epistemologisk term. Om jag ska avgöra sannolikheten att min trisslott är en vinnarlott så kan jag inte hänvisa till att “det vore gynnsamt för mig om den var det och alltså är sannolikheten stor”. Det vore ett argument from effect. Samma med moraliska påståenden.

Och hur blir du moraliskt berättigad? Genom att undvika logiska motsägelser?

OK, Men hur kan det vara objektivt givet naturalismen?

Hur det kan vara objektivt sant att motsägelser inte kan existera? A=A. Om man försöker berättiga ett påstående genom att hänvisa till motsägelser så är man per definition irrationell. Verkar inte vara något konstigt med det?

Nej, men frågan är om moraliska påståenden, givet naturalismen, inte är meningslösa objektivt sett? 

Det tycker jag var en lite ful kommentar.

Jag hårddrog det lite kanske, men i grund och botten står jag för det. Varför var det fult?

Jag tolkade dig som att du menade, att om jag inte kan utforma en etisk teori på kristen grund, så faller hela kristendomens anspråk på att göra just det.

Hur kan du vara säker på att den går att utforma om du inte vet hur den kan utformas?

Eftersom jag på andra grunder tror att kristen tro är sann.

2) Det finns många olika etiska teorier på kristen grund, ex. divine command theory, men även andra etiska teorier.

Motbevisas av Euthyphrodilemmat. Jag trodde att kristendomen gjorde anspråk på objektiv moral? Hur är det möjligt?

Ja, det gör den också. Skilj dock gärna på frågan om det finns objektiv moral samt frågan hur en kristen etik ska utformas. Är det en dygdetik eller konsekvensetik, eller något annat? Jag lutar åt ett mellanting.

Yes, I know. Men om guds väsen ändras, så ändras också moralen som ligger grundad i ett subjekt. Jämför detta med objektiv moral, dä moralen inte beror på tillstånd hos medvetanden. Dessutom får detta till följd att Gud själv blir en amoralisk entitet, ungefär som en sten, så man hamnar direkt i oöverkomliga problem på teistisk moral.

Visst, men vem har sagt att Guds väsen ändras?

mvh
Patrik Uppsala

EDIT: La till (1’‘’)

Hej Swingpirate,

Hur kan du vara säker på att den går att utforma om du inte vet hur den kan utformas?

Eftersom jag på andra grunder tror att kristen tro är sann.

Jag ser att jag är lite otydlig. Vad jag menar är att, eftersom jag har andra grunder för att Gud finns och att kristen tro är sann, och eftersom etik är en viktig aspekt av kristen tro, så tror jag att det går att utforma en sådan etik.

mvh
Patrik Uppsala

Patrik,

Patrik Uppsala - 04 Oktober 2008 04:40 -

dvs, är subjektet etiskt eller epistemiskt oberättigad i sin tro på P?

Alla dina redogörelser verkar korrekta, dock lite ofullständiga. Moraliskt berättigad=epistemiskt berättigad för moraliska satser.
- “P* är falsk” är empiriskt testbar
- “P* implicerar inte P” är non sequitur
- “P implicerar både P* och ~P*” är en motsägelse
- Det kan även vara så att P implicerar ~P vilket vi kan kalla en självmotsägelse. Om jag säger att “lögn bör föredras över sanning”, så kommer du förstås att fråga:
“Ljuger jag?”
Om jag svarar “ja” på detta så måste det vara fallet att “sanning bör föredras över lögn” (eftersom jag ljög om propositionens giltighet). Om jag däremot svarar “nej” så kan det ändå inte vara fallet att lögn är moraliskt försvarbart, eftersom jag använde sanning för att berättiga “lögn bör föredras över sanning” (dvs. en självmotsägelse).

Den gyllene regeln är en etisk princip eller ett riktmärke att förhålla sig till, som kanske inte kan appliceras om man inte kan klara av att leva sig in i en annan persons känsloliv.

Men detta innebär ju att gyllene regeln inte är allmängiltig eller universell. Men alla sanna propositioner är universella och gäller för alla. Det måste ju betyda att GR är falsk?

Och hur motiverar du en moralisk standard utifrån en naturalistisk grund?

Jag har redan introducerat ett sätt att testa moraliska propositioner för dig. Eller accepterar du inte logiken och empirins giltighet?

Korresponderar den moraliska medvetenheten mot något faktiskt?

Det är klart att den korresponderar mot något faktiskt (moraliskt handlande). Du kanske tycker att jag borde outlina evolutionsbiologins framsteg på denna punkt?

Och hur blir du moraliskt berättigad? Genom att undvika logiska motsägelser?

Precis som med metafysiska propositioner så måste vi ha berättigande. Jag har visat att “förintelsen var moraliskt inkorrekt”, att “stöld är felaktigt” och att “sanning bör föredras över lögn” - dvs. moralisk realism. Vad är problemet?

Nej, men frågan är om moraliska påståenden, givet naturalismen, inte är meningslösa objektivt sett?

Nej, varför skulle de vara det? Jag vill minnas att jag har visat ett antal gånger att så inte är fallet.

Jag tolkade dig som att du menade, att om jag inte kan utforma en etisk teori på kristen grund, så faller hela kristendomens anspråk på att göra just det.

Jo, du kan förstås utforma en teori ur det ramverk som jag har givit dig (objektivt) och förena det med kristendomen. Det blir förstås en lite hemkokt variant iom att du skulle behöva släppa bibeln som giltig, men rent tekniskt är det inga problem då kristna tror att logik och empiri på något sätt har sin grund i den judeo-kristna guden.

Eftersom jag på andra grunder tror att kristen tro är sann.

Ok.

Visst, men vem har sagt att Guds väsen ändras?

Det var en if-sats. Du håller alltså med om att Gud på kristen teism är en amoralisk entitet?

MVH//
Swingpirate

Hej Swingpirate,
Vad jag har svårt att förstå är hur du motiverar t.ex. premiss 1.
Varför är ett subjekt inte epistemiskt berättigat att tro P om man det visar sig att P* är falsk?

Ett bra exempel som jag läste från min vän. En person som lever på 1700-talet, i en värld där Newtonsk Mekanik råder och att denne försöker beräkna Merkurius bana och får rätt inom en viss faktor, är subjektet inte berättigat att tro att Newtonsk Mekanik stämmer, eftersom denne inte använt Generell Relativitet?

På samma sätt, varför kan man inte vara moraliskt berättigad att tro P, trots att man har felaktiga premisser som grund?

Min fråga som jag dock inte riktigt känner att jag har fått besvarad, eller så har jag inte förstått det är hur du motiverar dessa universella principernas giltighet? Finns dessa principer på något sätt? Upptäcker man dem genom, vad jag tror du menar, evolutionärt framväxande moraliska medvetenheten? Men antag att ett subjekt inte tror att det finns några universella principer P, betyder det då att ramverket också faller? Mitt exempel med en person som väljer att tortera ngn annan för att denne känner njutning, om denne inte tror att de universella principerna finns, då borde inte heller det moraliska ramverket gälla på denna person? Du skriver att de exempel du visar på är moralisk realism, men min fråga är var dessa universella principerna kommer ifrån, enligt dig? De exempel du tar upp, är de giltiga bara så länge någon tror på dem?

Jag förstår inte heller, varför inte de universella principerna som du talar om inte skulle kunna krocka med varandra?

När det gäller den gyllene regeln, så skulle jag nog säga att den är universell, men att den skulle utgöra den enda måttstocken i en kristen etik tror jag inte, det skulle nog bli för generellt. Antingen kan man tolka den som allt annat lika, behandlia din nästa som dig själv. I fallet som du tar upp tror jag inte allt annat är lika. Eller så kan skulle man kunna göra den gyllene regeln ännu mer generell genom att en person inte ska åsamka någon annan lidande. Samtidigt tror jag inte Jesus bara var en morallärare som slängde upp några etiska principer och sedan sa : “now go live your life (fast på arameiska)”. Hans budskap var mycket mer radikalt än så.

Nej, jag tror inte att Gud är en amoralisk entitet på samma sätt som en sten. Gud är person och han är moralisk till sitt väsen. Jag ser inget logiskt inkompatibelt i detta.

mvh
Patrik Uppsala

Swingpirate - 03 Oktober 2008 08:08 -

...  moralisk antirealism (nihilism/subjektivism/relativism) är självmotsägande.

Swingpirate!

Före sommaren diskuterade vi detta i tråden
Är Gud omoralisk?. Sedan dess har den legat i träda. Dags att aktivera den (eller starta en ny tråd)?

Mvh Nils G