När det gäller sakfrågan, låt mig sätta dig på spåret:
En enkel slagning i Nationalencyklopedin ger följande resultat:
naturalism ‘åskådning enligt vilken naturen är det enda som existerar och är verkligt varför värden, ideal, ändamål etc. endast är resultat av blint verkande naturförlopp’
materialistisk ‘som grundar sig på den filosofiska materialismen särsk. i fråga om föreställningar om (utvecklingens) drivkrafter e.d.’
materialism ‘filosofisk uppfattning som hävdar att verkligheten till sitt väsen i första hand är av materiell natur och att andliga yttringar kan härledas ur detta’
You do the math.
Följdfrågan blir naturligtvis (och den som utlöste hela detta meningsutbyte): På vilken säker grund kan man utifrån en renodlat materialistisk naturalism ytterst sett hävda någon som helst moral? Jag vet att det har framförts ett antal i det närmaste ad hoc-förklaringar av olika personer på det här forumet, men hur man än vänder och vrider på svaren så blir de ändå märkvärdigt lika undertiteln på en bok som jag läste för ett tag sedan, “Feet firmly planted in mid-air”.
//Admin Mats
OBS det jag menar med Naturalism (naturalistic word veiw) skiljer mig från NE eftersom jag tar avstånd från formulering “blint verkande” det har en väldigt negativ klang.
Till ämnet..
Här är en redogörelse för hur jag ser på att alla människor har ett okränkbart värde. Mats W har i annan tråd påpekat att man inte kan ha tvärsäkra svar på etiska frågor med naturalistisk grund. Detta håller jag fullständigt med om. Man är tvungen att ta ett eget personligt ansvar i sina etiska bedömningar. I botten, ontologiskt jag på en objektiv etik, vissa saker är rätt andra fel. Dock är jag inte säker på att vi någonsin kan VETA vad som är rätt och fel.
För mig bottnar människovärdet i att vi måste visa alla medvetna varelser samma respekt för dess intressen. Lite akademisk formulering kanske, jag menar nog att det inte är tillhörighet till arten människa som ger oss värde. Jag menar att det är vårt medvetande och de önskningar och intressen vi har som medvetna varelser som ger ett intriskalt värde. JAg ansluter mig till Daniel Dennet som menar att en etik i linje med “gyllene regeln” troligtvis skulle utvecklas hos alla medvetna sociala varelser. Altruism och samarbetsförmåga är ett del av vårt genetiska och sociala arv. Individer som inte hade empati och altruism hade sämre chans att överleva än de som har det. Detta låter nog lite torrt. Poängen är att det skulle vara objektivt fel att kränka en annan medveten varelse, inte subjektivt fel. Att kränka andra människor är ont i någon bemärkelse.
Etiken blir inte enkel när man saknar tro, en stor tyngd läggs på det personliga ansvaret och förlåtande kan vi bara få från våra medmänniskor.
Jag menar också att inte alla medvetna varelser har exakt samma värde. Alla människor har ett värde som är okränkbart Förutom detta kan människor vara olika värdefulla på grund av unika egenskaper eller kompetens Det är rätt givet att Gandhi kan ses som mer värd än Hitler ur något perspektiv. Meder Theresa var vädefullare än Jack the Ripper. (jag inser att detta kan vara kontoversiellt)
Återkom med frågor, jag kanske kan formulera mig bättre. Är det något som låter konstigt eller omoraliskt låt mig veta och jag ska försöka förklara.
Jag vet att jag inte har alla svar, men vem har det
Här är Örjans svar och funderingar över mina funderingar. Jag tycker Örjan fångar en del svagheter i mitt resonemang. Jag är inte säker på att jag kan försvara mig och “bevisa” att jag har rätt. Jag har inte heller en sådan ambition. Det viktiga är inte att ha rätt, liksom . Hoppas detta kan respekteras.
Örjan - 01 Oktober 2008 03:14 -
Hej Anders!!!
Skriver en liten snabb reflektion om min första tanke angående ditt svar.
Kan hända att det kommer mer senare när jag reflekterat över detta lite mer.
På något sätt bekräftar det för mig svagheten med den värdegrund du har…......att det blir så mycket upp till individen.
Du skriver bland annat: “en stor tyngd läggs på det personliga ansvaret”........i och för sig är det ju inget fel på att ta ansvar, men risken här blir att det kan smyga sig in mycket godtycke i denna sak, och det blir väldigt känsligt för olika strömnigar i samhället mot en viss grupp av människor tex. Om det inte är något som bara slår fast ett givet värde.
Sen det här om att någon kan vara mer värdefull än någon annan utifrån unika egenskaper och kompetens.
Det kan först vara lätt att hålla med om det när du tar upp sånna ytterligheter angående olika personer i världs historien.
Men spinner man vidare på den tanken till mer vardagsnära människor om man kan säga så, så kan det finnas risk för klassindelning av människor utifrån kompetens…......mellan mindre och mer värdefulla människor. Den tanken gillar jag inte alls…....och vad är det för kompetens som räknas sen?
Hinner inte skriva mer nu, är på jobbet igen…......få se som sagt om det blir något mer senare.
Här är en redogörelse för hur jag ser på att alla människor har ett okränkbart värde. Mats W har i annan tråd påpekat att man inte kan ha tvärsäkra svar på etiska frågor med naturalistisk grund. Detta håller jag fullständigt med om. Man är tvungen att ta ett eget personligt ansvar i sina etiska bedömningar.
Jag fick en tillfällig lustfull nyck att svara på ditt inlägg. Nu vet jag inte om du abergdahl är icke-kristen eller ej men jag gissar att du är icke-kristen och mina kommentarer här utgår från det. Ursäkta om jag har fel.
Hur kan du säga att människorna är “tvungna att ta ett eget personligt ansvar i sina etiska bedömningar”? Nästan varje ord i den formuleringen blir för mig obegripligt i ett icke-troende sammanhang. Vem tvingar en? Och på vilka grunder? Och varför måste människan ta “personligt ansvar”? Och vad är det? Och alla som inte tror på sådant som “personligt ansvar” eller “etiska bedömningar”?
I botten, ontologiskt jag på en objektiv etik, vissa saker är rätt andra fel. Dock är jag inte säker på att vi någonsin kan VETA vad som är rätt och fel.
Du tror inte bara på en etik, du tror på en “objektiv etik”. Vad är det? Och varför tror du på något sådant? Du tror på “rätt” och “fel” också. Vad är det, och varför tror du på sådant? Och om ingen kan “veta” vad som är rätt och fel, varför finns då rätt och fel? Hur kan rätt och fel existera om ingen egentligen vet vad det är?
För mig bottnar människovärdet i att vi måste visa alla medvetna varelser samma respekt för dess intressen.
Vad är det för “intressen” du avser? Konkret? Och hur är “människovärdet” kopplat till att vi ska respektera varandras “intressen” menar du? Och om min nästa inte är “medveten”? Behöver vi inte visa “respekt” då? Och vad är “respekt”? Vem bestämmer det och öht dess existens?
Lite akademisk formulering kanske, jag menar nog att det inte är tillhörighet till arten människa som ger oss värde. Jag menar att det är vårt medvetande och de önskningar och intressen vi har som medvetna varelser som ger ett intriskalt värde.
Vad betyder “värde” för dig? Och värde inför vem? Och varför menar du att det är just “önskningar och intressen” som skänker människan värde? På vilka grunder? Och alla spädbarn, senildementa, alla i koma, alla deprimerade som inte har önskningar och intressen? Och hur många önskningar och intressen måste man ha för att få ett värde? Räcker det med en önskning? Och om man har ett par önskningar men inga intressen? Eller två intressen men ingen önskning? Att vara blott Människa är alltså inte nog för dig för att vi ska få ett värde. Varför inte? Vem har bestämt det?
JAg ansluter mig till Daniel Dennet som menar att en etik i linje med “gyllene regeln” troligtvis skulle utvecklas hos alla medvetna sociala varelser.
Nu lever vi människor sällan så i verkligheten. Långt därifrån. Någon sådan utveckling finns det inte särskilt mycket av i verkligheten. Det finns hos en del en sådan önskan, men verkligheten ser oftast helt annorlunda ut. Och alla de som inte har en sådan “etik” eller öht inte tror på något sådant som “etik”? Och alla de som inte vill leva efter en sådan “etik”?
Altruism och samarbetsförmåga är ett del av vårt genetiska och sociala arv. Individer som inte hade empati och altruism hade sämre chans att överleva än de som har det. Detta låter nog lite torrt.
Jag anser tvärtom att själviskheten finns i vårt genetiska arv och att empati är i allra högsta grad en bristvara. Och jag ser dessutom att det finns många som varken vill eller är bra på samarbete. Det varierar med andra ord enormt från individ till individ hur mycket/lite av själviskhet/empati/samarbetsförmåga där finns.
Poängen är att det skulle vara objektivt fel att kränka en annan medveten varelse, inte subjektivt fel. Att kränka andra människor är ont i någon bemärkelse.
Varför skulle det vara “objektivt fel”? Och vad är det? Och vem bestämmer vad som är “objektivt fel”? Och varför måste “kränka” vara “fel” och “ont”? Vad är ondska enligt dig? Varför tror du på det? Och alla de som inte ser något “ont” i det som du ser vara “ont”? Och vem bestämmer vad som är “kränkning”? Och den som inte kan se någon kränkning i det som du anser vara kränkning? Och den som öht inte tror på “kränkning”?
Etiken blir inte enkel när man saknar tro, en stor tyngd läggs på det personliga ansvaret och förlåtande kan vi bara få från våra medmänniskor.
Som sagt, vad är “personligt ansvar”? Vad grundas det på? Vem bestämmer vad det är? Och varför ska vi vara “förlåtande”? Vad är det? Och vem bestämmer vad det är?
Jag menar också att inte alla medvetna varelser har exakt samma värde. Alla människor har ett värde som är okränkbart.
Vad är “okränkbart”? Och vem har bestämt att värdet ska vara “okränkbart”? Och på vilka grunder? Och vad betyder det konkret i praktiken? För t.ex. Hitler?
Förutom detta kan människor vara olika värdefulla på grund av unika egenskaper eller kompetens Det är rätt givet att Gandhi kan ses som mer värd än Hitler ur något perspektiv. Meder Theresa var vädefullare än Jack the Ripper. (jag inser att detta kan vara kontoversiellt)
Det finns alltså en människovärdesgradering. En skala. Högst upp har vi Ghandi och längst ner Hitler. Och så befinner sig alla människor någonstans på denna värdeskala? Beroende på “egenskaper” och “kompetens”. Menar du att t.ex. en lokalvårdare är mindre värdefull och mindre värd än t.ex. en polis? Eller hur ser din skala konkret ut? Och vad grundar du detta på att vi är “olika värdefulla”? Och att vissa är mer “värda” än andra? Och på vilket sätt och varför menar du att just “egenskaper” och “kompetens” avgör människornas värde? Och vad konkret menar du med “egenskaper” och “kompetens”? Är t.ex. den som är sjuk, funktionshindrad eller förtidspensionär mindre värd än den som är fullt arbetsduglig? Och är den välutbildade mer värd än den som har lite utbildning?
Återkom med frågor, jag kanske kan formulera mig bättre. Är det något som låter konstigt eller omoraliskt låt mig veta och jag ska försöka förklara.
Ja, jag förstår knappt en enda mening av ditt inlägg och jag har betydligt fler frågor än jag angivit. Men nöjer mig med detta.
Ett exempel på en naturalistisk “ad hoc-förklaring” som ingen bemödade sig med att refutera presenterades av Moridin. Om man försöker rättfärdiga en handling, X, genom att hänvisa till felaktiga empiriska premisser eller förutsätter logisk inkonsekvens i den påstådda justifikationsprincipen Y (dvs X implicerar både Y och ~Y), så är handlingen oberättigad. Ett agerande baserat på felaktiga premisser som “en judisk världskonspiration planerar att ta över världen” eller “judar är inte människor” är inte särskilt svårt att (objektivt) fastslå som oberättigat. På vilket sätt är empiri och logik ad hoc-metoder?
Ragnar, Örjan och alla andra. Ett försök till svar..
Med ”tvungen” menar jag snarast att man inte kan luta sig mot regler som finns nedskrivna, man får själv bedöma vad som är rätt eller fel i en situation. Etiken kan inte vara plikt etik, möjligtvis dygdetik jag lutar åt någon typ av utilitarism.
Jag tror att vissa handlingar är goda, troligtvis är de goda på grund av de konsekvenser handlingen får. Dock är det nästan omöjligt att VETA konsekvenserna så i handlingsögonblicket råder alltid en viss grad av ovisshet. Jag tror att det är rätt att respektera andra människors intressen, deras önskningar.
Alla personer har rätt att bli respekterade vi bör respektera deras fria vilja, deras önskningar om framtiden, deras rätt till integritet fysiskt och psykiskt.
Med medveten varelse menar jag en person (inte nödvändigtvis människa) som har just ett medvetande. Mer specifikt har personen medvetna intressen eller önskningar. Jag vill ha mat, kärlek, bli respekterad osv. Dessa behov menar jag utvecklas hos alla medvetna sociala varelser i mer eller mindre hög grad. Ingen utomstående entitet bestämmer detta, det är en del av att vara person.
Värde grundar sig i att jag värderar, tycker om att få mina önskningar uppfyllda. Jag kan då förutsätta att andra personer fungerar på samma sätt, de vill få önskningar uppfyllda. Jag bör respektera deras önskningar efter som de då kan tänkas respektera mina. Gyllene regeln, gör inte mot andra sådant som du inte vill att andra ska göra mot dig. T.ex. är det religiösa etiska riktlinjerna förvånansvärt lika, gyllene regeln finns i alla de stora religionerna i någon form. Alltså har väldigt lika etiska principer utvecklats inom de tros uppfattningar som omfattar större delen av världens befolkning. Jag ser det som ett täcken på att detta är ett starkt mänskligt drag.
Detta med att alla personer har ett lika värde i sin egenskap av att vara person innebär att alla bör kunna att förvänta sig att bli bemötta med samma respekt. Problemet är personer som kränker andra personers intressen eller önskningar. Kan de utan vidare göra det och fortfarande förvänta sig att få göra som de vill. Det verkar orimligt, i själva verkat har de flesta kulturer utvecklat ett straffsystem som är avsett att hindra personer från att kunna fortsätta kränka andra, oftast genom frihets berövande. Det finns också teorier om varför denna ordning utvecklats och varför det har ett överlevnadsvärde att vända andra kinden till en gång men inte två. Man brukar exemplifiera detta med ”spelarens dilemma” eller ”fångens dilemma” vilket i botten är samma experiment.
Som flera moralfilosofer framhåller så åtnjuter inte alla personer samma värde i praktiken, detta är ett fakta. Den gravida modern får i en olycka vård framför den 70 åriga mannen och de flesta tycker att detta är OK. De flesta skulle rädda Gandhi eller moder Theresa innan de räddar Hitler. Detta är en konsekvens av Gyllene regeln i kombination med ”fångens dilemma”
Vet inte om detta är tydligare.
Komihåg att jag är inte ute efter att försvara allt detta utan att utveckla tanken i konstruktiv dialog. Jag har säkert glömt svara på något, fråga då igen
Tack,
Anders
Hej Swingpirate.
Jag vet inte riktigt om jag förstått vad du menar. Menar du att detta skulle vara en nödvändigt men inte tillräckligt villkor med ett sådant ramverk?
Skulle du kunna ge ett exempel?
mvh
Patrik Uppsala
Jag gav nyss ett exempel (förintelsen). Men visst, jag kan ta ett annat:
1. En proposition är oberättigad om den bygger på felaktiga premisser eller logiska felslut
2. Genom att stjäla från någon annan så bekräftar man en universell äganderätt (din egen “property right”)
3. Genom att stjäla från någon annan så negerar man en universell äganderätt (offrets “property right”)
4. Härledd motsägelse, så propositionen “att stjäla är moraliskt korrekt” bygger på logiska felslut (från 2&3;)
5. Att stjäla är moraliskt oberättigat (från 1&4;)
Jag gav nyss ett exempel (förintelsen). Men visst, jag kan ta ett annat:
1. En proposition är oberättigad om den bygger på felaktiga premisser eller logiska felslut
2. Genom att stjäla från någon annan så bekräftar man en universell äganderätt (din egen “property right”)
3. Genom att stjäla från någon annan så negerar man en universell äganderätt (offrets “property right”)
4. Härledd motsägelse, så propositionen “att stjäla är moraliskt korrekt” bygger på logiska felslut (från 2&3;)
5. Att stjäla är moraliskt oberättigat (från 1&4;)
Hej Swingpirate,
Då tror jag att jag förstått ungefär. Men du kanske kan upplysa mig om jag förstår fel. Som jag har förstått detta ser jag dock en rad problem med ett sådant etiskt ramverk.
1) Hur motiverar man utifrån en naturalistisk grund en sådan universell äganderätt? (Nu utgår jag från ditt exempel, men givetvis applicerar det även på andra etiska frågor, exempelvis mord, dödshjälp, abort, att ljuga osv.) Och ur ett naturalisktiskt perspektiv har jag svårt att se en sådan motivation.
Ett citat från Michael Ruse, vetenkapsfilosof och ateist, skriver så här:
“The position of the modern evolutionist is that humans have an awareness of morality because such an awareness of biological worth. Morality is a biological adaptation no less than are hands and feet and teeth. Considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, ethics is illusory. I appreciate when someone says, ‘Love thy neighbor as thyself,’ they think they are referring above and beyond themselves. Nevertheless, such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction, . . . and any deeper meaning is illusory.(från Michael Ruse, “Evolutionary Theory and Christian Ethics,” in The Darwinian Paradigm (London: Routledge, 1989), pp. 262-269, taget från denna debatt)”
Jag håller med honom, om detta. Om vi bara är en process av evolutionen finns det inget som grundar en objektiv moral, och i sådana fall är också en naturalistisk etik och universell äganderätt problematisk.
2) För det andra kan man fråga sig för vilka skulle dessa universella etiska principer gälla som ska ingå i vårt etiska ramverk? Om den är universell bör den gälla alla varelser, således även djuren, annars blir det en form av “specieism”, dvs att man priviligerar sin egen art. Betyder det att ett lejon som dödar en gasell gör fel, eftersom den då “frustrerar”/överskrider gasellens universella rätt till sitt eget liv?
3) Ett annat problem är ju också när vi har konflikter mellan olika universella principer. Antag att jag måste stjäla bröd från godsherren som äger all mark för att överleva. Då frustreras ju premisserna, men en annan premiss tar över, dvs om jag inte stjäl mat, så kommer jag inte överleva. Då måste man alltså ha en rangordning mellan de olika universella principerna, men vad är det som säger att denna rangordning ska vara universell? För det första ifrågasätts ju om det ens finns sådana universella etiska principer utifrån naturalistisk grund, för det andra så frågar man sig hur man rangordna dessa? En rangordning skulle jag säga sker uifrån ens moraliska intuition, som jag på något sätt tror är objektiv, men utifrån en “blind” evolutionär prcoess ser jag ingen grund för detta.
4) Detta leder till mitt sista skäl varför detta ramverk inte är tillräckligt. För om det inte heller finns någon rangordning till vilka principer som ska rangordnas, så faller ramverket, eftersom jag tror att den blir fullständigt subjektiv. Antag att en person X gillar att tortera människor för nöjes skull, därför att det ger denne en tillfredsställelse. Denna princip kan sammanfattas i att en människa har rätt att känna tillfredsställelse. Men såklart, så negerar ju detta den andre personens tillfredsställelse, vilket enligt det etiska ramverket ovan borde vara oberättigat. Men anta nu att personen X har en moralisk defeater för denna premiss tre, genom att inkludera en premiss (3.5): 3,5. Att tillfredsställa mina behov är viktigare än något annat
På så sätt skulle väl inte en logisk motsägelse infinna sig?
Sedan kan man säga att en sådan premiss är felaktig, men hur motiverar man detta utifrån en naturalistisk ståndpunkt? Jag vet inte om jag är helt ute och cyklar eller om vi talar förbi varandra?
Min egen ståndpunkt är att jag tror att det finns en objektiv moral. Hur en etik utformas är jag dock inte helt säker på.
NB: Jag säger inte att människor som inte tror på en objektiv moral inte nödvändigtvis är mer oetiska. Inte heller säger jag att Gudstroende inte kan vara riktigt usla människor moraliskt sett. Det är endast ramverket jag kritiserar, inte människorna som omfattar dem.
Men den ETIK som Micheal Ruse talar om är i någon bemärkelse objektiv. Sociola varelser som har den etiska förmåga överlever och fortplantar sig bättre än de som saknar den. Det är som syn, seende ger överlevnadsvärde för vissa arter = är bra för dem. Etik har överlevnadsvärde = är bra.
Alla exempel du tar upp diskuteras i modern “naturalistisk” etik, Singer, Rawls, Nodding och tronto (care ethics). Tyvärr har jag just nu inte tid att gå djupare.
Jag vill också inflika att du bör skilja på moral och etik. Etik behandlar vad som är rätt eller fel, Metaetik om något KAN vara rätt eller fel. Moral används oftast för att beteckna hur väl en person lever om till det den personen anser vara rätt eller fel, sin etiska övertygelse. JAg kan tillexempl anse att det är rätt att ge till fattiga rent etiskt men köper i stället en lyxbil, då har jag dålig moral.
Men den ETIK som Micheal Ruse talar om är i någon bemärkelse objektiv. Sociola varelser som har den etiska förmåga överlever och fortplantar sig bättre än de som saknar den. Det är som syn, seende ger överlevnadsvärde för vissa arter = är bra för dem. Etik har överlevnadsvärde = är bra.
Alla exempel du tar upp diskuteras i modern “naturalistisk” etik, Singer, Rawls, Nodding och tronto (care ethics). Tyvärr har jag just nu inte tid att gå djupare.
Jag vill också inflika att du bör skilja på moral och etik. Etik behandlar vad som är rätt eller fel, Metaetik om något KAN vara rätt eller fel. Moral används oftast för att beteckna hur väl en person lever om till det den personen anser vara rätt eller fel, sin etiska övertygelse. JAg kan tillexempl anse att det är rätt att ge till fattiga rent etiskt men köper i stället en lyxbil, då har jag dålig moral.
Ha det bra,
Anders (offline över helgen)
Hej Abergdahl,
Som jag har förstått det, så blandas ofta etik och moral ihop, men du har rätt, man bör var mer tydlig. Om det inte finns några objektiva moraliska värden, så menar jag att det inte heller går att bygga en naturalistisk etik som bör gälla för alla. I fallet Michael Ruse, så är etiken endast objektiv i sådana fall att den har överlevnadsvärde. Men vad är det som är rätt eller fel med detta? Det är i sådana fall ett konstaterande att så är fallet, precis som ett annat konstaterande är att etiska varelser som är sterila inte har överlevnadsvärde.
1) Hur motiverar man utifrån en naturalistisk grund en sådan universell äganderätt? (Nu utgår jag från ditt exempel, men givetvis applicerar det även på andra etiska frågor, exempelvis mord, dödshjälp, abort, att ljuga osv.) Och ur ett naturalisktiskt perspektiv har jag svårt att se en sådan motivation.
Patrik, titta på argumentet igen: slutsatsen är oberoende av om äganderätt existerar eller ej (jag påvisade en intern motsägelse). Vilken av argumentets premisser förnekar du?
Ett citat från Michael Ruse, vetenkapsfilosof och ateist, skriver så här:
Jag håller inte evolution som moralisk standard, jag förnekar det. Ruse blandar ihop äpplen och päron. Ja, evolution förklarar moralisk medvetenhet och instinkter men det har ingenting att göra med vad som är rätt och fel.
Jag håller med honom, om detta. Om vi bara är en process av evolutionen finns det inget som grundar en objektiv moral, och i sådana fall är också en naturalistisk etik och universell äganderätt problematisk.
Släpp evolutionen, det har inget med debatten att göra.
2) För det andra kan man fråga sig för vilka skulle dessa universella etiska principer gälla som ska ingå i vårt etiska ramverk? Om den är universell bör den gälla alla varelser, således även djuren, annars blir det en form av “specieism”, dvs att man priviligerar sin egen art. Betyder det att ett lejon som dödar en gasell gör fel, eftersom den då “frustrerar”/överskrider gasellens universella rätt till sitt eget liv?
Misapplication is not disproof. Moralkonceptet utan möjlighet till ansvar blir lika meningslöst som att tillämpa allmänna gaslagen på fasta föremål.
3) Ett annat problem är ju också när vi har konflikter mellan olika universella principer. Antag att jag måste stjäla bröd från godsherren som äger all mark för att överleva. Då frustreras ju premisserna, men en annan premiss tar över, dvs om jag inte stjäl mat, så kommer jag inte överleva. Då måste man alltså ha en rangordning mellan de olika universella principerna, men vad är det som säger att denna rangordning ska vara universell? För det första ifrågasätts ju om det ens finns sådana universella etiska principer utifrån naturalistisk grund, för det andra så frågar man sig hur man rangordna dessa? En rangordning skulle jag säga sker uifrån ens moraliska intuition, som jag på något sätt tror är objektiv, men utifrån en “blind” evolutionär prcoess ser jag ingen grund för detta.
Moral handlar om berättigande, inte om konsekvenser. Ingen rangordning krävs. Antingen är en princip giltig, eller så är den inte det.
4) [...] Antag att en person X gillar att tortera människor för nöjes skull, därför att det ger denne en tillfredsställelse. Denna princip kan sammanfattas i att en människa har rätt att känna tillfredsställelse. Men såklart, så negerar ju detta den andre personens tillfredsställelse, vilket enligt det etiska ramverket ovan borde vara oberättigat.
Korrekt.
Men anta nu att personen X har en moralisk defeater för denna premiss tre, genom att inkludera en premiss (3.5): 3,5. Att tillfredsställa mina behov är viktigare än något annat
Detta kan inte vara något annat än en subjektiv preferens då allt som är objektivt per definition måste vara universellt och alltså gälla för alla. Ergo, handlingen oberättigad (+att den tidigare interna motsägelsen kvarstår).
På så sätt skulle väl inte en logisk motsägelse infinna sig?
Subjektiva argument äger inte objektiv giltighet.
Min egen ståndpunkt är att jag tror att det finns en objektiv moral. Hur en etik utformas är jag dock inte helt säker på.
Ja, kristendomen brukar inte ha så mycket att säga till om på den punkten.
“But, friend Euthyphro, if that which is holy is the same with
that which is dear to God, and is loved because it is holy, then that
which is dear to God would have been loved as being dear to God; but
if that which dear to God is dear to him because loved by him, then
that which is holy would have been holy because loved by him [...]”
- Sokrates
NB: Jag säger inte att människor som inte tror på en objektiv moral inte nödvändigtvis är mer oetiska. Inte heller säger jag att Gudstroende inte kan vara riktigt usla människor moraliskt sett. Det är endast ramverket jag kritiserar, inte människorna som omfattar dem.
Patrik, titta på argumentet igen: slutsatsen är oberoende av om äganderätt existerar eller ej (jag påvisade en intern motsägelse). Vilken av argumentets premisser förnekar du?
När jag tittar igenom det igen så ser det ut som gyllene regeln, så som du själv vill bli behandlad, behandla också andra på samma sätt. Men å andra sidan blir ramverket tomt om det inte finns några universella principer att stoppa in. Och i sådana fall blir också propositionen “att stjäla är moraliskt korrekt” varken sann eller falsk.
Ett citat från Michael Ruse, vetenkapsfilosof och ateist, skriver så här:
Jag håller inte evolution som moralisk standard, jag förnekar det. Ruse blandar ihop äpplen och päron. Ja, evolution förklarar moralisk medvetenhet och instinkter men det har ingenting att göra med vad som är rätt och fel.
OK, jag håller inte heller evolution som moralisk standard, men hur motiverar du att något är rätt eller fel? Du menar alltså att den moraliska medvetenheten korresponderar mot något faktiskt?
Moral handlar om berättigande, inte om konsekvenser. Ingen rangordning krävs. Antingen är en princip giltig, eller så är den inte det.
Hur menar du här? Varför tror du att konsekvenserna inte har någon inverkan?
4) [...] Antag att en person X gillar att tortera människor för nöjes skull, därför att det ger denne en tillfredsställelse. Denna princip kan sammanfattas i att en människa har rätt att känna tillfredsställelse. Men såklart, så negerar ju detta den andre personens tillfredsställelse, vilket enligt det etiska ramverket ovan borde vara oberättigat.
Korrekt.
Men anta nu att personen X har en moralisk defeater för denna premiss tre, genom att inkludera en premiss (3.5): 3,5. Att tillfredsställa mina behov är viktigare än något annat
Detta kan inte vara något annat än en subjektiv preferens då allt som är objektivt per definition måste vara universellt och alltså gälla för alla. Ergo, handlingen oberättigad (+att den tidigare interna motsägelsen kvarstår).
På så sätt skulle väl inte en logisk motsägelse infinna sig?
Subjektiva argument äger inte objektiv giltighet.
OK, Men hur kan det vara objektivt givet naturalismen?
Min egen ståndpunkt är att jag tror att det finns en objektiv moral. Hur en etik utformas är jag dock inte helt säker på.
Ja, kristendomen brukar inte ha så mycket att säga till om på den punkten.
Det tycker jag var en lite ful kommentar.
1) Jag är en representant för kristendomen, inte representanten för kristendomen. Jag är inte är säker på hur en etik ska utformas, men jag är övertygad att det går att göra på kristen grund.
2) Det finns många olika etiska teorier på kristen grund, ex. divine command theory, men även andra etiska teorier.
“But, friend Euthyphro, if that which is holy is the same with
that which is dear to God, and is loved because it is holy, then that
which is dear to God would have been loved as being dear to God; but
if that which dear to God is dear to him because loved by him, then
that which is holy would have been holy because loved by him [...]”
- Sokrates
Eutyphroproblemets horns of dilemma brukar lösas genom att säga att Gud till sitt väsen är god av nödvändighet. På så sätt undviks vad som verkar vara en logisk motsägelse.
NB: Jag säger inte att människor som inte tror på en objektiv moral inte nödvändigtvis är mer oetiska. Inte heller säger jag att Gudstroende inte kan vara riktigt usla människor moraliskt sett. Det är endast ramverket jag kritiserar, inte människorna som omfattar dem.
När jag tittar igenom det igen så ser det ut som gyllene regeln, så som du själv vill bli behandlad, behandla också andra på samma sätt. Men å andra sidan blir ramverket tomt om det inte finns några universella principer att stoppa in. Och i sådana fall blir också propositionen “att stjäla är moraliskt korrekt” varken sann eller falsk.
Jag har principer att “stoppa in”, det är bara inte relevant för det givna argumentet. Vilken premiss förnekar du?
När du säger det så slår det mig vad Gyllene regeln egentligen för med sig. De facto ser den ut att leda till moralisk relativism: om man bör behandla andra som man själv vill bli behandlad, vad händer om man själv till exempel skulle vilja bli slagen? Sådana människor existerar som bekant. Mao, moralen blir fullständigt kontigent på individens vilja - själva definitionen på subjektivism.
1. Om gyllene regeln är sann, så är moralen subjektiv eller relativ
2. Moralen är inte subjektiv eller relativ
3. Gyllene regeln är falsk (från 1&2;)
eller ännu värre:
1. Om kristendomen är sann, så är gyllene regeln en giltig moralisk proposition
2. Gyllene regeln är inte en giltig moralisk proposition
3. Kristendomen är falsk (från 1&2;)
OK, jag håller inte heller evolution som moralisk standard, men hur motiverar du att något är rätt eller fel? Du menar alltså att den moraliska medvetenheten korresponderar mot något faktiskt?
Den moraliska medvetenheten är en sak och kan motiveras utifrån evolutionär psykologi, neurobiologi osv. Moraliska standarder är är något helt annat det. Precis som logiken: den har inte evolutionär grund. Endast vår förmåga att tänka i enlighet med logiska lagar har det.
Hur menar du här? Varför tror du att konsekvenserna inte har någon inverkan?
Någon “inverkan”? Jag menar att berättigande är en epistemologisk term. Om jag ska avgöra sannolikheten att min trisslott är en vinnarlott så kan jag inte hänvisa till att “det vore gynnsamt för mig om den var det och alltså är sannolikheten stor”. Det vore ett argument from effect. Samma med moraliska påståenden.
OK, Men hur kan det vara objektivt givet naturalismen?
Hur det kan vara objektivt sant att motsägelser inte kan existera? A=A. Om man försöker berättiga ett påstående genom att hänvisa till motsägelser så är man per definition irrationell. Verkar inte vara något konstigt med det?
Det tycker jag var en lite ful kommentar.
Jag hårddrog det lite kanske, men i grund och botten står jag för det. Varför var det fult?
1) Jag är en representant för kristendomen, inte representanten för kristendomen. Jag är inte är säker på hur en etik ska utformas, men jag är övertygad att det går att göra på kristen grund.
Hur kan du vara säker på att den går att utforma om du inte vet hur den kan utformas?
2) Det finns många olika etiska teorier på kristen grund, ex. divine command theory, men även andra etiska teorier.
Motbevisas av Euthyphrodilemmat. Jag trodde att kristendomen gjorde anspråk på objektiv moral? Hur är det möjligt?
Eutyphroproblemets horns of dilemma brukar lösas genom att säga att Gud till sitt väsen är god av nödvändighet. På så sätt undviks vad som verkar vara en logisk motsägelse.
Yes, I know. Men om guds väsen ändras, så ändras också moralen som ligger grundad i ett subjekt. Jämför detta med objektiv moral, dä moralen inte beror på tillstånd hos medvetanden. Dessutom får detta till följd att Gud själv blir en amoralisk entitet, ungefär som en sten, så man hamnar direkt i oöverkomliga problem på teistisk moral.
Vad menade du med det här?
Ungefär som jag sade, moralisk antirealism (nihilism/subjektivism/relativism) är självmotsägande.
Ah, nu ser jag vad du menade med det där sista. Mitt svar är ju faktiskt inte särskilt relevant i förhållande till frågan. Ber om ursäkt i.s.f., ignorera det.
