richardIII - 29 September 2008 07:52 -

I en annan tråd här har jag förstått att den fria viljan kan välja mellan att älska gud av hela sitt hjärta eller brinna i helvetet. Är det så? Säger gud det? “Älska mej av hela ditt hjärta eller stick och brinn? “Är det ett val? Är det kärlek? “Du behöver inte älska mej men om du inte gör det kommer du att plågas evinnerligen”. Jag frågar igen, är det kärlek?

Richard III

CS Lewis, svarade på frågan på ett rätt skarpt sätt.

“På lång sikt är svaret till alla som protesterar mot läran om helvetet i sig självt en fråga: ’Vad begär ni att Gud skall göra?’ Utplåna deras tidigare synder och till varje pris låta dem börja på nytt, utjämna varje svårighet och erbjuda alla slag av övernaturlig hjälp? Men det har han gjort, på Golgata. Förlåta dem? De vill inte ha förlåtelse. Lämna dem i fred? Tyvärr fruktar jag att det är just vad han gör”

JemyM - 29 September 2008 02:37 -

Indy - 29 September 2008 01:25 -

JemyM - 29 September 2008 12:14 -

Den fria viljan är en variant på maffiaknepet att “erbjuda beskydd”. Du är fri att undvika att betala, men…

Hur menar du? Utveckla.
/Indy

“Beskydd” låter från början som ett positivt erbjudande som du kan anta om du vill, men egentligen betyder det att om du inte antar erbjudandet så kommer det gå illa för dig. Det som låter som ett fritt val är underförstått ett förtäckt hot.

Lukas 12:4-10 “4 Till er, mina vänner, säger jag: Var inte rädda för dem som dödar kroppen men sedan inte kan göra något mer. 5 Jag vill visa er vem ni skall frukta. Frukta honom som har makt att döda och sedan kasta i Gehenna. Ja, jag säger er: Honom skall ni frukta. 6 Säljs inte fem sparvar för två öre? Och inte en enda av dem är bortglömd hos Gud. 7 Ja, till och med alla hårstrån på ert huvud är räknade. Var inte rädda. Ni är mer värda än många sparvar.

8 Jag säger er: Den som bekänner mig inför människorna, honom skall också Människosonen bekänna inför Guds änglar. 9 Men den som förnekar mig inför människorna skall bli förnekad inför Guds änglar. 10 Den som säger något mot Människosonen skall få förlåtelse. Men den som hädar den helige Ande skall inte få förlåtelse.”

Matt 11:28 ”Kom till mig, alla ni som är tyngda av bördor; jag skall skänka er vila.”

Rom 5:8 ”Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog för oss medan vi ännu var syndare.”

1 Joh 4:9-10 ”Så uppenbarades Guds kärlek hos oss: han sände sin ende son till världen för att vi skulle få liv genom honom. Detta är kärleken: inte att vi har älskat Gud utan att han har älskat oss och sänt sin son som försoningsoffer för våra synder.”

Ska jag fortsätta??
/Indy

Indy - 29 September 2008 04:31 -

Matt 11:28 ”Kom till mig, alla ni som är tyngda av bördor; jag skall skänka er vila.”

Matt 11:25-28
25 Vid den tiden sade Jesus: “Jag prisar dig, Fader, du himlens och jordens Herre, för att du har dolt detta för de visa och kloka och uppenbarat det för de små. 26 Ja, Fader, detta var din goda vilja. 27 Allt har min Fader överlämnat åt mig. Och ingen känner Sonen utom Fadern. Inte heller känner någon Fadern utom Sonen och den som Sonen vill uppenbara honom för. 28 Kom till mig, alla ni som arbetar och bär på tunga bördor så skall jag ge er vila.

Offtopic: Nummer 25 är rent manipulerande smicker. Att dölja sägs sedan vara en “god vilja” men den med sant budskap har intet att dölja.
I nummer 27 dock kommer dock Jesus anspråk om makt in. Han etablerar sig själv som den ende som kan skänka vila.

Med det sagt bryter Jesus mot dessa ord senare. Det rör sig alltså om ett tillfälligt smicker.

Rom 5:8 ”Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog för oss medan vi ännu var syndare.”

Paulus struntar jag i. Hans perspektiv på kärlek var annorlunda än den som beskrivs i evangelierna.

1 Joh 4:9-10 ”Så uppenbarades Guds kärlek hos oss: han sände sin ende son till världen för att vi skulle få liv genom honom. Detta är kärleken: inte att vi har älskat Gud utan att han har älskat oss och sänt sin son som försoningsoffer för våra synder.”

Att göra blodsoffer av sitt barn kallar jag mord, inte kärlek. Att begära att någon annan (t.ex. vi) skall känna skuld för denne Guds illgärning kallar jag hjärntvätt. Även glorifieringen av lidande och död gillar inte jag. Det hör inte vår tid till, inte heller hör den kärleken till. Dessutom finner jag det oansvarigt att sätta unga barn framför en staty av en uppfläkt blödande döende man och säga att de bär skuld för våldet. Det finns inget kärleksfyllt i den här passagen. Den är kylig och omänsklig.

Ska jag fortsätta??

Okej.

JemyM - 29 September 2008 04:50 -

Rom 5:8 ”Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog för oss medan vi ännu var syndare.”

Paulus struntar jag i. Hans perspektiv på kärlek var annorlunda än den som beskrivs i evangelierna.

...och därför är det irrelevant??

1 Joh 4:9-10 ”Så uppenbarades Guds kärlek hos oss: han sände sin ende son till världen för att vi skulle få liv genom honom. Detta är kärleken: inte att vi har älskat Gud utan att han har älskat oss och sänt sin son som försoningsoffer för våra synder.”

Att göra blodsoffer av sitt barn kallar jag mord, inte kärlek. Att begära att någon annan (t.ex. vi) skall känna skuld för denne Guds illgärning kallar jag hjärntvätt. Även glorifieringen av lidande och död gillar inte jag. Det hör inte vår tid till, inte heller hör den kärleken till. Dessutom finner jag det oansvarigt att sätta unga barn framför en staty av en uppfläkt blödande döende man och säga att de bär skuld för våldet. Det finns inget kärleksfyllt i den här passagen. Den är kylig och omänsklig.

Jag har för mig att jag läst i något inlägg att du varit kristen, men jag undrar om jag minns fel (eller?), för du har tydligen inte det minsta koll på kärleksbudskapet i Bibeln.

Först pratar du om att vi ska känna skuld för det som hände Jesus. Vi ska absolut inte känna skuld! Var får du det från??
Det Jesus gjorde är ju just det som är det stora kärleksbudskapet” Att Gud älskade oss så mycket att han lät Jesus dö, för att vi ska kunna leva! Det var dock inte Gud som dödade Jesus, utan människorna, och det var mycket riktigt mord.

Om du läser om någon som, t.ex. vid en katastrofsituation, offrar sitt liv för någon eller några andra så har jag mycket svårt att tro att din tanke är att det var “kyligt och omänskligt”, eller om nyheterna tar upp denna persons offer så säger du att det är “glorifiering av lidande och död”. Om du mot all förmodan tycker det så är du nog i minoritet. De flesta ser det nog som något hjältemodigt och stort. Varför ska vi se på Jesus på ett annat sätt?
/Indy

Ska jag fortsätta??
/Indy

Det kan du göra om du vill, Indy, men JemyM har bara skummat på ytan. Vad spelar det för roll om du kan ge tusen exempel på hur god en massmördare är när han inte mördar? Vad skulle du säga: Kan man räknas som god, om man är grym emellanåt? 

Det är egendomligt dessutom, att du upplever de där bibelorden som kärleksfulla. Att Jesus lyfter av den skuldbörda som kristendomen åsamkar, det är ju det JemyM säger. Att det skulle vara kärleksfullt att påstå att jag, min fru, mina barn och alla jag känner, Indy inräknad, skulle vara så ondskefulla så att Gud är “tvungen” att låta sin egen son korsfästas för att friköpa oss, det är ju ingenting annat än en grov förolämpning. Kan det vara så svårt att leva sig in i det?

Indy - 29 September 2008 04:31 -

Matt 11:28 ”Kom till mig, alla ni som är tyngda av bördor; jag skall skänka er vila.”

Rom 5:8 ”Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog för oss medan vi ännu var syndare.”

1 Joh 4:9-10 ”Så uppenbarades Guds kärlek hos oss: han sände sin ende son till världen för att vi skulle få liv genom honom. Detta är kärleken: inte att vi har älskat Gud utan att han har älskat oss och sänt sin son som försoningsoffer för våra synder.”

Ska jag fortsätta??
/Indy

Jag fortsätter lite i samma veva, och om vi tittar lite det förbundet.

Gud slöt ett förbund med Abraham och hanss framtida avkomma som vi kan läsa om 1Mosebok.

Ett förbund är av den egenskapen att båda parter skall kunna offra sig för varandra, ett jämnlikt förbund.
Ett blodsförbund innebär att man ger sitt allt för att förbundet skall hållas. Abraham var beredd att ge sin förstfödde son Isak till Gud.

Gud håller detta förbund och gör likadant som Abraham pga förbundet. Gud ger världen sin förstfödde son Jesus. Han offrar sin son för världens frälsning, han sänder honom till världen som en dödlig människa. Han visar världen sin kärlek.

Oki om alternativet till Guds kärlek är evigt straff i helvetet. Är det då kärlek? Men först måste vi då bena ut helvetes läran innan vi kan avgöra vad straffet blir. Och här finns det skilda tolkningar på vad detta är.

När vi i vissa översättningar av den hebreiska bibeln - alltså det Gamla testamentet - möter ordet “helvete” är det en olycklig översättning av det hebreiska ordet sheol. Det olyckliga ligger i att det svenska ordet “helvete” inte alls har samma innebörd som sheol…

Det hebreiska ordet sheol står helt enkelt för “de dödas plats” - den plats där människorna hamnade efter döden. I detta sheol “nere i jordens djup” (Ps 63:10) vilade de döda i stoftet, orörliga, utan känsel och medvetande.

Sheol översätts sedan till till Grekiskans “Hades”, som har en liten annan mening än det Judsiska ordet Sheol. I Hades finns det en del av Grekisk mytologi som har ett helt anna djup än Sheol.
Därifrån har vi för övrigt fått det svenska ordet “helvete”. Det kommer helt enkelt av orden “Hel”, namnet på dödsguden inom den nordiska mytologin, och “vite”, dvs straff. Om vi dessutom lägger till Dantes inferno,samt det katolska läran om skärseld som har kanske helvetet fått ett betyligt större plats än vad det borde.

Men vi har en en del om detta ställe helvetet i Uppenbarelseboken.

“Och djävulen som hade bedragit dem, kastades i sjön av eld och svavel, där också vilddjuret och den falske profeten är. Och de skall plågas dag och natt i evigheternas evigheter.

14 Döden och helvetet kastades i eldsjön. Detta, det vill säga eldsjön, är den andra döden. 15 Om någon inte fanns skriven i livets bok kastades han i eldsjön” (Upp 20)

Här kommer alltså helvetet att kastas i en eldsjö. Mycket talar för att denna eldsjö är det eldande Gehenna som Jesus pratar om. Vilket vi också kan se i Jesaja 66.

Jesaja 66
15 Ty se, HERREN skall komma med eld,
och hans vagnar skall vara som en stormvind.
Han skall låta sin vrede drabba med hetta
och sitt straff med eldslågor.
16 Ty med eld och med sitt svärd skall HERREN gå till rätta med alla människor,
och många skall bli slagna av HERREN.
17 De som låter sig invigas och renas till gudstjänst i trädgårdar,
anförda av en som står där i mitten,
de som äter svinkött och andra styggelser, ja, också möss,
de skall alla förgås, säger HERREN.

18 Jag känner deras gärningar och deras tankar. Den tid kommer då jag skall samla alla hednafolk och tungomål, och de skall komma och se min härlighet. 19 Jag skall sätta ett tecken ibland dem. Några av dem som blir räddade skall jag sända som budbärare till hednafolken,

Detta är en variant till tolkning av helvetes läran. Det är en sådant djupt ämne att man inte bara kan tramsa till en tråd om det ochg påstå att Gud är en ond och dum fabror anser jag. Det kräver ett bibelstudium och teologiska kunskaper att ge sig in i detta.

Imatea - 29 September 2008 05:14 -

Ska jag fortsätta??
/Indy

Det kan du göra om du vill, Indy, men JemyM har bara skummat på ytan. Vad spelar det för roll om du kan ge tusen exempel på hur god en massmördare är när han inte mördar? Vad skulle du säga: Kan man räknas som god, om man är grym emellanåt?

PÅ vilket sätt är Gud en massmördare?

Det är egendomligt dessutom, att du upplever de där bibelorden som kärleksfulla. Att Jesus lyfter av den skuldbörda som kristendomen åsamkar, det är ju det JemyM säger. Att det skulle vara kärleksfullt att påstå att jag, min fru, mina barn och alla jag känner, Indy inräknad, skulle vara så ondskefulla så att Gud är “tvungen” att låta sin egen son korsfästas för att friköpa oss, det är ju ingenting annat än en grov förolämpning. Kan det vara så svårt att leva sig in i det?

Du har uppenbarligen väldigt höga tankar om dig själv, om du tror att du är så bra som människa att du inte behöver förlåtelse för något.
/Indy

Imatea - 29 September 2008 05:14 -

 

Att det skulle vara kärleksfullt att påstå att jag, min fru, mina barn och alla jag känner, Indy inräknad, skulle vara så ondskefulla så att Gud är “tvungen” att låta sin egen son korsfästas för att friköpa oss, det är ju ingenting annat än en grov förolämpning.

Visst är det jobbigt och kämpigt för egot. För övrigt så har det inget med ondska att göra. Det handlar om en skiljemur mellan dig och Gud. Som vi kristna kallar synden.

Sleepaz,

Ingen har påstått att Gud är en ond och dum farbror. Vi ifrågasätter den kristna gudsföreställningen. Gud diskuterar vi inte!

sleepaz - 29 September 2008 05:15 -

Detta är en variant till tolkning av helvetes läran. Det är en sådant djupt ämne att man inte bara kan tramsa till en tråd om det ochg påstå att Gud är en ond och dum fabror anser jag. Det kräver ett bibelstudium och teologiska kunskaper att ge sig in i detta.

Bra sagt, Sleepaz! Jag börjar bli trött på alla ogrundade fördomar av folk som tror att de, i några få meningar, kan tala om hur kristna är, eller hur tron är.
/Indy

Visst behöver jag ibland förlåtelse, Indy, men inte till den milda grad att någon skall behöva korsfästas i mitt ställe. Dessutom är det människorna jag sårat, som jag ber om förlåtelse och försöker gottgöra när det är möjligt.

Imatea - 29 September 2008 05:25 -

Visst behöver jag ibland förlåtelse, Indy, men inte till den milda grad att någon skall behöva korsfästas i mitt ställe.

Det var ju inte bara för dig… Och även om det var det så skulle han gjort det ändå, för din skull.
/Indy

Indy,

Om jag verkligen hade varit införstådd med att jag på detta sätt hade kunnat rädda dig från evig tortyr, om det nu är den bilden man gör sig av helvetet, så hoppas jag och tror att jag hade gjort det för din skull. Jag skulle inte kunna leva med att inte ha “ställt upp”.

För mig handlar emellertid den här diskussionen om en mental föreställning som helt i onödan har plågat många goda och välmenande människor i det här livet.

Imatea - 29 September 2008 05:39 -

För mig handlar emellertid den här diskussionen om en mental föreställning som helt i onödan har plågat många goda och välmenande människor i det här livet.

Det där kan jag hålla med om.  Mycket skrämsel och maktutövande som smyger sin in vissa samfund tyvärr.

sleepaz - 29 September 2008 05:15 -

Jesaja 66
15 Ty se, HERREN skall komma med eld,
och hans vagnar skall vara som en stormvind.
Han skall låta sin vrede drabba med hetta
och sitt straff med eldslågor.
16 Ty med eld och med sitt svärd skall HERREN gå till rätta med alla människor,
och många skall bli slagna av HERREN.
17 De som låter sig invigas och renas till gudstjänst i trädgårdar,
anförda av en som står där i mitten,
de som äter svinkött och andra styggelser, ja, också möss,
de skall alla förgås, säger HERREN.