Är det så eller är det inte så att jordens befolkning springer ur ett incestuöst förhållande mellan syskon?
Kain lägrade sin syster, de andra syskonen lägrade varandra, kusiner uppstod som lägrade varandra osv. Att kusiner får barn ihop är ju ok, men syskon? Kain och hans syster? Säg att det inte är så.
Är det så eller är det inte så att jordens befolkning springer ur ett incestuöst förhållande mellan syskon?
Kain lägrade sin syster, de andra syskonen lägrade varandra, kusiner uppstod som lägrade varandra osv. Att kusiner får barn ihop är ju ok, men syskon? Kain och hans syster? Säg att det inte är så.
Richard III
Incest är ju något fult idag, och där får du inga motargument från mig. Jag tycker att tanken är ytterst motbjudande! Men har det alltid varit så? Det finns ju exempel på kulturer där incest varit vanligt. Och varför är incest farligt? Om vi utgår från Adam och Eva så är ju faktum att det från början egentligen inte var något farligt. Vad är det som är farligt med inavel? Jo, det är att vi alla har anlag för defekter och ärftliga sjukdomar. Dessa är dock i de flesta fall inte dominanta. Vi får ju en genuppsättning från vår mamma och en från vår pappa, och detta innebär att dessa genetiska defekter oftast inte märks, eftersom generna från den andra föräldern “kompenserar” defekten. Risken är liten att båda föräldrarna skulle ha samma defekt. Men vid inavel, t.ex. när syskon skaffar barn ihop, så finns det en betydligt större risk att båda dessa syskon har det defekta anlaget, eftersom de i sin tur kommer från samma föräldrar. Då är risken betydligt större att att anlaget “bryter ut” och det blir missbildningar.
När människan skapades så fanns dock inga defekta gener. Dessa defekter har ju utvecklats på olika sätt på vägen, t.ex. genom mutationer (de allra flesta mutationer är ju negativa, beroende på att mutationer oftast förstör genetiskt material). Med andra ord fanns det ytterst liten risk för någon farlig genetisk blandning då.
Ser man vidare på Bibelns text så ser man dock något intressant efter syndafloden. Innan Arken så var livslängden på nämnda personer mycket lång, men efter syndafloden minskar den drastiskt. Kan detta vara ett tecken på att jordens befolkning åter började om från 8 personer (Noa, hans fru och hans 3 söner med fruar), men i en tid då genetiska defekter redan gjort att inavel ger försämrande effekter?? Kanske kan vara värt en funderare…
Så oavsett hur motbjudande och farligt vi tycker det är med incest/inavel, så är det inte troligt att det alltid varit så.
/Indy
Hej!
Tack för ditt svar.Du menar alltså att motståndet mot incest idag beror på att det blir genetiska fel i avkomman. Att det egentligen inte är nåt fel moraliskt, det har bara blivit det pga genetiken.
Det är alltså varken syndigt eller omoraliskt i botten, eftersom adam & evas barn låg med varandra.
Då kan man ju undra varför det är fel med homosexualitet? Det blir ju inte ens nån avkomma som kan bli genetiskt felskruvad. Kontentan blir; incest är moraliskt oantastbart, homosexualitet är förkastligt.
Eller?
RichardIII!
Intressant argument! Jag undrar dock först varför du inte skrev vart du ville komma med ditt första inlägg, lite fult att ha en dold agenda, hoppas du bara slogs av tanken efter indys inlägg.
Jag tror att metaetiken är sådan att det som Gud avser är moraliskt gott.
Gud avsåg inte död, eller skräp i DNAt, men utifrån de förutsättningar som kom i och med fallet uppenbarade Han sin vilja i den särskilda situationen, nämligen: Det är inte gott att ligga med sin syster eller bror efter som jag avser att så lite skräp-dna som möjligt skall finnas i människorna. Huruvida det hade varit okej att gifta sig med sin bror eller syster ifall vi inte fallit har jag ingen aning om.
Homosexualitet blir hursomhelst något helt annat, Gud har aldrig avsett människan att leva i ett sådant förhållande.
RichardIII!
Intressant argument! Jag undrar dock först varför du inte skrev vart du ville komma med ditt första inlägg, lite fult att ha en dold agenda, hoppas du bara slogs av tanken efter indys inlägg.
Jag tror att metaetiken är sådan att det som Gud avser är moraliskt gott.
Gud avsåg inte död, eller skräp i DNAt, men utifrån de förutsättningar som kom i och med fallet uppenbarade Han sin vilja i den särskilda situationen, nämligen: Det är inte gott att ligga med sin syster eller bror efter som jag avser att så lite skräp-dna som möjligt skall finnas i människorna. Huruvida det hade varit okej att gifta sig med sin bror eller syster ifall vi inte fallit har jag ingen aning om.
Homosexualitet blir hursomhelst något helt annat, Gud har aldrig avsett människan att leva i ett sådant förhållande.
Tror du att det fungerar som ett svar?
Ja, jag slogs av det när jag läste indys kommentar. När det gäller skräp-dna så har det ju nyligen konstaterats att tex upprätt gång ligger där. Ville inte gud att vi ska gå upprätt? Om inte gud avsåg död, har han då misslyckats? Om han är allsmäktig måste han väl ha planerat fallet och förstått dess konsekvenser? Finns det händelser som ligger utanför guds kontroll?
RichardIII!
Intressant argument! Jag undrar dock först varför du inte skrev vart du ville komma med ditt första inlägg, lite fult att ha en dold agenda, hoppas du bara slogs av tanken efter indys inlägg.
Jag tror att metaetiken är sådan att det som Gud avser är moraliskt gott.
Gud avsåg inte död, eller skräp i DNAt, men utifrån de förutsättningar som kom i och med fallet uppenbarade Han sin vilja i den särskilda situationen, nämligen: Det är inte gott att ligga med sin syster eller bror efter som jag avser att så lite skräp-dna som möjligt skall finnas i människorna. Huruvida det hade varit okej att gifta sig med sin bror eller syster ifall vi inte fallit har jag ingen aning om.
Homosexualitet blir hursomhelst något helt annat, Gud har aldrig avsett människan att leva i ett sådant förhållande.
Tror du att det fungerar som ett svar?
Ja, jag slogs av det när jag läste indys kommentar. När det gäller skräp-dna så har det ju nyligen konstaterats att tex upprätt gång ligger där. Ville inte gud att vi ska gå upprätt? Om inte gud avsåg död, har han då misslyckats? Om han är allsmäktig måste han väl ha planerat fallet och förstått dess konsekvenser? Finns det händelser som ligger utanför guds kontroll?
Richard III
Nu blandar du ihop olika saker. Det du kallar för skräp-dna är inte det jag pratar om när det gäller genetiska fel som kan bli vid incest. Det som brukar kallas “skräp-dna” är ju den dna som vi (hittils) inte vetat vad de har för funktion. Det jag pratar om (riskerna med incest) är ju de genetiska fel som kan bli (även i den “aktiva” dna:n) när två syskon får barn, eftersom de har en betydligt större risk att ha samma genetiska defekter.
Och nej, Gud ville inte att det skulle bli som det blev, men det ändrades i syndafallet. Men där var det inte Gud som misslyckades, utan människan.
/Indy
Hej!
Tack för ditt svar.Du menar alltså att motståndet mot incest idag beror på att det blir genetiska fel i avkomman. Att det egentligen inte är nåt fel moraliskt, det har bara blivit det pga genetiken.
Det är alltså varken syndigt eller omoraliskt i botten, eftersom adam & evas barn låg med varandra.
Hur främmande det än kan låta (även för mig) så är det inte alls omöjligt att så var fallet från början. (alltså inte nu)
Då kan man ju undra varför det är fel med homosexualitet? Det blir ju inte ens nån avkomma som kan bli genetiskt felskruvad. Kontentan blir; incest är moraliskt oantastbart, homosexualitet är förkastligt.
Eller?
För det första är incest inte moraliskt oantastbart idag, då vi lever under helt andra förutsättningar. Men det är naivt att tro att de moraliska betänkligheter vi har idag per automatik alltid måste har varit det rätta. Beträffande homosexualitet så är det en helt annan fråga så det kommenterar jag inte ens.
/Indy
Jag kommer kommentera detta ur en antropologisynvinkel, inte ur min personliga värdegrund.
Enligt de sista moseböckerna är incest förenat med dödsstraff. Incest är dock inget ovanligt i Bibeln. Det mest slående exemplet är i berättelsen om Lot i vilket hans döttrar har sex med honom och skapar två folk.
Vi är såppas vana nu med att incest är tabu att vi glömmer att incest tillochmed varit rituellt i många kulturer. Att Incest behandlas i en hel sida av lagar i GT gör att jag gissar att det var väldigt vanligt i den kultur som producerade den boken.
För många som lever i västvärlden är incest fortfarande en attraktiv tabu/fetish. En enkel sökning på incest på google ger hundratusentals resultat med webbsidor specialiserade på fantasin. Sex inom familjen har förmodligen ett väldigt stort mörkertal trots mängden pedofiler som åker fast. Med det sagt är inte incest något “onaturligt” om vi utgår från vad naturen själv betingar. Huruvida “äcklet” för handlingen är biologiskt betingat eller kulturellt är ett ämne för diskussion.
Vad som är incest är också debatterat. I Europa var det en gång olagligt att ha sex med någon som tillhörde samma familjeträd upp till 4 generationer tillbaka. Detta fick många mindre byar att nästan dö ut. Hurivida kusiner är incest eller inte har debatterats. Så även att ha sex med en styvbror/styvsyster som alltså inte har något med biologi att göra.
Det finns även en tes inom antropologin som säger att vänskapskänsla är avtändande. Det är svårt att bli sexuellt attraherad till någon som ses som en vän. Denna effekt har visat sig tydlig i vissa kulturer som arrangerar “proväktenskap”. Svårt att förklara det där noggrant dock.
...Om inte gud avsåg död, har han då misslyckats? Om han är allsmäktig måste han väl ha planerat fallet och förstått dess konsekvenser? Finns det händelser som ligger utanför guds kontroll?
Richard III
Det råder nog lite olika åsikter mellan kristna här, men alla är nog överens om att Gud inte orsakade syndafallet utan att det var människans frihet som gjorde att Gud tillät det att ske. Han har alltså kontroll men människans frihet är viktigare än vissa konsekvenser.
Det du refererar till Gud där är uppenbart inte den samme som skaparen. Kanske du funderar på den arge hebreiske krigsguden Yahweh.
Förstod inte om du bara kommenterade uttalandet om homosexualitet eller hela inlägget men antar det förstnämnda.
Att diskutera huruvida texter i Bibeln beskriver olika “gudar” hör inte direkt hemma här, jag utgår ifrån en klassisk kristen syn på Bibeln i mitt svar. Vill du diskutera detta är jag oerhört gärna med, fast i en annan tråd. Okej?
För det första är incest inte moraliskt oantastbart idag, då vi lever under helt andra förutsättningar. Men det är naivt att tro att de moraliska betänkligheter vi har idag per automatik alltid måste har varit det rätta. Beträffande homosexualitet så är det en helt annan fråga så det kommenterar jag inte ens.
/Indy
Min kursivering. Skulle det inte då kunna vara så att om incest var rätt då men fel nu, så kan homosexualutet varit fel då men rätt nu?
...Om inte gud avsåg död, har han då misslyckats? Om han är allsmäktig måste han väl ha planerat fallet och förstått dess konsekvenser? Finns det händelser som ligger utanför guds kontroll?
Richard III
Det råder nog lite olika åsikter mellan kristna här, men alla är nog överens om att Gud inte orsakade syndafallet utan att det var människans frihet som gjorde att Gud tillät det att ske. Han har alltså kontroll men människans frihet är viktigare än vissa konsekvenser.
Han har alltså inte kontroll.
Och människans frihet till vad? I en annan tråd här har jag förstått att den fria viljan kan välja mellan att älska gud av hela sitt hjärta eller brinna i helvetet. Är det så? Säger gud det? “Älska mej av hela ditt hjärta eller stick och brinn? “Är det ett val? Är det kärlek? Kanske off topic men eftersom jag startat tråden får jag bestämma vad som hör hemma här och du får gärna svara.
För det första är incest inte moraliskt oantastbart idag, då vi lever under helt andra förutsättningar. Men det är naivt att tro att de moraliska betänkligheter vi har idag per automatik alltid måste har varit det rätta. Beträffande homosexualitet så är det en helt annan fråga så det kommenterar jag inte ens.
/Indy
Min kursivering. Skulle det inte då kunna vara så att om incest var rätt då men fel nu, så kan homosexualutet varit fel då men rätt nu?
Jag uppfattade att du i denna tråd var mer intresserad av hur det kunde gått till i början med syskonförhållande, etc. men du verkar mer intresserad av detta med homosexualitetens “legetimitet” vilket ju inte har något att göra med Adam och Eva, som jag ser det. Hur som helst så är det en intressant tanke du har, d.v.s. vad grundar sig vår moral på, ändras den över tiden, och i så fall varför. Vad får då en moral att ändra sig? Att moral mot syskonförhållanden är som den är bottnar ju med stor sannolikhet på just de risker som finns. Har du någon annan förklaring till varför moralen annars blivit som den blivit så är jag intresserad av att höra dessa tankar. Riskerna med inavel har ju dock funnits så länge, så det är ju svårt att veta om det var just riskerna eller något annat som skapade moralen.
Med homosexualitet förhåller det sig ju dock lite på ett annat sätt. “Förutsättningarna” för homosexualitet har väl egentligen inte ändrat sig med tiden? Om något så finns det ju, rent “riskmässigt”, större anledning att ha moral mot homosexualitet nu än förr, med tanke på könssjukdomar etc. (AIDS fanns ju i början nästan bara bland homosexuella om jag inte är felunderrättad). Jag menar inte att starta en debatt om homosexualitetens rätt eller fel, utan vill bara peka på att som jag ser det så finns det inte lika tydliga anledningar för moralen att ändra sig när det gäller homosexualitet som när det gäller inavel. Men har du, Rickard någon annan tanke på vad som annars kan få en moral att grundas eller ändra sig så är jag intresserad av att höra det.
/Indy
Han har alltså inte kontroll.
Och människans frihet till vad? I en annan tråd här har jag förstått att den fria viljan kan välja mellan att älska gud av hela sitt hjärta eller brinna i helvetet. Är det så? Säger gud det? “Älska mej av hela ditt hjärta eller stick och brinn? “Är det ett val? Är det kärlek? Kanske off topic men eftersom jag startat tråden får jag bestämma vad som hör hemma här och du får gärna svara.
Om trådens ämne: Nej du kan inte bara helt plötsligt byta ämne på en tråd, det har inget med att du startat tråden att göra, vi vill inte ha massa spretiga trådar.. vill man diskutera ett ämne skall det gå att hitta.
Om Guds kontroll: Gud har visst kontroll i denna situation. Han kan när som helst gripa in och hindra människans vilja, men väljer att inte göra det.
Han har alltså inte kontroll.
Och människans frihet till vad? I en annan tråd här har jag förstått att den fria viljan kan välja mellan att älska gud av hela sitt hjärta eller brinna i helvetet. Är det så? Säger gud det? “Älska mej av hela ditt hjärta eller stick och brinn? “Är det ett val? Är det kärlek? Kanske off topic men eftersom jag startat tråden får jag bestämma vad som hör hemma här och du får gärna svara.
Om trådens ämne: Nej du kan inte bara helt plötsligt byta ämne på en tråd, det har inget med att du startat tråden att göra, vi vill inte ha massa spretiga trådar.. vill man diskutera ett ämne skall det gå att hitta.
Om Guds kontroll: Gud har visst kontroll i denna situation. Han kan när som helst gripa in och hindra människans vilja, men väljer att inte göra det.
Ok jag förstår. Jag fick svar på frågan, vi kan avsluta den diskussionen, det är så att alla människor är avkomlingar till en incestuös mördare.
Jag startade en ny tråd om frågan om guds kärlek som du inte svarade på här, du får gärna göra det i den nya tråden.
