Denna debatt fördes i Sverige för över 50 år sedan. Hedenius angrepp ledde till att den Svenska kyrkan och framför allt teologin på våra högskolor genomgick radikala förändringar. Konsekvensen blev präster och teologer som övergav Bibeln. Man fick lägga undan skapelseberättelsen eftersom den inte var förenligt med modern kunskap. Man fick se Jesus uppståndelse som en liknelse inte ett fakta. Dessa kapitulationer har, tror jag, varit viktiga för Sveriges sekularisering (vårt lutherska arv och rätt pragmatiska kristendoms tolkning hjälpte nog till).
Är det inte så att en religion som accepterar vetenskap till slut dör ut. När bibeln blir en berättelse som vilken annan som helst, Gud en symbol får en god mänsklig kraft och mellan mänsklig kärlek och inte ett agerande subjekt. Blir inte religionen då helt överflödig och snarast impotent.
Vad säger ni, kan man förena TRO med VETANDE?
Är det inte så att en religion som accepterar vetenskap till slut dör ut. När bibeln blir en berättelse som vilken annan som helst, Gud en symbol får en god mänsklig kraft och mellan mänsklig kärlek och inte ett agerande subjekt. Blir inte religionen då helt överflödig och snarast impotent.
Vad säger ni, kan man förena TRO med VETANDE?
Den process du beskriver (när man försöker läsa in massa symboler i Bibeln osv) leder helt klart till att religionen blir alldeles överflödig. Detta handlar dock inte om att man accepterar vetenskap, snarare att man ger efter för “världen” som kristna brukar kalla det. (Dvs liberalisering.) Alltså, att man inte står upp för och på ett förnuftigt sätt försvarar Bibeln, utan istället försöker anpassa tron efter den för tillfället allmänt rådande åsikten.
Är det inte så att en religion som accepterar vetenskap till slut dör ut. När bibeln blir en berättelse som vilken annan som helst, Gud en symbol får en god mänsklig kraft och mellan mänsklig kärlek och inte ett agerande subjekt. Blir inte religionen då helt överflödig och snarast impotent.
Vad säger ni, kan man förena TRO med VETANDE?
Jag skulle nog inte vara sa drastisk och saga att den dor ut. Jag tanker mig snarast att den forandras.
Hur ar en religion som ar nodvandig och potent?
Jag kanske ar lite osaker pa vad din fraga syftar pa ytterst, men jag skulle saga att det ar helt sakert att det gar att forena tro med vetande. Det finns troende som accepterar alla vetenskapens ron idag, alltsa ar det mojligt.
Jag tror att vi behöver ha en institution för mänskliga saker i vårat samhälle. Denna institution skall stå för etik, samlevnad, sorgearbete etc.
Jag tycker inte att kyrkan uppfyller kraven men tyvärr finns inget alternativ eftersom kyrkan under väldigt lång tid absorberat dessa samhällsnödvändiga funktioner. Just nu faller kristendomen väldigt väldigt fort, men folk vill ha kyrkan där som en snuttefilt, även om de inte tror själva, men ju fler som lämnar den destu större blir kravet på en ersättare. Jag tror vi kommer att få se vad som händer framöver.
Denna debatt fördes i Sverige för över 50 år sedan. Hedenius angrepp ledde till att den Svenska kyrkan och framför allt teologin på våra högskolor genomgick radikala förändringar. Konsekvensen blev präster och teologer som övergav Bibeln. Man fick lägga undan skapelseberättelsen eftersom den inte var förenligt med modern kunskap. Man fick se Jesus uppståndelse som en liknelse inte ett fakta. Dessa kapitulationer har, tror jag, varit viktiga för Sveriges sekularisering (vårt lutherska arv och rätt pragmatiska kristendoms tolkning hjälpte nog till).
Är det inte så att en religion som accepterar vetenskap till slut dör ut. När bibeln blir en berättelse som vilken annan som helst, Gud en symbol får en god mänsklig kraft och mellan mänsklig kärlek och inte ett agerande subjekt. Blir inte religionen då helt överflödig och snarast impotent.
Vad säger ni, kan man förena TRO med VETANDE?
Detta är inga nyheter direkt.
Redan på Clemens av Alexandria, Origines, och Agustinus tid så användes den tidens vetenskap och filosofiska kunskap.
Jag skulle vilja påstå att det är tvärt om. Ju friare tyglar (fri från stat och makt) kyrkan får desstu mer sanna tillbedjare finns det. Dessa fria tyglar tar också fram duktiga/skarpsinniga hjärnor som lyfter fram kyrkan till nya riktingar.
Just nu håller det på och hända något i sverige, tron börjar leva igen. Vi ser kändisar som går ut med sin övertygande tro. Göran Skytte, Ingela Agardh, Markus Birro mdf. Kyrkan är inte död, dem lever som aldrig för
Agustinus skrev: “För en kristen är det både olämpligt och skadligt att mena sig ha Bibelns auktoritet att tala i dessa frågor och dock tala så dåraktigt, att den icke troende endast med svårighet kan hålla sig för skratt, när han hör hur orimligt fel den kristne har. Och problemet är inte att denna person blir utskrattad för sina dumheter, utan att Bibelns författare misstänks för att ha undervisat så. Därmed bedöms de såsom okunniga och förkastas av människor utanför den kristna församlingen. Och dessa människor, vars frälsning vi så djupt och uppriktigt önskar, går förlorade”
...Och dessa människor, vars frälsning vi så djupt och uppriktigt önskar, går förlorade…
Detta är att tro sig veta någonting om en medveten tillvaro efter döden, något som utifrån vår erfarenhet inte är något annat än en fantasi. Såvitt jag förstår, så håller man sig inom vetenskaperna i första hand till logik, därnäst till förklaringar av erfarenhetsmässigt grundad kunskap, vilka man betraktar som preliminära, och slutligen ägnar man sig åt tolkningar av människors berättelser. Inom religionerna handlar kunskap om uppenbarat vetande, medan inom forskningen, som är en modernare och bättre beteckning än “vetenskap”, det handlar om att bilda sig en rimlig uppfattning.
Man skulle alltså kunna vända på begreppen tro och vetande, så att tron får höra forskningen till, medan vetande i dess absoluta mening kan förknippas med tilltron till religiös uppenbarelse - och nej, detta kan aldrig förenas. Är man övertygad om att påståenden om religiös uppenbarelse är sanna och pålitliga, så har man så länge detta inte har kunnat bevisas, diskvalificerat sig för sådan forskning där man ställer vetenskapliga metod-krav. Inte bara det. Ansluter man sig till en religiös föreställningsvärld har man övergivit vardagliga principer för hur man kan göra tillförlitliga värderingar av trovärdighet, åtminstone så länge inga andeväsen gjort sig allmänt kända.
Man skulle alltså kunna vända på begreppen tro och vetande, så att tron får höra forskningen till, medan vetande i dess absoluta mening kan förknippas med tilltron till religiös uppenbarelse - och nej, detta kan aldrig förenas. Är man övertygad om att påståenden om religiös uppenbarelse är sanna och pålitliga, så har man så länge detta inte har kunnat bevisas, diskvalificerat sig för sådan forskning där man ställer vetenskapliga metod-krav. Inte bara det. Ansluter man sig till en religiös föreställningsvärld har man övergivit vardagliga principer för hur man kan göra tillförlitliga värderingar av trovärdighet, åtminstone så länge inga andeväsen gjort sig allmänt kända.
Imatea.
Du begår ett svårt diskrimineringsbrott när du diskvalificerar icke-ateister från forskning, fullständigt intolerant och respektlöst. Att man skulle överge vardagliga principer för hur man kan göra tillförlitliga värderingar av trovärdighet är gripet ur luften och helt omotiverat från din sida. Usch!
Med respekt,
Ephron
Om nu tro och vetande är förenligt varför är ID då så viktigt för många kristna? ID eller inte ID Genesis stämmer ändå inte. Men är det inte en utmaning för tron att kunna säga att dess skrifter inte är “sanna” (vad nu det betyder) och att de inte är direkt skrivna av gud. Varför ska man då fäste mer tilltro till bibeln än Koranen eller Marx för den delen.
Anders Jeffner har själv sagt att han ser evulutionsteorin, den moderna bioligin, det faktum att man inte vetenskapligt kan skilja på kropp och själ som en utmaning för tron. Sagde Jeffner intar och en relativistisk syn till etik medan en utpräglad ateist som Lars Bergström ser sig som värde objektivist.
Tilltalar verkligen en relativ religion? Vad är alternativet, kanske fundamentalism.
Jag tror att många ser en pragmatisk och relativ religion som svag och svårförstådd. Det vore kul att få inspel av er som verkligen har en tro än de som ser sig som upplysta icke troende
Man skulle alltså kunna vända på begreppen tro och vetande, så att tron får höra forskningen till, medan vetande i dess absoluta mening kan förknippas med tilltron till religiös uppenbarelse - och nej, detta kan aldrig förenas. Är man övertygad om att påståenden om religiös uppenbarelse är sanna och pålitliga, så har man så länge detta inte har kunnat bevisas, diskvalificerat sig för sådan forskning där man ställer vetenskapliga metod-krav. Inte bara det. Ansluter man sig till en religiös föreställningsvärld har man övergivit vardagliga principer för hur man kan göra tillförlitliga värderingar av trovärdighet, åtminstone så länge inga andeväsen gjort sig allmänt kända.
Imatea.
Du begår ett svårt diskrimineringsbrott när du diskvalificerar icke-ateister från forskning, fullständigt intolerant och respektlöst. Att man skulle överge vardagliga principer för hur man kan göra tillförlitliga värderingar av trovärdighet är gripet ur luften och helt omotiverat från din sida. Usch!
Med respekt,
Ephron
Håller helt med, det viktiga är att en forskare sätter åt sidan alla antaganden vid tolkandet av sina resultat så resultatet verkligen speglas så obektivt som möjligt. Att förutsätta en skapare eller att helt och föralltid utesluta en sådan lösning är ovetenskaplig.
Om nu tro och vetande är förenligt varför är ID då så viktigt för många kristna? ID eller inte ID Genesis stämmer ändå inte. Men är det inte en utmaning för tron att kunna säga att dess skrifter inte är “sanna” (vad nu det betyder) och att de inte är direkt skrivna av gud. Varför ska man då fäste mer tilltro till bibeln än Koranen eller Marx för den delen.
Anders Jeffner har själv sagt att han ser evulutionsteorin, den moderna bioligin, det faktum att man inte vetenskapligt kan skilja på kropp och själ som en utmaning för tron. Sagde Jeffner intar och en relativistisk syn till etik medan en utpräglad ateist som Lars Bergström ser sig som värde objektivist.
Tilltalar verkligen en relativ religion? Vad är alternativet, kanske fundamentalism.
Jag tror att många ser en pragmatisk och relativ religion som svag och svårförstådd. Det vore kul att få inspel av er som verkligen har en tro än de som ser sig som upplysta icke troende
Väldigt intressanta funderingar abergdahl. Skillnaden mellan tro och vetande handlar för mig mest om varifrån man fått kunskap. Viss kunskap förutsätter man, som att man existerar och att sinnesintrycken ger en rättvis bild av omvärlden. Annan kunskap är ren slutledningsförmåga, som att om det är mörkt i rummet så är lampan släckt. Vetenskapliga rön kommer från empirisk forskning. Att vänner och familj tycker om mig är mest en känsla jag får som kommer från den sammantagna upplevelsen i relationen. Att Jesus botade människor kommer från massiva vittnesmål dokumenterade i Bibeln. Att Gud finns är något man både förutsätter och sluter sig till, men också något som kommer från den sammantagna upplevelsen i relationen med Gud. Att Gud har skapat världen är dels något som Gud uppenbarat genom Bibeln, men också något jag sluter mig till utifrån världens komplexitet och skönhet.
Att jag inte accepterar alla vetenskapliga rön beror dels på lutrad erfarenhet genom min profession, dels på att många rön har låg evidens, och dels på att jag ibland har annan kunskap som motsäger de vetenskapliga rönen.
Att Jesus botade människor kommer från massiva vittnesmål dokumenterade i Bibeln. Att Gud finns är något man både förutsätter och sluter sig till, men också något som kommer från den sammantagna upplevelsen i relationen med Gud. Att Gud har skapat världen är dels något som Gud uppenbarat genom Bibeln, men också något jag sluter mig till utifrån världens komplexitet och skönhet.
När man väl börjar gräva i vad man idag vet om bibelns faktapåståenden så går det rätt fort att lägga den åt sidan. Det blir lite som ett jordskred när man väl öppnar pandoras box och det går inte att stänga den igen.
Givetvis öppnar man inte pandoras box frivilligt. Man litar hellre på de vandringssägner som finns inom den kristna församlingen än att granska om de faktiskt stämmer. Man söker sig till den information som tillåter en att bevara sin tro.
Anledningen har mer med komfort, lojalitet, trygghet, hopp, tröst och rädsla att göra än faktagrundat resonemang. Med andra ord, religion bygger på känslor. Den utgör ofta en stor del av sin identitet, en identitet som kan vara i det närmaste förkrossande att överge.
Denna debatt fördes i Sverige för över 50 år sedan. Hedenius angrepp ledde till att den Svenska kyrkan och framför allt teologin på våra högskolor genomgick radikala förändringar. Konsekvensen blev präster och teologer som övergav Bibeln. Man fick lägga undan skapelseberättelsen eftersom den inte var förenligt med modern kunskap. Man fick se Jesus uppståndelse som en liknelse inte ett fakta. Dessa kapitulationer har, tror jag, varit viktiga för Sveriges sekularisering (vårt lutherska arv och rätt pragmatiska kristendoms tolkning hjälpte nog till).
Är det inte så att en religion som accepterar vetenskap till slut dör ut. När bibeln blir en berättelse som vilken annan som helst, Gud en symbol får en god mänsklig kraft och mellan mänsklig kärlek och inte ett agerande subjekt. Blir inte religionen då helt överflödig och snarast impotent.
Vad säger ni, kan man förena TRO med VETANDE?
Hejsan
Jag tycker jag redan besvarat detta i mina inlägg. Absolut kan man förena tro och vetande.
...Och dessa människor, vars frälsning vi så djupt och uppriktigt önskar, går förlorade…
Detta är att tro sig veta någonting om en medveten tillvaro efter döden, något som utifrån vår erfarenhet inte är något annat än en fantasi. Såvitt jag förstår, så håller man sig inom vetenskaperna i första hand till logik, därnäst till förklaringar av erfarenhetsmässigt grundad kunskap, vilka man betraktar som preliminära, och slutligen ägnar man sig åt tolkningar av människors berättelser. Inom religionerna handlar kunskap om uppenbarat vetande, medan inom forskningen, som är en modernare och bättre beteckning än “vetenskap”, det handlar om att bilda sig en rimlig uppfattning.
Jag måste invända mot dina påståenden. Du kan inte påstå att en tilltro till en medveten tillvaro efter döden är fantasi med hänvisning till erfarenheter. Har du varit på andra sidan? Om du ska pröva det påståendet så är det bättre att använda sig av falsifierbarhetsprincipen. En bra vetenskaplig teori är en som klarar av att prövas, att falsifieras utan att vara falsk. Ett exempel på detta är: “Jorden snurrar runt solen” är en mindre falsifierbar teori än “Jorden snurrar i en elliptisk bana runt solen” som är en mer falsifierbar teori. I det andra exemplet kan man pröva om Jorden går runt solen och att den går i en elliptisk bana.
Inom kristendomen så finns det flera saker som kan prövas med falsiferbarhetsprincipen. Ta alla historiska referenser till platser och kungar som exempel. Jag skulle vilja påstå att kristendomen har sin grund i falsifierbart vetande och inte i uppenbarat vetande.
Dessutom en rättelse. Det finns ingen klar metodik kring hur man vetenskapligt ska kunna lita på vetenskapliga resultat. Det finns en uppsjö av olika metoder. Som du kanske vet så är den vanligaste metodiken deduktion och induktion dvs tester ska kunna upprepas och om det gör det så formulerar man en teori som gäller för alla fall. En annan metod är Poppers falsifierbarhetsprincip för att pröva vad som är “vetenskap”. Den moderna metodiken som du verkar förespråka är, så vitt jag förstått dig, Bayensiansk vetenskapsteori. Den går ut på att sudda ut det absoluta och istället titta på vad som kan vara sant i sannolikhet. Den metodiken är högst subjektiv. I den Bayensianska teorin så har man övergett objektiv sanning, (det finns en variant av den som är objektiv), samtidigt som modellen utger sig för att objektivt kunna beskriva vad som är vetenskap. Dessutom är det inte en färdigutvecklad teori. Det är att gå för lång att blint förlita sig på att vetenskapen ger alla svar utan att först ta reda på vad vetenskap är och att använda detta som ett redskap mot teologi.
Slutligen angående ett liv efterdöden.
Det är inte mer sant att anta ett negativt förhållningssätt än ett positivt förhållningssätt kring frågan när valet är fritt. Det är att lura sig själv. För att citera Richard Feynman. “Religion is the culture of belief while science is the culture of disbelief”.
Dessutom en rättelse. Det finns ingen klar metodik kring hur man vetenskapligt ska kunna lita på vetenskapliga resultat. Det finns en uppsjö av olika metoder. Som du kanske vet så är den vanligaste metodiken deduktion och induktion dvs tester ska kunna upprepas och om det gör det så formulerar man en teori som gäller för alla fall. En annan metod är Poppers falsifierbarhetsprincip för att pröva vad som är “vetenskap”. /Josef
Liten rättning, förenklat är Induktion att sluta sig till något utifrån flera observationer. Exempel, eftersom alla svanar jag sätt är vita så drar jag slutatsen att alla svanar är vita. Deduktion är att pröva en hypotes mot verkligheten.
Exempel; Hypotesen är att alla svanar är vita. Nu finns det två sätt att gå tillväga, antingen titta på så många svanar som möjlig och konstatera att alla svanar jag sätt är vita så hypotesen är sann. Den andra är att försöka hitta en svart svan eller bevis för att det finns svanar som inte är vita. Så länga man inte lyckas falsifiara Hyptesen anses den gälla som en riktig beskrivning av verkligheten. Vad Popper menade var att alla vetenskapliga hypoteser skulle vara falsifierbara, i princip. Är inte hypotesen felsifierabar är den inte vetenskaplig
Jag har fått invändningar från Ephron, abergdahl och joseph på mitt inlägg #5. Det är möjligt att jag tog till lite i överkant och jag beklagar att denna oförsiktighet upplevdes som sårande, så jag ska försöka belysa hur jag menar. (Det är också möjligt att jag har bing-bångandes fel, men jag tror inte det.)
Först: Hypotetiskt-deduktiv metod används för att kontrollera teorier om förklaringar till händelseförlopp. Deduktion handlar om att resonera rationellt, men är som sådan inte avhängig av att vara verklighetsförankrad, till skillnad från induktion, som används för att med största möjliga säkerhet fastslå vilka förhållanden som råder. Så har jag i korthet förstått detta.
Sedan: Man behöver inte vara ateist för att inte låta sig övertygas om att påståenden om religiös uppenbarelse är sanna och pålitliga. Man kan vara agnostiker, som jag.
Och: Jag känner inte till några skäl som utifrån vår erfarenhet skulle göra det troligt att vi överlever döden. Gör någon av er det?
Så ett litet exempel på hur man som religiöst orienterad i viss mån förlorar förmågan att förhålla sig saklig när det gäller att tolka det man upplever i vardagen: Tänk er att ni besöker en kultur där man tror att onda andar kan besätta människor (just i det här fallet tänker jag inte på kristna församlingar, även om det skulle kunna stämma in även där). Någon pekar på en människa som tuggar fradga och säger att hon är besatt. Ni invänder säkert då att ja, ni ser att hon tuggar fradga, men någon ond ande ser ni inte till och det finns heller ingen anledning att förklara hennes beteeende med detta. Så klartänkta är ni i förhållande till en kultur där ni inte är invanda med ett religiöst tolkningsmönster.
I nästa stund möter ni någon som tackar förfädernas andar för att en stammedlem blivit “botad” från en sjukdom. På liknande sätt tackade jag som kristen mina gudar, förlåt, min gud (och Jesus) för diverse tillfrisknanden.
Till sist en fråga med anledning av mitt påstående om att det blir omöjligt att ha ett korrekt förhållande till sin forskning när man tror på gudomlig uppenbarelse. För att mildra det jag skrev, så skulle jag vilja tillägga att man då ofrånkomligen har en felaktig utgångspunkt när det gäller forskning som har anknytning till livsåskådning. Kan någon försöka svara på följande fråga, så ska jag återkomma till detta: Vad skulle ni som är troende säga är skillnaden emellan teologi och religionsfilosofi?
Bara så jag förstår dig korrekt. Menar du att alla som har en teistisk övertygelse är diskvalifiserade från att bedriva naturvetenskaplig forskning? Eller bara dom som har en sådan föreställningsvärld som inte är verklighetsanknytning, typ den ateistiska (där den mänskliga “rationaliteten” endas är en biprodukt av primater som strävar efter reproduktion) ?
