Med anledning av gårdagens blogg citeras ett antal bibeltexter på diskussionsforumet i ett försök att hjälpa kung David att komma ut ur garderoben. Men den läsningen är ett exempel på just den sortens historielös texttolkning som mitt blogginlägg kritiserade. …

Läs hela inlägget i bloggen.

Jag tar i viss mån ansvar för postandet… och kände att ett försvarstal var befogat.

Först skulle jag vilja belysa sinnelagsetiken. Att kalla någon “jävla bögjävel” är en uppenbar kränkning. Att utan faktagrund kalla en oskyldig för fascist eller rasist kan också vara det förutsatt att personen eller anhöriga till personen lever. Fascism och rasism har ju ett uppenbart destruktivt innehåll. Att kalla Hitler nazist är dock ingen kränkning.
En varm kärleksrelation mellan två män ses inte som något samhällsdestruktivt i en modern fri demokrati. Att belysa passager ur ett mycket gammalt dokument som antyder en sådan relation rör sig knappast om en kränkning och jag ifrågasätter hur någon som värdesätter kärlek överhuvudtaget kan dra en sådan slutsats. Mer om detta nedan.

För det andra ifrågasätter jag om man kan dra slutsatsen att en sådan sexualisering är skadligt. Skuldbeläggandet av sexualitet har historiskt varit en ganska elak och otrevlig agenda som fick många att må väldigt dåligt och fortfarande får människor att må dåligt.
Skräcken för homosexualitet och sexualitet i allmänhet skapade en kall värld där människor inte längre vågade röra vid varandra, där kärlek mellan tonåringar (och även vuxna) fördömdes, där barnafödande sågs som något smutsigt, nyblivna mammor uteslöts från församlingen och mammor inte fick amma sina barn offentligt.
Det har krävts mycket arbeta för att tvätta bort den mentaliteten, är det i vår tid lämpligt att ta upp ett sådant perspektiv igen om man vill försvara kristendomens roll i nutid?

Med det sagt så håller jag delvis med att det inte finns någon klar tolkning kring Davids beteende. Men det finns många bibelpassager som man kan tolka lite hit och dit och också tolkas hit och dit. Oavsett hur man väljer att tolka den, vem kan ge en människa tolkningsföreträde?
Jag finner dock båda slutsatserna (vänskap eller homosexualitet) som lika vackra och båda lika värda då det gäller att belysa kärleken mellan människor. För mig är det en hyllning av kärlek oavsett om den innehåller sexualitet eller ej. Det är tragiskt att du ser det som en kränkning.

Stefan Gustavsson - 06 September 2008 09:46 -

Med anledning av gårdagens blogg citeras ett antal bibeltexter på <a >diskussionsforumet</a> i ett försök att hjälpa kung David att komma ut ur garderoben. Men den läsningen är ett exempel på just den sortens historielös texttolkning som mitt blogginlägg kritiserade. …

<a >Läs hela inlägget i bloggen.</a>

Tre kommentarer rörande Stefans inlägg.

1)  Jag kan inte se att textställena borde läsas som tecken på homosexuella relationer. Vare sig vi avser grekiskans agape eller något motsvarande hebreiskt ord behöver ”att älska” eller att visa någon kärlek inte avse en sexuell relation. Problemet kanske är att ordet älska på svenska har en tvetydig betydelse, där uttryck som att en man älskade en annan man nödvändigt tolkas som att de därmed också är homosexuella. Men detta anser jag vara en modern tolkning av ordet älska. Man kan älska en vuxen person av samma kön på exakt samma sätt som man älskar exempelvis sina barn.

2)  Det märkliga är dock att det skulle anses som en kränkning av David att utifrån tolkning av texten anta att han hade en homosexuell relation. I och för sig kan jag hålla med om att rotandet i andra personers sexliv är en kränkning av dessa personer, vare sig de är döda eller ej. Att det skulle vara en större kränkning att tillskriva en person en homosexuell handling än en heterosexuell handling har jag dock svårt att förstå.

3)  Men det mest märkliga är att det skulle ses som en kränkning av David att tillskriva honom en homosexuell handling, medan det inte skulle vara en kränkning att tillskriva honom det han faktiskt sägs göra, då att döda, lemlästa och förinta andra personer. Jag har inte hört någon påstå att David kränks för att han genom årtusenden tillskrivits de mest bestialiska gärningar som att utrota invånarna i ”Ammons barns alla städer”. Enligt 2 Sam 12 (och även 1 Krön 20:3) sägs David lägga folket ”under sågar och tröskvagnar av järn och bilor av järn” och därefter överlämna dem åt Molok, en tolkning av den svårtydda hebreiska texten som under årtusenden gällt som den rätta översättningen. Dessa handlingar är väl om något förfärliga och att tillskriva David dem är väl verkligen att kränka honom. Men tydligen inte! I stället skulle ett påstått snedsprång med en annan man innebära en kränkning. På samma sätt hyllade författaren av Josuas bok (D) Josuas heroiska insats i erövringen av Kanaan, där han med JHVH:s bistånd bestialiskt förintar kanaaneerna, inklusive kvinnor och barn, ja till och med deras boskap. Att tillskriva Josua dessa gärningar eller för all del tillskriva Moses den slakt av midjaniternas kvinnor och barn och uppenbara slavhållning av de unga kvinnor som dög till prostitution enligt 4 Mos 31:1–18, är väl i så fall en betydligt värre skändning av dessa personers rykten. Ponera att ditt barn kommer hem och berättar att det är förälskat i en person av samma kön, eller att barnet kommer hem och berättar att det har utrotat de ogudaktiga i … vilka det nu vara månde. Vilket tycker du är värre?

Mvh, Roger

Min poäng är självklart inte att det är kränkande att karakterisera någon som homosexuell.

Om ni läser min text framgår det att kränkningen ligger på ett annat plan. För att citera ur textens inledning: “Om jag påstår att Olof Palme var fascist eller att Martin Luther King var rasist är det en personlig kränkning av dem.  Det innebär att tillskriva dem en uppfattning som de själva betraktade som djupt omoralisk.”

Vikten av noggrannhet vid tolkningen - vilket är poängen i mina två senaste blogginlägg - gäller både antika texter och nutida bloggdiskussion.

Eftersom vi på historiska grunder kan sluta oss till att David ansåg homosexuella handlingar som omoraliska är det kränkande om vi i efterhand, utan historiskt material som styrker det, påstår att David själv levde i en homosexuell relation.

Stefan Gustavsson - 06 September 2008 07:30 -

Min poäng är självklart inte att det är kränkande att karakterisera någon som homosexuell.

Om ni läser min text framgår det att kränkningen ligger på ett annat plan. För att citera ur textens inledning: “Om jag påstår att Olof Palme var fascist eller att Martin Luther King var rasist är det en personlig kränkning av dem.  Det innebär att tillskriva dem en uppfattning som de själva betraktade som djupt omoralisk.”

Vikten av noggrannhet vid tolkningen - vilket är poängen i mina två senaste blogginlägg - gäller både antika texter och nutida bloggdiskussion.

Eftersom vi på historiska grunder kan sluta oss till att David ansåg homosexuella handlingar som omoraliska är det kränkande om vi i efterhand, utan historiskt material som styrker det, påstår att David själv levde i en homosexuell relation.

Hej igen Stefan!

Jag tänker hålla med dig men samtidigt göra en invändning. Utifrån texten kan vi förmodligen utgå ifrån att David sannolikt inte var homosexuell. Han skulle trots detta ändå kunna vara exempelvis bisexuell, men detta är något texten knappast ger stöd för. Å andra sidan kan ett uttalande av dig om att ”vi på historiska grunder kan sluta oss till att David ansåg homosexuella handlingar som omoraliska” knappast ges någon tyngd. Orsakerna till detta är två.

1)  Vi kan inte bevisa att de texter som handlar om David är skrivna i hans samtid. De kan mycket väl vara, och enligt min mening troligen också är, skrivna flera hundra år efter Davids tid (troligen 600-talet när vi talar om Samuelsböckerna och ännu senare när vi talar om Krönikeböckerna). Detta utesluter inte att äldre källor fanns tillgängliga, men detta vet vi inte säkert och heller inte hur mycket dessa eventuella källor innehöll. Och även om 2 Sam verkligen bygger på äldre källor vet vi heller inte dessa källors ålder. Därmed kan vi heller inte veta i hur hög utsträckning texterna återger historien korrekt, allraminst när det gäller enskilda personers föreställningar.

2)  Även om texterna verkligen vore från Davids tid, och dessutom på det stora hela korrekta, kan vi ändå inte veta om de rätt återger Davids innersta känslor och uppfattningar. Vi kan helt enkelt i efterhand inte tränga in i en sedan länge försvunnen mans inre för att utröna vilka sexuella preferenser han kan ha hyst.

Så utifrån bibeltexternas ”vittnesbörd” är jag benägen att ge dig rätt; utifrån historiska grunder anser jag att vi omöjligt kan veta något om den saken och då givetvis heller varken påstå att han var homosexuell eller att han inte var homosexuell. Eventuell kritik är i så fall kritik av Bibelns text och ingen personlig kritik av David. Han kanske var en hyvens kille även om han inte alltid framställs så.

Tillägg:
Som en allmän iakttagelse:
Jag förstår inte varför så många kristna är så fixerade vid andra människors sexuella läggning. Det rimliga vore väl - om man nu inte vill kränka andras liv - att låta människor vara ifred så länge de inte åsamkar andra skada.

Vänliga hälsningar, Roger

Stefan Gustavsson - 06 September 2008 07:30 -

Eftersom vi på historiska grunder kan sluta oss till att David ansåg homosexuella handlingar som omoraliska

Hur gör vi detta?

Stefan Gustavsson ·: 6 sep 2008
För det andra är det en anakronistisk läsning av texterna, där man överför vår tids acceptans av samkönade relationer till en kultur som vi vet var strikt avvisande mot sådana relationer. Gamla testamentet och allt vi vet om Israels historia visar en kultur som mycket starkt tabubelagt homosexuella handlingar. Det är därför uteslutet att man okommenterat skulle föra vidare texter om David – den egna hjälten - som visar att han levde i en homosexuell relation.

jonk - 07 September 2008 11:20 -

Stefan Gustavsson ·: 6 sep 2008 För det andra är det en anakronistisk läsning av texterna, där man överför vår tids acceptans av samkönade relationer till en kultur som vi vet var strikt avvisande mot sådana relationer. Gamla testamentet och allt vi vet om Israels historia visar en kultur som mycket starkt tabubelagt homosexuella handlingar. Det är därför uteslutet att man okommenterat skulle föra vidare texter om David – den egna hjälten - som visar att han levde i en homosexuell relation.

Detta är ett löst antagande.

Om något är allmän bibelkunskap och kulturkunskap så är det väl israelernas syn på homosexualitet.

jonk - 07 September 2008 05:48 -

Om något är allmän bibelkunskap och kulturkunskap så är det väl israelernas syn på homosexualitet.

Enligt GT är det väl Gud som har problem med homosexualitet, inte Israelerna. David’s åsikter om homosexuella återges såvitt jag vet inte i GT.

Så du menar att GT är skrivet av Gud och inte av israeler?

jonk - 08 September 2008 08:58 -

Så du menar att GT är skrivet av Gud och inte av israeler?

Det finns fler alternativ, då exempelvis israeliter i stället för israeler eftersom det inte fanns israeler vid den tid böckerna i GT skrevs; eller så kanske judeer, och också judar för de senare böckerna i GT.

Jag återkommer med svar i frågan om evangeliernas tillkomst i kväll.

Mvh, Roger

Va?!

jonk - 08 September 2008 08:58 -

Så du menar att GT är skrivet av Gud och inte av israeler?

Menar du att GT bygger på vissa Israeler’s åsikter snarare än information de fått från en Gud som också skapade världen?

Jag kommer inte argumentera mot den ståndpunkten, men om vi utgår från berättelsen så försöker den enligt mig trycka på att det är Guds åsikter man gör en lag av, inte sina egna.

jonk - 08 September 2008 09:34 -

Va?!

Israeler är beteckning på invånarna i den moderna staten Israel. Folket i forntiden kallas israeliter. Beteckningen judar är en försvenskning av det ursprungliga jehudim, vilket avsåg invånarna i den persiska provinsen Jehud, upprättad efter Babylons fall.

Mvh, Roger

Menar du att israelerna projicerade på Gud åsikter man själv inte stod för?