Samhället bygger på att de som lever i det har en överenskommen värdegrund men i fallet om abortfrågan är det värden som konfliktar. När det händer kan man inte längre utgå från att dessa värden är självklara, man måste ta reda på varför de uppkom från början. Jag har utgått från att det inte är livet i sig som indikerar en människas värde utan dennes betydelse. Jag har sedan tagit upp en individs direkta betydelse samt relationen mellan dem som lever under samma lagverk som båda gynnas av att lagverket uppehålls. Foster värderas inte direkt eller efter någons rättsliga relation med dem utan i deras potential. För att krångla till det tar jag även hänsyn till empati, dock som en ostrukturerad och ibland opålitlig drivkraft.

Men vad mina invändningar mot din syn på att foster bara värderas i sin potential är att det har logiska implikationer som är etiskt absurda, tex. att det är rätt att döda uteliggare eller andra vuxna människor. Problemet är att en värdegrund som bygger på utilitaristiska grunder, eller vissa känslor (trygget) hos andra individer har flera invändningar varav en är att det har absurda implikationer vilket jag gett exempel på. Jag har inte sett något klart argument från din sida som är hållbart för att ofödda individer inte ska ha människovärde medan födda individer ska ha det. Svara bara tydligt på frågan varför ofödda individer inte ska ha rätt att leva ?

Människovärde har alltså ingen absolut form. Det är en serie skilda drivkrafter som bakats ihop i ett ord. Det går inte att jämföra en av dessa drivkrafter med en annan rakt av men det som ger en individ människovärde kan vara något annat än det som ger en annan individ människovärde.

Men det innebär ju enligt ditt resonemang att en människa kan sakna människovärde beroende på externa faktorer, det öppnar upp för helt godtyckliga bedömningar. Och vem ska bedöma det? Samhället? Genom ett demokratiskt beslut? Dessutom vad har du för belägg för att människovärde inte är absolut? Vilka relativa faktorer är det då beroende på?

Då skulle därtill människor ha olika människovärde i olika länder, låter inte det konstigt? Det låter djupt inhumant att hävda att någon saknar människovärde trots att denne är en människa.
Är det inte det enda hållbara människovärdet det värde som vi har bara i kraft av att vara människor, och något som alla har därför att de är människor, inte av något annat skäl?

Johan Andersson - 12 September 2008 11:55 -

Men vad mina invändningar mot din syn på att foster bara värderas i sin potential är att det har logiska implikationer som är etiskt absurda, tex. att det är rätt att döda uteliggare eller andra vuxna människor. Problemet är att en värdegrund som bygger på utilitaristiska grunder, eller vissa känslor (trygget) hos andra individer har flera invändningar varav en är att det har absurda implikationer vilket jag gett exempel på.

Och vad jag sa är att det ligger andra saker i vägen för rätten att döda en uteliggare eller andra vuxna människor.

Ett vanligt argument mot ett utilitaristiskt resonemang är att “målet helgar inte medlen”. Problemet med det argumentet är att man föreslår ett annat (bättre) mål med andra medel (värdegrund) vilket egentligen är att använda utilitarism mot utilitarism. Problemet är inte den att människan inte försöker sträva efter de bästa konsekvenserna av de medel hon har tillgängligt, utan för att hon sällan är smart nog att lista ut konsekvenserna.

Johan Andersson - 12 September 2008 11:55 -

Jag har inte sett något klart argument från din sida som är hållbart för att ofödda individer inte ska ha människovärde medan födda individer ska ha det. Svara bara tydligt på frågan varför ofödda individer inte ska ha rätt att leva ?

Det saknas goda argument för att låta oönskade och ofödda leva.

Johan Andersson - 12 September 2008 12:01 -

Men det innebär ju enligt ditt resonemang att en människa kan sakna människovärde beroende på externa faktorer, det öppnar upp för helt godtyckliga bedömningar. Och vem ska bedöma det? Samhället? Genom ett demokratiskt beslut?

Ja. Våra värden uppstår ur våra kollektiva erfarenheter, genom testande, genom experimenterande.

Johan Andersson - 12 September 2008 12:01 -

Dessutom vad har du för belägg för att människovärde inte är absolut? Vilka relativa faktorer är det då beroende på?

Krig. Mord. Psykopater. Narcister.

Johan Andersson - 12 September 2008 12:01 -

Då skulle därtill människor ha olika människovärde i olika länder, låter inte det konstigt?

Många av oss känner empatiskt för människor i andra länder, men det är vår empati som ger dem värde. Andra struntar fullständigt i dem. Samhällets egen stat utgår endast vilka resurser det har för att kunna agera överhuvudtaget och där mäts människovärde i resurser.

Johan Andersson - 12 September 2008 12:01 -

Det låter djupt inhumant att hävda att någon saknar människovärde trots att denne är en människa. Är det inte det enda hållbara människovärdet det värde som vi har bara i kraft av att vara människor, och något som alla har därför att de är människor, inte av något annat skäl?

Uttrycket “människa” är odefinierat och även när vi kan komma överens om vad som är en människa så innefattar inte etiketten ett uppenbart värde. Vi ser relativt lite värde i en massmördare eller en etnisk utrensare t.ex. En människa med en ohyggligt lidande och obotlig sjukdom kan känna att hennes liv saknar värde.

Johan Andersson - 12 September 2008 02:55 -

  Men vad mina invändningar mot din syn på att foster bara värderas i sin potential är att det har logiska implikationer som är etiskt absurda, tex. att det är rätt att döda uteliggare eller andra vuxna människor. Problemet är att en värdegrund som bygger på utilitaristiska grunder, eller vissa känslor (trygget) hos andra individer har flera invändningar varav en är att det har absurda implikationer vilket jag gett exempel på.

Och vad jag sa är att det ligger andra saker i vägen för rätten att döda en uteliggare eller andra vuxna människor.

Ja, trygghetsargumentet som också har absurda implikationer. Har du några andra skäl än detta så får du gärna framföra dem.

  Men det innebär ju enligt ditt resonemang att en människa kan sakna människovärde beroende på externa faktorer, det öppnar upp för helt godtyckliga bedömningar. Och vem ska bedöma det? Samhället? Genom ett demokratiskt beslut?

Ja. Våra värden uppstår ur våra kollektiva erfarenheter, genom testande, genom experimenterande.

Ok, berätta hur man empiriskt experimenterar fram att t.ex. en uteliggare har rätt till liv men att ofödda individer inte har rätt att leva.

  Dessutom vad har du för belägg för att människovärde inte är absolut? Vilka relativa faktorer är det då beroende på?

Krig. Mord. Psykopater. Narcister.

Men detta blandar ju ihop vad man faktiskt värderar (krig, mord psykopater) med hur man borde värdera. Att påstå att människovärdet är absolut är ju ett normativt omdöme inte ett deskriptivt. Det är väl ingen som tror att alla människor på jorden alltid har respekterat människovärdet, det är väl det denna diskusison delvis handlar om. Dessutom ser jag inte hur ditt svar besvarar frågan om vilka externa faktorer människovärdet är beroende på.

Johan Andersson - 12 September 2008 03:04 -

Ja, trygghetsargumentet som också har absurda implikationer. Har du några andra skäl än detta så får du gärna framföra dem.

Behovet av trygghet har knappast “absurda implikationer” då det i princip är det du skakar fram om du gör en demokratisk omröstning.

Johan Andersson - 12 September 2008 03:09 -

Ok, berätta hur man empiriskt experimenterar fram att t.ex. en uteliggare har rätt till liv men att ofödda individer inte har rätt att leva.

Det är inte baserat på empiriska experiment utan förändringar utgjorda i respons på historiska skeden. Många av rättigheterna som rör utslagna i samhället blev etablerade i storbritannien då industrialismen var som värst, helt enkelt för att samhället blev outlidligt att leva i. Det var den demokratiska processen som ledde fram till det.

När det gäller ofödda och oönskade så har det aldrig funnits några argument för dem. Abort inleddes helt enkelt för att det ansågs humanare än de sätt man gjorde sig av med oönskade barn på den tiden.

Johan Andersson - 12 September 2008 03:09 -

Men detta blandar ju ihop vad man faktiskt värderar (krig, mord psykopater) med hur man borde värdera. Att påstå att människovärdet är absolut är ju ett normativt omdöme inte ett deskriptivt. Det är väl ingen som tror att alla människor på jorden alltid har respekterat människovärdet, det är väl det denna diskusison delvis handlar om. Dessutom ser jag inte hur ditt svar besvarar frågan om vilka externa faktorer människovärdet är beroende på.

Vad jag menar är att det ligger en skillnad vilka värden människor har av naturen i jämförelse vilka värden människor kan ges utav en rättsuppehållare.

Johan Andersson - 12 September 2008 06:04 -

Ja, trygghetsargumentet som också har absurda implikationer. Har du några andra skäl än detta så får du gärna framföra dem.

Behovet av trygghet har knappast “absurda implikationer” då det i princip är det du skakar fram om du gör en demokratisk omröstning.

Men som jag påpekade förut så har det absurda implikationer i den meningen att det blir subjektiva godtyckliga preferenser som avgör vilka moraliska rättigheter människor har. Självklart avgör en röstning vilka juridiska rättigheter vi ska ha i ett land. Men det låter konstigt om man t.ex. inte kunde kritisera detta utifrån moraliska uppfattningar som är sanna oberoende av personers åsikter. Men det kan man ju inte om det är det demokratiska beslutet i sig som gör att något är rätt eller fel.  Det som gör att någon har en moralisk rätt eller inte rätt att leva beror väl inte på om folk har demokratiskt så beslutat?  Det skulle ju innebära att om ett land röstade att uteliggare borde dödas så vore det etiskt rätt att döda uteliggare. Likaledes gäller för tryggetsargumentet, det faktum att vissa känner trygghet trots att ofödda individer döda är knappast ett skäl för att det inte är fel att döda dessa. Vad folk röstar visar högst vad majoriteten av de som röstat anser vara rätt. Men det är väl inte åsikten om vad som är rätt som gör att det är rätt?

.

  Ok, berätta hur man empiriskt experimenterar fram att t.ex. en uteliggare har rätt till liv men att ofödda individer inte har rätt att leva

Det är inte baserat på empiriska experiment utan förändringar utgjorda i respons på historiska skeden. Många av rättigheterna som rör utslagna i samhället blev etablerade i storbritannien då industrialismen var som värst, helt enkelt för att samhället blev outlidligt att leva i. Det var den demokratiska processen som ledde fram till det.

Ok då är vi överens om att värden trots allt inte “uppstår ur våra kollektiva erfarenheter, genom testande, genom experimenterande.” om du med det menar en normativ utsaga. Menar du en deskriptiv utsaga så är det en annan sak. Självklart kan vi beskriva att människors värderingar ändras genom erfarenheter osv. Men det är ju något annat.

Jag får intrycket att du blandar ihop den normativa frågan om vad som är rätt eller fel i människovärde och abortfrågan med den deskriptiva dvs frågan hur människor faktiskt har ändrat sina värderingar. Hur kan det du skrivit ovan vara ens relevant för att hävda att ofödda individer inte har rätt till liv? Vill du beskriva hur och varför ändrat sina värderingar, fine, men försöker du därifrån hävda att ofödda inte har människovärde så är det ett logiskt felslut.

Johan Andersson - 12 September 2008 06:09 -

  Men detta blandar ju ihop vad man faktiskt värderar (krig, mord psykopater) med hur man borde värdera. Att påstå att människovärdet är absolut är ju ett normativt omdöme inte ett deskriptivt. Det är väl ingen som tror att alla människor på jorden alltid har respekterat människovärdet, det är väl det denna diskusison delvis handlar om. Dessutom ser jag inte hur ditt svar besvarar frågan om vilka externa faktorer människovärdet är beroende på.

Vad jag menar är att det ligger en skillnad vilka värden människor har av naturen i jämförelse vilka värden människor kan ges utav en rättsuppehållare.

Men de värden vi får utav en rättsuppehållare är ju juridiska värden inte moraliska, medan de vi har av “naturen” är moraliska. Du blandar ihop olika saker. Sedan undrar jag hur denna distinktion är relevant för huruvida ofödda har människovärde? Det är ju meningslöst att diskutera distinktioner som inte är relevanta för vad som var diskussionsämnet, eller hur?

Det här är inte en enkel poäng att göra, så ursäkta om det blir långrandigt.

Relationen mellan rättsystemet, folkets gemensamma åsikter och individens moral är enormt komplext, i synnerhet när du tar flera olika nationer i hänsyn.

Vår moral idag har väldigt mycket att göra med erfarenheter som lett både till juridiska lagar, en allmänbildning som förmedlas till varje barn via skola och en förhållandevis gemensam värdegrund. Men vad majoriteten av oss skulle se som rätt/fel är inte nödvändigtvis samma i ett annat land.

Ett fritt demokratiskt land skapar ett slags “naturligt urval” bland värderingar och åsikter. De värden som tilltalar människor tar på sikt över i samband med att fler och fler blir övertygade, även om de börjar som minoriteter. Eftersom vi har en folkrepresentation som för folkets kollektiva intressen upp till regeringen skapas på sikt lagar och juridiska system efter folkets uppdaterade värderingar, vilka i sin tur går ut till skolans curricilum och formar en ny generation som tar dem för givet.

Det här systemet kan man säga lite vad man vill om, men den demokratiska processen som faktiskt bygger på folkets erfarenheter är ganska viktig att ta hänsyn till om man vill göra påståenden om vad som är rätt eller fel.

Jo, det går inte bara att säga att något är rätt eller fel när folket sagt annorlunda. Man kan däremot på sikt arbeta fram en förändrad åsikt genom att övertyga person för person fram till vågskålen vänder. Historiska skeden har påverkat vad gemene man anser rätt/fel vilket lett till en genomgripande förändring under en väldigt kort tid. Effekterna av andra världskriget har legat till grund för vår moraluppfattning på ett sätt som kanske inget annat gör. Eftersom allmänbildningen ingår att lära alla barn om vad som hände så är denna erfarenhet kollektivt inpräntat i majoritetens medvetande. Pågrund av detta är det idag praktiskt taget omöjligt att få igenom att en viss grupp skall särbehandlas. Därför kommer det inte ske en demokratisk genomröstning för att uteliggare skall dödas. Att ens komma med förslaget skulle skrämma upp folk och Hitler-referenserna skulle hagla.

Vad har detta med saken att göra?

Jo, det är detta som gjort att relationen mellan en uteliggare och en ofödd/oönskad inte biter. En uteliggare må vara förhållandevis betydelselös, men de skyddas av andra värderingar än dem som vill skydda en ofödd/oönskad.

Ett foster har å andra sidan enbart ett abstrakt värde, som ett hopp bland föräldrar och anhöriga. Ges dock inte detta värde så saknar fostret värde. Att låta det växa till en självgående individ i en värld som inte vill ha dem är inte för en god sak. Vi har en faktisk potential att massproducera barn om vi så önskar men det finns anledningar varför vi inte gör det (resurser t.ex.). Skall vi dessutom utgå från historiska erfarenheter så finns det en klar anledning varför man inledde med aborter som ett värdigare alternativ till vad som försegick före legisleringen (googla t.ex. “Änglamakerska”).

Det är svårt att se vad i ditt långa stycke som har med saken att göra men om jag förstår ditt argument rätt så går det så här:

(1) Ingen demokratisk omröstning skulle anse att uteliggare skall dödas eftersom det är praktiskt taget omöjligt att få igenom att en viss grupp skall särbehandlas.
(2) Även om en uteliggare faller under samma värdekriterium som en ofödd så skyddas uteliggaren av andra värderingar
(3) ofödda individer har bara värde om det är önskat

_________
(4) Alltså är det ok att döda ofödda

Det finns tyvärr en rad problem med argumentet:
Premiss (1) är ju motbevisat av att du själv tillsammans med övriga samhället anser det rätt att särbehandla de ofödda. Samhället har ju genom demokratiska medel sett till att det blivit tillåtet i lagstiftningen att döda dem. Där kan vi snacka om särbehandling till döds. 

Eftersom premiss (1) är falsk så är argumentet är inte hållbart. Men också premiss (2) och (3) är djupt problematiska:

Till premiss (2) blir frågorna, vilka andra värderingar är det som skyddar uteliggaren men inte fostret, och varför är människovärdet inte tillräckligt för att ge rätt till liv?

Premiss (3) är det som är kritiker till abort ifrågasätter, så det blir ett cirkelbevis att förutsätta något sådant. Det är ju premiss (3) som du ska ge belägg för inte förutsätta. Varför har de ofödda bara värde för att andra önskar föda det? Du anser ju inte att samma sak gäller för födda individer, att de har värde bara för att andra tycker de är önskvärda.

Det räcker med att en av premisserna hade varit tvivelaktig för att argumentet ska falla, men nu är ju alla premisserna antingen uppenbart felaktiga, orimliga eller det som ska bevisas.

Har jag missförstått ditt resonemang så får du gärna visa vad som är fel och strukturera upp på detta schematiska sätt så att det lättare går att tolka och värdera dess hållbarhet.

Din punkt 2 är felaktig. “ofödda” faller inte under samma värdekriterium som en uteliggare.

Hela ditt resonemang bygger på att erkänna “ofödda” som en reell folkgrupp istället för en idé byggd på en abstrakt hypotes om potential.

Du arbetar sedan med att försöka arbeta om språket för att få detta resonemang att låta logiskt, tyvärr utgår du från en ickegenerell uppfattning om vad ordet “människa” innefattar.

Det här är ett exempel på hur empati kan gå fel, för att man börjar relatera till en tanke snarare än en verklighet. Det är som att relatera till en skådespelare vars rollkaraktär dör på vita duken, eller ett djur som man (efter att ha läst/sett en mängd fabler) räknar som mänsklig.

Din punkt 2 är felaktig. “ofödda” faller inte under samma värdekriterium som en uteliggare.

Men det spelar ju ingen roll, det stod ju “även om ofödda faller under samma värdekriterium” Det förutsattes alltså aldrig att de ofödda föll under samma värdekriterium. Dessutom var det ju en rekonstruktion av ditt argument.

Var rekonstruktionen en misstolking så visa vad som är det egentliga argumentet då.

Hela ditt resonemang bygger på att erkänna “ofödda” som en reell folkgrupp istället för en idé byggd på en abstrakt hypotes om potential.
Du arbetar sedan med att försöka arbeta om språket för att få detta resonemang att låta logiskt, tyvärr utgår du från en ickegenerell uppfattning om vad ordet “människa” innefattar.

Vänta nu ett tag, det jag gjorde var ju att kritisera en rekonstruktion av ditt argument.

Var det en misstolkning så visa vad som är ditt argument då.

Dessutom resonerar du återigen i en cirkel om du förutsätter att ofödda inte är en reell grupp. För då har du förutsatt det som ska bevisas. Hela frågan om människovärde för ofödda avgörs ju, menar jag, av huruvida ofödda ska räknas som människor/mänskligt liv. Du har försökt ange andra kriterier, t.e.x trygghet, hos andra,osv men den stora frågan (vilket du nu själv verkar medge) är ju om ofödda ska räknas som människor/mänskligt liv. Har de bara en abstrakt hypotes om potential (vad nu det betyder) så har de självklart inte människovärde, men det är ju det som ska bevisas i så fall! Varför har de bara potentiellt värde?!