Om jag förstår dig rätt så är din uppfattning att om det finns en sannolikhet, hur liten den än är, så kan något hända av en slump om det bara går tillräckligt lång tid. Det är ju som sagt en ganska vanlig variant att “skylla på” de lång tidsperspektiven. Det finns ju två faktum som motsäger detta sätt att tänka:
1. Ska mer än en sådan osannolik händelse inträffa någorlunda nära inpå varandra (vilket borde vara fallet om vissa kemiska reaktioner ska kunna bygga upp organiska komponenter) så krävs 2 eller fler så små sannolikheter att då chansen i praktiken blir 0, oavsett hur lång tid det går.
Det jag vilja visa lite var att “lång tid” är beroende av betraktaren. Som ett typexempel så kan flera miljoner reaktioner ske i en kemisk pöl, detta varendaste sekund. Och med en sannolikhet som är mer än 0 så kan mycket ha hänt redan sekund nr 1. För oss är sekunder väldigt korta perioder, men för atomer och ur kemiskt perspektiv är det en mycket lång stund som jag tror många inte alls räknar med när man diskuterar sannolikheten för något.
Jovisst, om man räknar på molekylär nivå så kan det relativa tidsbegreppet bli ännu längre. Mycket kan, som du säger, hända redan på en sekund. Men det hjälper ju inte om det handlar om ett antal fenomen måste ska hända efter varrandra så att det helt enkelt inte händer…över huvud taget. Då spelar det ingen roll om man tiodubblar, hundradubblar, miljondubblar eller gogool-dubblar tiden. Det händer inte ändå.
2. Om man ändå hävdar att en obefintlig sanolikhet, som den ovan, inträffar så kvarstår ändå problemet att även om den obefintliga sannolikheten efter den andre inträffar när det gäller skapandet av organiskt material, så skulle det ändå bara bli just det; Organiskt material. Inte liv. Åtskilliga personer har här debbaterat för att skapandet av organiskt material är bevis eller belägg för att liv kan skapas spontant, men liv är inte samma sak som en gäng döda organiska komponenter!
/Indy
Med dagens kunskapsnivå så är detta en smakfråga enligt mig. Vissa väljer att tro på själar osv medans andra tror att det är kemiska reaktioner och fysisk energi som skapar det många kallar liv. Jag tror på att det finns mycket stor skillnad på en människa och ett träd eller bakterie, men jag skulle inte kalla dessa “döda saker”.
Men du håller väl med om att proteinsträngar, aminosyror, eller lösa kemiska strängar av DNA/RNA inte är exempel på liv?
/Indy
Men du håller väl med om att proteinsträngar, aminosyror, eller lösa kemiska strängar av DNA/RNA inte är exempel på liv?
Har ekrar, cykelhjul och en sadel något med cykel att göra?
Absolut. Men du skulle inte kalla det för en cykel eller hur? Då måste det vara en helhet. Och du skulle inte få för dig att cykla på ett gäng ekrar eller bara en sadel, inte sant? Då behövs alla delarna för att det ska vara en fungerande cykel. Och då pratar vi ändå bara om något dött, relativt simpelt. För att det ska bli liv av komponenterna krävs det ytterligare något mer.
/Indy
Men det hjälper ju inte om det handlar om ett antal fenomen måste ska hända efter varrandra så att det helt enkelt inte händer…över huvud taget. Då spelar det ingen roll om man tiodubblar, hundradubblar, miljondubblar eller gogool-dubblar tiden. Det händer inte ändå.
Jo men samtidigt som du hävdar att inte det kan hända och jag det motsatta, att det om det faktiskt är möjligt att det kan hända, så händer det (nångång, vilket det enligt mig då tydligt gjort). Ingen av oss sitter med några tydliga bevis och vi kan väl ändå bara enas om att människans kunskap inom området långt ifrån är fulländad.
Men du håller väl med om att proteinsträngar, aminosyror, eller lösa kemiska strängar av DNA/RNA inte är exempel på liv?
/Indy
Min kunskap om dessa saker är för bristfälliga fatt jag ska kunna ge dig ett svar jag kan argumentera för. Vet att de är alla nödvändiga byggstenar för dagens liv, men vet inte vad som minimalt behövs för ett självproducerande liv(någots som på egen hand förökar sig, låt det vara kemiska strängar eller något).
Men det hjälper ju inte om det handlar om ett antal fenomen måste ska hända efter varrandra så att det helt enkelt inte händer…över huvud taget. Då spelar det ingen roll om man tiodubblar, hundradubblar, miljondubblar eller gogool-dubblar tiden. Det händer inte ändå.
Jo men samtidigt som du hävdar att inte det kan hända och jag det motsatta, att det om det faktiskt är möjligt att det kan hända, så händer det (nångång, vilket det enligt mig då tydligt gjort). Ingen av oss sitter med några tydliga bevis och vi kan väl ändå bara enas om att människans kunskap inom området långt ifrån är fulländad.
Jo, precis. Det är också därför jag har försökt att lägga fokus på just själva livsgnistan i den här debatten, för när det gäller de organiska komponenternas uppkomst så kan man diskutera i evighet huruvida nästan ingen sannolikhet alls är en faktisk sannolikhet eller inte. Jag har heller inte kunskapen om sannolikheten över huvud taget finns (men är försvinnande liten) eller om den inte finns alls. Jag har hört belägg för båda sidor, men har inte satt mig in i det på ett djupare plan, så jag ska nog lämna just den biten därhän:
Men jag kan inte nog trycka på följande. Det finns inget som tyder på att organiska komponenter, oavsett sannolikhet till uppkomst, blir liv av sig själv.
/Indy
Absolut. Men du skulle inte kalla det för en cykel eller hur? Då måste det vara en helhet. Och du skulle inte få för dig att cykla på ett gäng ekrar eller bara en sadel, inte sant? Då behövs alla delarna för att det ska vara en fungerande cykel. Och då pratar vi ändå bara om något dött, relativt simpelt. För att det ska bli liv av komponenterna krävs det ytterligare något mer.
Japp. Men att hitta delarna tycker jag är nog så intressant.
Vetenskap kan ju faktiskt göra profetsior. Mycket av vad man antagit att man skall hitta förr eller senare rörande livets utveckling har man faktiskt lyckats hitta. Se t.ex. hur man hittade Tiktaalik(del 2). Man visste vad man sökte efter. Man kom på hur man skulle göra för att hitta den. Man sökte där, och plötsligt hade man hittat en av de saknade länkarna.
Du har tolkat Behe rätt, och det du säger är en mycket bidragande orsak till varför man inte tar hans idéer på allvar (det inkluderar hans arbetsgivare, Leigh University). För att klara en peer review, måste de påståenden man gör i sak, kunna styrkas, och den lista över peer reviewade artiklar som finns på ämnet, inkluderar inte Behe, och ger inte stöd för Behes idéer. Inte nödvändigtvis för att Behe har fel (även om det är den troliga förklaringen), utan för att ha inte lyckats styrka sina påståenden. De som har gjort det, säger nämligen något annat. Med det sagt, tycker jag att Behe gör ett värdefullt jobb i att bland kristna etablera att arterna har utvecklats från ett gemensamt ursprung, och att livet är miljarder år gammalt.
Jag tror att en forskare i biokemi, som Behe är, har bättre koll än både dig & mig. Skillnaden mellan Behe (och fler med honom) & andra forskare som hävdar att han har fel är att Behe är öppen för en bakomliggande intelligens. Därmed gör han en kapitulation för en eventuell “utomvetenskaplig” dimension, vilken för många forskare är en omöjlighet (för att inte säga en förolämpning av den vetenskapliga metoden). Det vetenskapliga klimatet har blivit infekterat av en övertro på att den vetenskapliga metoden kan hitta “naturliga förklaringar” på allting. Ifrågasätter man denna övertro eller kommer med hypoteser som sträcker sig utanför den vetenskapliga metoden, så blir man som regel underkänd direkt. Man anser att dessa ideér inte är vetenskapliga eftersom de vill göra gällande att verkligheten är större en det vi kan se & mäta. Denna slutsats är för många forskare helt utesluten. Allt ska ske i vetenskapens namn, allt annat ska förgöras!
I detta klimat är det därför inte lätt (för att inte säga omöjligt) att klara en peer review, eftersom idén är dömd på förhand. Om fler forskare vågade släppa sin stolthet & glömma rädslan för sin karriär, så kanske fler skulle upptäcka hela verkligheten - inte bara den fysiska.
“De av er som tycker sig vara vis i världslig mening måste först bli en dåre för att bli vis. Ty denna världens viset är dårskap i Guds ögon.” 1:a Korinthierbrevet 3:18-19
En bra förklaring på dagens vetenskapsklimat. Behe & co anses av “världen” som dårar, men är kanske trots allt den sanna visheten på spåret…
/M
Jag tror att en forskare i biokemi, som Behe är, har bättre koll än både dig & mig.
Det där är ett värdelöst argument, eftersom forskare inom biokemi har ett kvalitetssystem som förhindrar att otestbara hypoteser vinner vetenskaplig acceptans. För att förklara det enkelt: Behe är en av många som forskar inom biokemi (det står alla fritt att göra det), men för att vinna vetenskapligt erkännande måste man kunna styrka sina teser. Om du tittar på resultatet av Behes ansträngningar så har han inte lyckats få någon artikel som styrker den bakomliggande intelligensens betydelse för livets uppkomst publicerad. Det i sig betyder inte att Behe har fel, men det betyder att man inte kan avfärda all kunskap på ämnet om biokemi, bara för att en biokemist är kreationist. Om du anser att “Behe forskar inom biokemi” är ett argument för Gud, skulle lika gärna “S. Facchin forskar inom biokemi” vara ett argument mot, eftersom Facchin inte tror att det var Gud, eller hur? Nej, det är vad man lyckas styrka som är relevant.
Marrewskij - 01 September 2008 08:17 -
Skillnaden mellan Behe (och fler med honom) & andra forskare som hävdar att han har fel är att Behe är öppen för en bakomliggande intelligens.
Jag med. Jag följer vetenskapen vart den än leder. Det förklarar varför jag kommer att tro att det är Gud som skapat livet, när det är den vetenskapliga hållningen. De är också därför jag inte tror det idag. Varför försöker du vinna mandat med att säga att Behe forskar, när du själv inte accepterar den vetenskapliga hållningen? Du måste reda ut din egen hållning, innan du ger dig på att debattera frågan.
Jo men samtidigt som du hävdar att inte det kan hända och jag det motsatta, att det om det faktiskt är möjligt att det kan hända, så händer det (nångång, vilket det enligt mig då tydligt gjort). Ingen av oss sitter med några tydliga bevis och vi kan väl ändå bara enas om att människans kunskap inom området långt ifrån är fulländad.
Livet kommer garanterat att uppstå genom slump (d.v.s. om det är möjligt), om och endast om universum är oändligt gammalt. D.v.s. man får göra antagandet som JemyM gör, nämligen att universum är oändligt gammalt, för att kunna vara säker på att vad som kan inträffa, också kommer att inträffa. Att säga att universum är gammalt är fullständigt ointressant. Det kan vara hur gammalt som helst, men så länge det har en ändlig ålder, har vi ingen garanti för att vad som är möjligt, faktiskt kommer att inträffa.
Detta är inte att säga att det är omöjligt, det betyder bara att vi inte har några garantier, d.v.s. Att det är fullt möjligt att livet inte uppstår genom slumpprocesser i ett ändligt universum, trots att det finns en infinitesimal sannolikhet att så sker. Allt hänger på hur stor denna sannolikhet är.
Vi kan göra ett enkelt tankeexempel. Det finns som bekant två typer av aminosyror – höger- och vänstervridna. Proteiner består av vänstervridna, och sannolikheten att vi börjar med en sådan är 0.5. Sannolikheten att det blir rätt aminosyra (drygt 20 st finns) kan vi anta är 0.05 och sannolikheten att aminosyran inte reagerar med någon annan molekyl (t.ex. sockermolekyl) som skulle förstöra peptidkedjan kan vi anta är 0.5 (svårt att kvantifiera, men det är säkert en för hög siffra). En viss peptid med N specifika aminosyror bildas då med sannolikheten (0.5 * 0.5 * 0.05)^N. Ett visst protein (egentligen polypeptid) med 100 aminosyror (vilket är betydligt kortare än genomsnittet!) bildas då med sannolikheten 10^-190. Vi har, enligt diskussionen ovan, ingen garanti för att denna peptid uppstår i ett ändligt universum, men kan vi förvänta oss det? Nej. Det kända universum innehåller 10^80 partiklar, fysikaliska övergångar kan ske med en hastighet av 10^45 per sekund och om vi antar att unversum är 10^25 sekunder gammalt (en klar överdrift) ger detta 10^80 *10^45 *10^25 = 10^150 specificerade händelser. (Notera specificiteten, mer osannolika händelser kan inträffa.) Detta visar att specificerade händelser mer osannolika än 10^-150 ej bör inträffa någon gång under universums historia. Detta gäller även uppkomsten av en enstaka specificerad peptid, betydligt kortare än genomsnittsproteinet, under ideala förhållanden, med ständigt avlägsnande av vatten, utan UV-strålning, o.s.v.
Ja Wilfer88, människans kunskap är långt ifrån fullbordad, men låt oss använda oss av den kunskap vi faktiskt har att tillgå. Detta får väl sägas vara den vetenskapliga hållningen, eller vad tycker Jan Larsson?
Det där är ett värdelöst argument, eftersom forskare inom biokemi har ett kvalitetssystem som förhindrar att otestbara hypoteser vinner vetenskaplig acceptans. För att förklara det enkelt: Behe är en av många som forskar inom biokemi (det står alla fritt att göra det), men för att vinna vetenskapligt erkännande måste man kunna styrka sina teser. Om du tittar på resultatet av Behes ansträngningar så har han inte lyckats få någon artikel som styrker den bakomliggande intelligensens betydelse för livets uppkomst publicerad. Det i sig betyder inte att Behe har fel, men det betyder att man inte kan avfärda all kunskap på ämnet om biokemi, bara för att en biokemist är kreationist. Om du anser att “Behe forskar inom biokemi” är ett argument för Gud, skulle lika gärna “S. Facchin forskar inom biokemi” vara ett argument mot, eftersom Facchin inte tror att det var Gud, eller hur? Nej, det är vad man lyckas styrka som är relevant.
Det var egentligen inget argument, utan ett konstaterande. Det jag ville ha sagt var att forskare inom biokemi har olika uppfattningar, vissa som tror på en bakomliggande intelligens andra inte. Ingen av dem har företräde eller tolkningsrätt. Men som jag nämnde så tror jag att många forskare håller den vetenskapliga metoden som helig, vilket per automatik utesluter det som påstås ligga utanför den fysiska verkligheten (vilket skulle “förminska” metoden). De flesta forskare, ateister som teister, uttrycker ofta en förundran & fascination över den design & komplexitet som biologiskt liv uppvisar. Till & med Richard Dawkins har uttryckt sig med liknande termer. Men en intelligens eller Gud är för väldigt många tabu inom vetenskapen och kompenseras därför med ännu mer tid/slump för att förklara den fantastiska designen.
Forts: Det Behe m fl hävdar är att tid/slump inte kan åstadkomma det vi ser av sig själv, utan kräver något mer. Andra däremot hävdar motsatsen, men har inte kunnat ge en specificerad förklaring hur, utan gömmer sig bakom tiden.
Nu tror jag att det föreligger ett missförstånd igen. Om två forskare tycker olika, och den ena vinner en vetenskaplig debatt, eller klarar en peer review, så gör han inte det för att han besitter någon form av tolkningsföreträde, utan för att han har styrkt sin sak. Hypotesen om en skapare är inte ny, den har bara inte kunnat styrkas. Det förklarar också varför den nästan är tabu; den börjar bli tröttsam. Nya argument för skaparhypotesen kommer då och då, men några nya data kommer inte. Men här är inte skaparhypotesen speciellt “mobbad” eftersom inga andra hypoteser som saknar stöd, vinner något erkännande.
Sen det där med att gömma sig bakom tid… Ja, här förekommer diskussionen om tid, och William Dembski pratar om sina sannolikheter, men tid är nästan en straw man, och sannolikheter för sådant som faktiskt hänt är faktiskt alltid exakt 100%. Men du ska nog inte dra för stora växlar från diskussionen här om du verkligen vill veta hur det ligger till, eftersom här handlar det mer om argument än om fakta, och att vinna en diskussion på argument förändrar inte fakta. Med det sagt, så förstår jag att du vill att man ska tro att Gud skapade livet, men peer reviewade artiklar som finns på ämnet (jag tror det var i denna tråd jag listade dem) ger inget stöd för skaparhypotesen.
Vi kan göra ett enkelt tankeexempel. Det finns som bekant två typer av aminosyror – höger- och vänstervridna. Proteiner består av vänstervridna, och sannolikheten att vi börjar med en sådan är 0.5. Sannolikheten att det blir rätt aminosyra (drygt 20 st finns) kan vi anta är 0.05 och sannolikheten att aminosyran inte reagerar med någon annan molekyl (t.ex. sockermolekyl) som skulle förstöra peptidkedjan kan vi anta är 0.5 (svårt att kvantifiera, men det är säkert en för hög siffra). En viss peptid med N specifika aminosyror bildas då med sannolikheten (0.5 * 0.5 * 0.05)^N. Ett visst protein (egentligen polypeptid) med 100 aminosyror (vilket är betydligt kortare än genomsnittet!) bildas då med sannolikheten 10^-190. Vi har, enligt diskussionen ovan, ingen garanti för att denna peptid uppstår i ett ändligt universum, men kan vi förvänta oss det? Nej. Det kända universum innehåller 10^80 partiklar, fysikaliska övergångar kan ske med en hastighet av 10^45 per sekund och om vi antar att unversum är 10^25 sekunder gammalt (en klar överdrift) ger detta 10^80 *10^45 *10^25 = 10^150 specificerade händelser. (Notera specificiteten, mer osannolika händelser kan inträffa.) Detta visar att specificerade händelser mer osannolika än 10^-150 ej bör inträffa någon gång under universums historia. Detta gäller även uppkomsten av en enstaka specificerad peptid, betydligt kortare än genomsnittsproteinet, under ideala förhållanden, med ständigt avlägsnande av vatten, utan UV-strålning, o.s.v.
Ja Wilfer88, människans kunskap är långt ifrån fullbordad, men låt oss använda oss av den kunskap vi faktiskt har att tillgå. Detta får väl sägas vara den vetenskapliga hållningen, eller vad tycker Jan Larsson?
Tycker du att din berakning ar att anvanda sig av den kunskap vi faktiskt har?
