Det finns många trådar här som handlar om kreationism/ID kontra evolution, och som behandlar vad som är troligt eller inte om hur livet utvecklats. Detta resonemang vill jag inte ha i denna tråden, utan jag vill bara fokusera på en enda fråga: Livets ursprung. Det finns massor av argument om hur livet har utvecklats från lägre stående arter till mer avancerade livsformer, men det tar inte bort ett väldigt grundläggande problem, nämligen: Hur startade allt? Om man är kreationist, ID-förespråkare, teistist evolutionist eller någon annan variant som på något sätt räknar med Gud (eller designer i ID-fallet), så är ju detta inga problem. Jag är dock väldigt nyfiken på hur de resonerar som tror att livet skapats utan Gud.
Från början fanns (enligt evolutionsförespråkare) bara grundämnen och kemiska föreningar. Inget levande alls. Hur kan det ske ett naturligt urval utifrån dessa preminsser? Döda material kan inte överleva varandra, eftersom de inte lever! Vissa forskare försöker krystat att peka på att man hittat kemiska föreningar som påminner om de första stegen i organiska föreningar, men vad hjälper det?? Hur skulle dessa kunna utvecklas till liv? Det kan inte ske en evolutionär utveckling, som bygger på att starkast överlever, när det handlar om döda föreningar.
Och det kanske viktigaste argumentet av allt: Även om det, rent hypotetiskt, skulle finnas alla ingredienser som en primitiv livsform har så blir det ändå inte liv av det. Det händer ingenting! Hur man än anstränger sig i laboratoriemiljö, med ultimata förutsättningar, och hjälpmedel, och med all den kunskap vi besitter om biologi, så kan vi idag inte skapa nytt liv! Hur kan man då tro att detta skulle kunna hända av sig själv ute i naturen??
Det finns ett mycket uppenbart och väl känt problem med hela det här resonemanget. Om allt måste ha en skapare, och en början, vem skapade och hur började skaparen? När du besvarat vem som började skaparen och vem som skapade skaparen så måste du besvara vem som började skaparen som skapade skaparen etc.
Ditt resonemang bygger faktiskt helt enkelt på “varde Gud”, alltså, poff var Gud där… från ingenstans. Ren slump liksom? Och något som är så enormt komplext som Gud låter helt otroligt om det bara uppkom från ingenstans.
Du antar att allt måste ha en början. Jag kan inte tänka mig att något händer utan att det påverkats av något annat. Alltså kan det inte finnas en början med vilket det dess för innan inte fanns något. Den enda möjligheten är att universum alltid funnits.
Alternativet, naturligt urval, är en process som inte har något att göra med slump. Istället är varje individ sin egen designer genom att lyckas med att föröka sig. Med min slutsats att universum alltid funnits så utgår jag också från att liv alltid funnits. Det är så att säga en av universums grundämnen.
Det finns ett mycket uppenbart och väl känt problem med hela det här resonemanget. Om allt måste ha en skapare, och en början, vem skapade och hur började skaparen? När du besvarat vem som började skaparen och vem som skapade skaparen så måste du besvara vem som började skaparen som skapade skaparen etc.
Nej, jag tänker mer att Gud alltid funnits. Då behövs ingen skapare för skaparen
Ditt resonemang bygger faktiskt helt enkelt på “varde Gud”, alltså, poff var Gud där… från ingenstans. Ren slump liksom? Och något som är så enormt komplext som Gud låter helt otroligt om det bara uppkom från ingenstans.
Som sagt: Han är motsatsen till slumpen. Något så komplext som Gud kan mycket riktigt inte bara uppstå utan har alltid funnits.
Du antar att allt måste ha en början.
Jag tycker snarare att du verkar tycka det, med tanke på ditt resonemang om skaparens skapare. Gud behöver enligt mig inte ha en början.
Jag kan inte tänka mig att något händer utan att det påverkats av något annat. Alltså kan det inte finnas en början med vilket det dess för innan inte fanns något. Den enda möjligheten är att universum alltid funnits.
Alternativet, naturligt urval, är en process som inte har något att göra med slump. Istället är varje individ sin egen designer genom att lyckas med att föröka sig. Med min slutsats att universum alltid funnits så utgår jag också från att liv alltid funnits. Det är så att säga en av universums grundämnen.
Intressant sätt att se på det. Så var kommer då jordens liv från? Enligt evolutionsteorin så har ju jorden inte alltid varit beboelig, inte ens för bakterier. Hur kom då livet till vår planet? Genom en rymdsten som tagit med sig liv från en annan planet? Det går ju inte, eftersom en meteorit inte kan “lyfta” från en annan himlakropp. Jag kan tänka mig att en tanke då är att en planet sprängts och att ett fragment nått oss. Men då skulle det livet både överlevt en planetär explosion och inträdet i jordens atmosfär, och fortfarande vara liv (annars är vi ju tillbaka till ruta 1 att liv inte skapas av sig själv) Om vi nu ska vara ärliga: Hur skulle något liv överleva en sådan process?
/Indy
Det är nästan att man måste vara ateist för att begripa två enkla faktum: Vi vet inte. Vi får inte reda på något genom att använda en god-of-the-gaps.
Samtidig ser jag inte syftet med att avfärda det faktum att liv inte kan bildas av sig själv ur död materia, och sedan inte låtsas som att problemet inte finns. Ska vi kanske kalla det “time of the gaps”? D.v.s. släng bara in riktigt mycket tid så verkar allt mycket rimligare, trots att tiden i detta fall inte gör någon skillnad, eller att det på det sättet känns så avlägset att det inte behöver spela någon roll.
/Indy
Intressant sätt att se på det. Så var kommer då jordens liv från? Enligt evolutionsteorin så har ju jorden inte alltid varit beboelig, inte ens för bakterier. Hur kom då livet till vår planet? Genom en rymdsten som tagit med sig liv från en annan planet? Det går ju inte, eftersom en meteorit inte kan “lyfta” från en annan himlakropp. Jag kan tänka mig att en tanke då är att en planet sprängts och att ett fragment nått oss. Men då skulel det livet både överlevt en planetär explosion och inträdet i jordens atmosfär, och fortfarande vara liv (annars är vi ju tillbaka till ruta 1 att liv inte skapas av sig själv) Om vi nu ska vara ärliga: Hur skulle något liv överleva en sådan process? /Indy
Jag säger att liv alltid funnits. Du säger att “skaparen” alltid funnits. För mig låter det bara som du lägger på ett extra lager som låter ännu mer otroligt än några av de förslag du själv räknade upp i ditt förslag.
Det finns lite teorier hit och dit men som Jan sa, vi kan aldrig veta med säkerhet och att tänka oss Gud/Force/Brahma/Matrix/Skapare/Rymdvarelser etc som fyllningsmaterial ger oss egentligen inget svar.
Största argumentet mot ID för mig är OD (Ointelligent Design). Det finns helt enkelt för mycket vansinnigt i naturen för att det skulle vara konstruerat så. Naturen är för mig i ren allmänhet enormt kaotisk och dödlig.
Hade jag varit mer intresserad hade jag förmodligen valt att bli biolog eller geolog.
Jag antar att du därmed inte är anhängare av Big-bang-teorin? För i den smällen lär inget liv ha överlevt.
Jag har inte studerat den tillräckligt väl för att ge dig ett svar på den frågan. Jag är inte en anhängare av dem som säger att universum expanderar dock.
Intressant sätt att se på det. Så var kommer då jordens liv från? Enligt evolutionsteorin så har ju jorden inte alltid varit beboelig, inte ens för bakterier. Hur kom då livet till vår planet? Genom en rymdsten som tagit med sig liv från en annan planet? Det går ju inte, eftersom en meteorit inte kan “lyfta” från en annan himlakropp. Jag kan tänka mig att en tanke då är att en planet sprängts och att ett fragment nått oss. Men då skulel det livet både överlevt en planetär explosion och inträdet i jordens atmosfär, och fortfarande vara liv (annars är vi ju tillbaka till ruta 1 att liv inte skapas av sig själv) Om vi nu ska vara ärliga: Hur skulle något liv överleva en sådan process? /Indy
Jag säger att liv alltid funnits. Du säger att “skaparen” alltid funnits. FÖr mig låter det bara som du lägger på ett extra lager som låter ännu mer otroligt än några av de förslag du själv räknade upp i ditt förslag.
Du undviker grundfrågan: Hur skulle livet kommit till jorden med din teori att livet alltid funnits?
Det finns lite teorier hit och dit men som Jan sa, vi kan aldrig veta med säkerhet och att tänka oss Gud/Force/Brahma/Matrix/Skapare/Rymdvarelser etc som fyllningsmaterial ger oss egentligen inget svar.
Helt riktigt. Så varför är det så vederataget att man, när det gäller livets ursprung och utveckling, uttrycker sig som man vet hur allt gått till? Jag kan inte fatta varför man inte kan ha samma ömjukhet i den diskussionen som man t.ex. har med dinosaurerna, d.v.s. att man misstänker att en meteorit dödade dem, men att man ändå är öppen för alternativa slutsatser.
Största argumentet mot ID för mig är OD (Ointelligent Design). Det finns helt enkelt för mycket vansinnigt i naturen för att det skulle vara konstruerat så. Naturen är för mig i ren allmänhet enormt kaotisk och dödlig.
Jag lämnar detta okommenterat eftersom jag känner att vi då kommer komma bort från frågan “livets ursprung” och in på faktorer kring den biologiska mångfalden. Det finns tillräckligt många trådar för den debatten
/Indy
Om man är kreationist, ID-förespråkare, teistist evolutionist eller någon annan variant som på något sätt räknar med Gud (eller designer i ID-fallet), så är ju detta inga problem.
Hur kan det INTE vara ett problem?? Är du verkligen nöjd med det svaret? Då har jag några frågor.
Om han alltid funnits; Varför skapade han universum för 13,7 miljarder år sedan. Varför skapade han (för det är väl än han?) det första livet för ca 3,8 miljarder år sedan? Och varför just på jorden (tellus) och inte på något annan planet. Var befann han sig när han knopade ihop det första livet? Någonstans på jorden eller var? Var placerade han det första livet och varför (i havet, djupt ner i marken?) Hur satte han ihop molekylerna till DNA? Med trollspö eller i ett laboratorium? Om det var med trollspö, ... Det blir ju lätt lite följdfrågor men det har du kanske aldrig tänkt på? Eller brytt dig om!
Från början fanns (enligt evolutionsförespråkare) bara grundämnen och kemiska föreningar. Inget levande alls. Hur kan det ske ett naturligt urval utifrån dessa preminsser?
Varför finns det inte bara enskilda atomer? varför slår sig atomer (tillexempel väte och syre) samman till mer komplexa ämnen? Hur kan aminosyror uppstå? Därför att elektromagnetiska krafter håller ihop dem om de är gynsammt sammansatta. Var förutsättningarna gynsamma för att slå samman enskilda atomer till DNA så sker detta (det sker just nu i din pung). Är förutsättningarna gynsamma för att slå samman väte och syre så bildas vatten. Annars inte.
Och det kanske viktigaste argumentet av allt, Även om det, rent hypotetiskt, skulle finnas alla ingredienser som en primitiv livsform har så blir det ändå inte liv av det.
Vadå rent hypotetiskt? Vilka ingredienser saknas på jorden för att skapa liv?
Säg så här. Mänskligt liv bildas ju varje dag i varje människa. En mans spermier sätts ju samman av enskilda molekyler som mannen får i sig genom mat. Det får bli sista frågan. Hur kan enskilda grundämnen sättas samman till liv (spermier) i mannens pung?? Gud?
Om man är kreationist, ID-förespråkare, teistist evolutionist eller någon annan variant som på något sätt räknar med Gud (eller designer i ID-fallet), så är ju detta inga problem.
Hur kan det INTE vara ett problem?? Är du verkligen nöjd med det svaret? Då har jag några frågor.
Om han alltid funnits; Varför skapade han universum för 13,7 miljarder år sedan. Varför skapade han (för det är väl än han?) det första livet för ca 3,8 miljarder år sedan? Och varför just på jorden (tellus) och inte på något annan planet. Var befann han sig när han knopade ihop det första livet? Någonstans på jorden eller var? Var placerade han det första livet och varför (i havet, djupt ner i marken?) Hur satte han ihop molekylerna till DNA? Med trollspö eller i ett laboratorium? Om det var med trollspö, ... Det blir ju lätt lite följdfrågor men det har du kanske aldrig tänkt på? Eller brytt dig om!
Det handlar inte om att jag inte tänkt på, eller brytt mig om, sådana här följdfrågor. Det handlar mer om att dessa frågor (d.v.s. Guds plan för skapelsen) mer hör hemma i en filosofisk diskussion än i en vetenskaplig. Jag kan bara kort säga att vi människor gärna vill förstå allt och gärna tro att vi vet hur allt är. Vad säger att tiden fanns innan Gud skapade jorden? Kanske befann han sig i ett tidlöst stadium? Detta är givetvis grov spekulation, men poängen är att vi inte vet, och jag hoppas att du förstår att jag inte kan veta hur Gud tänkte när han valde att skapa jorden när han gjorde det (vi vet f.ö. inet att det handlar om de tidsrymderna du säger ovan). Som sagt så är detta med Guds plan dock en mer filosofisk vinkel än vetenskaplig. Visst kan den vara intressant att diskutera, men inte här och nu.(jag undviker alltså inte fråga, utan försöker bara att hålla mig till ett ämne i taget)
Från början fanns (enligt evolutionsförespråkare) bara grundämnen och kemiska föreningar. Inget levande alls. Hur kan det ske ett naturligt urval utifrån dessa preminsser?
Varför finns det inte bara enskilda atomer? varför slår sig atomer (tillexempel väte och syre) samman till mer komplexa ämnen? Hur kan aminosyror uppstå? Därför att elektromagnetiska krafter håller ihop dem om de är gynsammt sammansatta. Var förutsättningarna gynsamma för att slå samman enskilda atomer till DNA så sker detta (det sker just nu i din pung). Är förutsättningarna gynsamma för att slå samman väte och syre så bildas vatten. Annars inte.
Menar du att miljön i den unga jorden skulle vara detsamma som i min pung
Oavsett förutsättningar så tar det inte bort grundproblematiken; Att liv inte skapas spontant även om “ingredienserna” finns.
Och det kanske viktigaste argumentet av allt, Även om det, rent hypotetiskt, skulle finnas alla ingredienser som en primitiv livsform har så blir det ändå inte liv av det.
Vadå rent hypotetiskt? Vilka ingredienser saknas på jorden för att skapa liv?
Komplexa gener, som inte bara bildas genom en slump (och inte kan komm från naturligt urval eftersom det handlar om död materia)
Men för att inte diskussionen ska bli alltför vid så kan du stryka frasen “rent hypotetiskt” om du vill och endast fokusera på: Hur kan liv bildas ur död materia? Oavsett om ingredienserna finns.
Säg så här. Mänskligt liv bildas ju varje dag i varje människa. En mans spermier sätts ju samman av enskilda molekyler som mannen får i sig genom mat. Det får bli sista frågan. Hur kan enskilda grundämnen sättas samman till liv (spermier) i mannens pung?? Gud?
Du kan väl inte på allvar mena att du jämför skapanet av celler i en levande fungerande individ med att liv ska bildas ur död materia? Då känns det som du är långt ute och cyklar.
/Indy
Du undviker grundfrågan: Hur skulle livet kommit till jorden med din teori att livet alltid funnits?
Din fråga verkar ta det för givet att jorden fanns här före livet. Detta är väl inte säkert? Det kan vara så att liv var en av de kärnämnen som bildades då jorden blev jorden.
Indy - 27 Augusti 2008 06:37 -
Helt riktigt. Så varför är det så vederataget att man, när det gäller livets ursprung och utveckling, uttrycker sig som man vet hur allt gått till? Jag kan inte fatta varför man inte kan ha samma ömjukhet i den diskussionen som man t.ex. har med dinosaurerna, d.v.s. att man misstänker att en meteorit dödade dem, men att man ändå är öppen för alternativa slutsatser.
Paradoxalt brukar påståendet att man vet något med säkerhet uppstå i kunskapsbrist. “Jag vet” är förmodligen inte något en professor skulle sagt, samt den som studerat lite filosofi. Ju mer man vet destu mer komplext blir allt och man måste förr eller senare börja använda multipla och ibland motstridiga teorier för att kunna arbeta…
Att vara agnostiker innebär dock inte att man anser att alla påståenden är 50% säkra. Jag är agnostiker till Gud, men ger Gud samma möjlighet som Matrix, Brahman, The Force och att vi skapades av rymdvarelser.
Dock finns det en skillnad på att “veta exakt” och “falsifiera”. Vi kan inte veta vad som är sant, men vi kan veta vad som inte är sant och sen utgå från vad som blir över. Jag som kulturintresserad har roat mig med ganska många skapelsemyter. Medans de är mer eller mindre fantasifyllda så vet jag också med mig att de som skrev den hade ännu lägre förståelse för världen än vad vi har idag.
Hoppas ni inte har något emot att jag lägger mig i.
JemyM, det du skriver förbryllar mig. I inlägg #1 ovan skrier du att livet alltid funnits och i inlägg #12 skriver du att livet kan ha bildats samtidigt som jorden. Hur kombinerar du dessa uppfattningar. Dessutom, för att liv ska finnas, krävs då inte selektion, metabolism, reproduktion o.s.v., alltså processer som endast kan ske när en planet redan existerar?
Fråga två: Du skriver att du inte kan tänka dig att universum har en början. Grundar du det på vetenskapliga eller religiösa skäl? Prästen/kosmologen Lemaîtres teori att universum hade en begynnelse möttes ju till en början av massivt motstånd, eftersom vetenskapsmän inte kunde tänka sig att universum hade en början. Många motiverade detta motstånd just med religiösa (ateistiska) skäl. Men religionen fick ge med sig och idag är det allmänt vedertaget att universum expanderar, inte minst p.g.a. rödförskjutningen.
Samtidig ser jag inte syftet med att avfärda det faktum att liv inte kan bildas av sig själv ur död materia, och sedan inte låtsas som att problemet inte finns. Ska vi kanske kalla det “time of the gaps”? D.v.s. släng bara in riktigt mycket tid så verkar allt mycket rimligare, trots att tiden i detta fall inte gör någon skillnad, eller att det på det sättet känns så avlägset att det inte behöver spela någon roll.
/Indy
Om vi inte vet hur livet började, hur vet du att det inte kan bildas av en naturlig process? Detta är helt absurt…
