Jan Larsson - 08 September 2008 02:14 -

tirian - 08 September 2008 08:30 -

Här visar du tyvärr att du inte har en aning om hur en peer review går till.

Det där är ju verkligen bara trams. Det vet jag visst, och peer reviewing är ett utmärkt kvalitetssystem. Jag har aldrig sagt att det möjliggör att man kan luta sig tillbaka och säga att något är sant bara för att det klarat en review. Men om något klarat en review, är det kontrollerbart, och artikeln innehåller påståenden, data, hur data tolkats, varför, eventuella objections, och varför dessa objections anses vara ogiltiga. Detta handlar om din misstro för vetenskapen, för att den inte bekräftar din personliga tro.

Vet du verkligen hur en peer review går till, låt mig tvivla ...

Det räcker väl med att analysera följande som du skriver:

Jan Larsson - 07 September 2008 01:52 -

Man försöker hitta fel. Om något test inte går att återupprepa, kommer detta vara en orsak till att en review inte går igenom. Att något klarat en peer review, innebär alltså att de påståenden som görs har klarat en del tester, ...

Och så går ju inte alls en peer review till.  Det görs inga tester och man kontrollerar inget, utan man bara läser artikeln och ger en rekommendation utifrån tre kriterier, varken mer eller mindre.

Du borde verkligen läsa länken jag gav tidigare, den beskriver hela processen rätt detaljerat.

När det gäller problem med peer review processen räcker det att gå in på wikipedia för att läsa om de vanligaste problemen. Svenska Wikipedia skriver så här om problemen med peer review:

“En nackdel med den här metoden kan exempelvis vara att forskare som uppnått samma resultat men inte hunnit sammanställa en artikel för dem, ger avslag på artikeln av konkurrenssyfte. Det har också framförts kritik mot att de som skall granska artiklarna endast håller sig till sådant som redan är vetenskapligt accepterat, vilket får till följd att artiklar som är revolutionerande på något område avvisas eftersom de inte stämmer med vad som är allmänt godtaget. Det är också svårt att upptäcka forskningsfusk genom peer review.”

På engelska wikipedia kan man läsa följande om vad Richard Horton sagt angående peer reviews:

Richard Horton, editor of the British medical journal The Lancet, has said that “The mistake, of course, is to have thought that peer review was any more than a crude means of discovering the acceptability — not the validity — of a new finding. Editors and scientists alike insist on the pivotal importance of peer review. We portray peer review to the public as a quasi-sacred process that helps to make science our most objective truth teller. But we know that the system of peer review is biased, unjust, unaccountable, incomplete, easily fixed, often insulting, usually ignorant, occasionally foolish, and frequently wrong.”

Så finns det problem med peer review processen eller inte?

Gobble - 09 September 2008 04:42 -

Det har tycker jag ar bra karakteristik av debatten. Du tycker du ar tillrackligt insatt for att kritisera. Det tycker inte jag. Dessutom sa tycker jag hela tiden att det saknas en motivering till varfor den kambriska explosionen ar ett problem for evolutionsteorin.

Låt mig försöka förklara en gång till.

Gobble - 09 September 2008 04:42 -

Forst havdades problemet med ett citat fran Darwin. Efter att jag visat att vi nu har betydligt mer kunskap an Darwin sa pastods det att det anda ar ett problem.

Detta är på grund av att man endast hittat mer av samma. Man har inte hitta de fossila övergångar man förväntat sig i den prekambriska eran. Fossila övergångar mellan arter är diskutabla, fossila övergångar mellan fyla icke existerande.

Gobble - 09 September 2008 04:42 -

For att jag ska bli saker pa vad problemet ar sa skulle det vara bra med ett fortydligande fran dig Tirian.
1. Definiera fyla.

Varje fylum har en unik arkitektur och kroppsplan. Fyla är pluralformen av fylum.

Gobble - 09 September 2008 04:42 -

2. Vilka fossil forvantar vi oss enligt evolutionsteorin och varfor?

Neo-darwinismen (vilket nog är en mer korrekt benämning på teorin) förväntar sig att djur utvecklas och förgrenas. Detta innebär att även fyla förväntas utvecklas ur mindre utvecklade fyla och man borde kunna se hur fyla över tiden förgrenas i de fossil man hittar. Nu ser inte fossil lagret ut som man förväntar sig, vilket är ett problem och har varit ett problem alltsedan Darwins tid.

Visuellt kan du få en överblick här som visar vad som förväntas och vad som hittats.

Om du anser att något av dessa diagram är fel får du gärna visa var det står att läsa. Inget av det du eller Jan sagt har ens gått in på vilka fossil som finns och vilka fossil neo-darwinismen förväntas finna.

Ta artikeln om Ediacaran biota som exempel. Den talade bara om en utdöd art som fanns innan kambrium. En art som inte anses vara föregångare till de fyla som finns idag. Däremot har man hittat fossil av djur utan hårda delar, vilket ställer till med problem för en del av ad-hoc hypoteser som försöker förklara den kambriska explosionen ur ett neo-darwinistiskt synsätt.

Gobble - 09 September 2008 04:42 -

3. Pa vilket satt overenstammer de kambriska fossilen inte med vad vi forvantar oss enligt evolutionsteorin?
4. Har inga fyla uppstatt efter kambrium?

Se ovan.

Gobble - 09 September 2008 04:42 -

5. Vart skulle du vanda dig om du ville ha ett utlatande huruvida den kambriska explosionen ar ett tungt argument mot evolutionsteorin? (Om du inte ar tillrackligt palast for att sjalv kunna avgora det).

Nog är jag tillräckligt påläst för att kunna avgöra att den kambriska explosionen är ett argument mot neo-darwinismen. Jag har trots allt följt debatten i drygt 20 år. När det gäller om min formulering av ‘det lilla jag läst’ handlar det nog mer om norrländsk blygsamhet. Men visst jag är inte forskare och inte biolog, så det finns folk som har mycket mer kunskap i ämnet än mig.

Men det är nog mest på populärvetenskaplig nivå som man förnekar att den kambriska explosionen är ett problem för neo-darwinismen.

tirian - 09 September 2008 06:43 -

Gobble - 09 September 2008 04:42 -

For att jag ska bli saker pa vad problemet ar sa skulle det vara bra med ett fortydligande fran dig Tirian.
1. Definiera fyla.

Varje fylum har en unik arkitektur och kroppsplan. Fyla är pluralformen av fylum.

Och kanske viktigast av allt, fylum ar en mansklig konstruktion. Vi har bestamt att organismer med en viss organisation skall grupperas in i ett visst fylum. Iden med fylum och avgransningen av fyla gjorde man utifran existerande arter. Nar man sedan tittar i fossilen sa grupperar man fossilen in i dessa grupper. Dessutom sa har definitionen av specifika fyla andrats med tiden for att kunna passa in nya arter som inte passar nan annan stans.

Hypotetiskt kan man tanka sig en planet dar liv uppstar och utvecklas enligt evolutionsteorin. Vad vore resultatet efter 4 miljarder ar? Sjalvklart skulle vi finna grupper av organismer som ar mer nara slakt med varandra och sjalvklart skulle vi kunna kalla dessa fyla. Om vi sedan tittar hur livet sag ut 700-500 miljoner ar tidigare sa skulle vi formodligen kunna hitta arter fran samma grupper dar. Kruxet ar ju bara att dessa arter fran skiljda grupper kommer vara mycket narmare slakt med varandra, och darmed mer lika varandra an vad de olika fyla ar 500 miljoner ar senare. Detta ar vad vi observerar pa jorden.

Om man lagger all vikt vid att de just tillhor olika fyla an hur lika de ar varandra eller hur de olika fyla ar slakt med varandra sa ser naturligtvis problemet storre ut.

Jag tror att problemet ser olika ut beroende pa hur man uppfattar konceptet fyla, typologiskt eller fylogenetiskt.

tirian - 09 September 2008 06:43 -

Gobble - 09 September 2008 04:42 -

2. Vilka fossil forvantar vi oss enligt evolutionsteorin och varfor?

Neo-darwinismen (vilket nog är en mer korrekt benämning på teorin) förväntar sig att djur utvecklas och förgrenas. Detta innebär att även fyla förväntas utvecklas ur mindre utvecklade fyla och man borde kunna se hur fyla över tiden förgrenas i de fossil man hittar. Nu ser inte fossil lagret ut som man förväntar sig, vilket är ett problem och har varit ett problem alltsedan Darwins tid.

Visuellt kan du få en överblick här som visar vad som förväntas och vad som hittats.

Om du anser att något av dessa diagram är fel får du gärna visa var det står att läsa. Inget av det du eller Jan sagt har ens gått in på vilka fossil som finns och vilka fossil neo-darwinismen förväntas finna.

Ta artikeln om Ediacaran biota som exempel. Den talade bara om en utdöd art som fanns innan kambrium. En art som inte anses vara föregångare till de fyla som finns idag. Däremot har man hittat fossil av djur utan hårda delar, vilket ställer till med problem för en del av ad-hoc hypoteser som försöker förklara den kambriska explosionen ur ett neo-darwinistiskt synsätt.

Varfor ar neo-darwinism en battre term an evolutionsteorin? Jag tycker att evolutionsteorin ar mycket battre an neo-darwinism. “ism” later lite mer som en ideologi an en vetenskaplig teori.

Pa vilket satt ar din lank en trovardig kalla nar det galler evolutionsteorin? Nar jag laste avsnittet om kambriska explosionen sa slogs jag av att den senaste referensen var fran 1994(!). Dessutom sa fick man inte ta del av resonemanget dessa forfattare forde i sina publikationer utan enbart losryckta citat. Tyvarr ar det ratt uppenbart “quote mining”.

Om du nu foreslar en biased kalla sa tycker jag gatt du kan lasa detta. Lagg sarskilt marke till referenserna och hur de refereras till. Inte bara losryckta citat utan faktiskt en liten redogorelse for vad forfattarna redovisar i publikationen.

Svara garna ocksa pa fraga 4.

Gobble - 09 September 2008 04:42 -

4. Har inga fyla uppstatt efter kambrium?

tirian - 09 September 2008 06:43 -

Nog är jag tillräckligt påläst för att kunna avgöra att den kambriska explosionen är ett argument mot neo-darwinismen. Jag har trots allt följt debatten i drygt 20 år. När det gäller om min formulering av ‘det lilla jag läst’ handlar det nog mer om norrländsk blygsamhet. Men visst jag är inte forskare och inte biolog, så det finns folk som har mycket mer kunskap i ämnet än mig.

Men det är nog mest på populärvetenskaplig nivå som man förnekar att den kambriska explosionen är ett problem för neo-darwinismen.

Du ar tillrackligt palast, OK. Men formuleringen “...fyla förväntas utvecklas ur mindre utvecklade fyla…” framstar for mig som ett missforstand av vad evolutionsteorin sager. Ser du inget problem med den formuleringen? (Hela citatet finns hogre upp i detta inlagg.)

Har du foljt “debatten” i 20 ar? Vilken debatt? Den inomvetenskapliga om hur man forklarar den kambriska explosionen eller den utomvetenskapliga mellan etablerad vetenskap och olika schatteringar av kreationism?

Jag ska dock erkanna att den kambriska explosionen ar ett vetenskapligt problem. Men inte ett problem for evolutionsteorin. Jag tycker gott vi kan noja oss med att saga att den kambriska explosionen ar en utmaning for forskningen.

Mvh
Gobble

Gobble - 09 September 2008 10:57 -

tirian - 09 September 2008 06:43 -

Varje fylum har en unik arkitektur och kroppsplan. Fyla är pluralformen av fylum.

Och kanske viktigast av allt, fylum ar en mansklig konstruktion. Vi har bestamt att organismer med en viss organisation skall grupperas in i ett visst fylum. Iden med fylum och avgransningen av fyla gjorde man utifran existerande arter. Nar man sedan tittar i fossilen sa grupperar man fossilen in i dessa grupper. Dessutom sa har definitionen av specifika fyla andrats med tiden for att kunna passa in nya arter som inte passar nan annan stans.

Javisst är fylum ar en mänsklig konstruktion på samma sätt som art är en mänsklig konstruktion. Att bestämma vilka levande individer som tillhör samma art är inte alltid lätt. Att bestämma vilka fossil som tillhör samma art är mycket svårare. Samma problem har man självklart med vilket fylum ett fossil tillhör.

Gobble - 09 September 2008 10:57 -

Om du nu foreslar en biased kalla sa tycker jag gatt du kan lasa detta. Lagg sarskilt marke till referenserna och hur de refereras till. Inte bara losryckta citat utan faktiskt en liten redogorelse for vad forfattarna redovisar i publikationen.

Jag föreslog min länk mest för att visa på en visuell representation av hur förväntade / reella fossil ser ut. Problemet är att den sida du länkar till både håller med och säger emot, på samma gång. Exempelvis kan man från din länk i fotnoterna hitta ett liknande diagram som det jag länkade till. Under denna kan man hitta följande text:

“Note how many of the animal groups have fossil records that date back to the Cambrian period, over 500 million years ago. Those groups which do not date back to the Cambrian, with the single exception of the Bryozoa, do not possess mineralized skeletons. It is likely that all major animal groups, even those which have not left us fossils, originated in the Cambrian. This sudden appearance of many major groups of animals is often referred to as the “Cambrian Explosion”.”

Så innebär det att de diagram jag länkade till var korrekta, eller kan du inte avgöra det?

Dessutom undrar jag varför man har med punkt 5 på sidan du länkar?

Gobble - 09 September 2008 10:57 -

Du ar tillrackligt palast, OK. Men formuleringen “...fyla förväntas utvecklas ur mindre utvecklade fyla…” framstar for mig som ett missforstand av vad evolutionsteorin sager. Ser du inget problem med den formuleringen? (Hela citatet finns hogre upp i detta inlagg.)

Menar du att det man påstår sig se på art nivå inte skulle kunna ses på en högre abstraktionsnivå. Varför inte? Var finns detta beskrivit inom evolutionsteorin?

Gobble - 09 September 2008 10:57 -

Har du foljt “debatten” i 20 ar? Vilken debatt? Den inomvetenskapliga om hur man forklarar den kambriska explosionen eller den utomvetenskapliga mellan etablerad vetenskap och olika schatteringar av kreationism?

En gång i tiden var jag en lycklig och okritisk evolutionist, jag hade köpt standardpaket som man får serverat i skolan (natur). Nu för tiden ser jag mest bara problemen

Debatten jag följt är väl snarare om verklighetsförankringen hos delar av evolutionsteorin och (på senare tid) även de bakomliggande filosofiska antaganden som delar av teorin stödjer sig mot (typ metodisk naturalism, uniformism osv.).

Gobble - 09 September 2008 10:57 -

Jag ska dock erkanna att den kambriska explosionen ar ett vetenskapligt problem. Men inte ett problem for evolutionsteorin. Jag tycker gott vi kan noja oss med att saga att den kambriska explosionen ar en utmaning for forskningen.

Den här formuleringen förstår jag inte?

Hur kan den kambriska explosionen vara ett vetenskapligt problem men inte ett problem för evolutionsteorin?

Innebär det att evolutionsteorin inte är vetenskaplig eller vad?

tirian - 10 September 2008 09:38 -

Javisst är fylum ar en mänsklig konstruktion på samma sätt som art är en mänsklig konstruktion. Att bestämma vilka levande individer som tillhör samma art är inte alltid lätt. Att bestämma vilka fossil som tillhör samma art är mycket svårare. Samma problem har man självklart med vilket fylum ett fossil tillhör.

Sa da haller du med om att ett problem med att saga att manga fyla uppstod “plotsligt” under kambrium har att gora med var definition av fyla. Utifran den definition vi har av fyla sa blir resultatet ett “plotsligt” uppdykande under den tidiga evolutionen.

tirian - 10 September 2008 09:38 -

Jag föreslog min länk mest för att visa på en visuell representation av hur förväntade / reella fossil ser ut. Problemet är att den sida du länkar till både håller med och säger emot, på samma gång. Exempelvis kan man från din länk i fotnoterna hitta ett liknande diagram som det jag länkade till. Under denna kan man hitta följande text:

“Note how many of the animal groups have fossil records that date back to the Cambrian period, over 500 million years ago. Those groups which do not date back to the Cambrian, with the single exception of the Bryozoa, do not possess mineralized skeletons. It is likely that all major animal groups, even those which have not left us fossils, originated in the Cambrian. This sudden appearance of many major groups of animals is often referred to as the “Cambrian Explosion”.”

Så innebär det att de diagram jag länkade till var korrekta, eller kan du inte avgöra det?

Dessutom undrar jag varför man har med punkt 5 på sidan du länkar?

Anledningen till att du tycker att den bade haller med och sager emot beror ju pa hur du uppfattar konceptet fyla. Citatet ovan talar ju om animal groups tex, vad menas med det? Menar de samma som nar du talar om fyla?

Och igen, har inga fyla uppstatt efter kambrium?

Jag anser att de diagram du lankade till ar missvisande. Det framstar som att variationen inom fyla ar valdigt lag bade vid kambrium och idag, sa ar inte fallet.

Punkt 5 uppfattar jag att man har med for att visa pa olika mekanismer som kan leda till antingen “snabb” evolution med stora forandringar i morfologi eller till att vi uppfattar de fossila lamningarna som “snabb” evolution med stora forandringar i morfologi.
Tycker du att det ar fel att visa pa vilka teorier man har kring detta? Det visar ju ocksa pa vilka fragar man kan tankas undersoka med vidare forskning inom amnet.

tirian - 10 September 2008 09:38 -

Gobble - 09 September 2008 10:57 -

Du ar tillrackligt palast, OK. Men formuleringen “...fyla förväntas utvecklas ur mindre utvecklade fyla…” framstar for mig som ett missforstand av vad evolutionsteorin sager. Ser du inget problem med den formuleringen? (Hela citatet finns hogre upp i detta inlagg.)

Menar du att det man påstår sig se på art nivå inte skulle kunna ses på en högre abstraktionsnivå. Varför inte? Var finns detta beskrivit inom evolutionsteorin?

Du ser alltsa inte vad som ar problemet med citatet.

For det forsta sa talar man inte om mer eller mindre utvecklade. Tva olika utvecklingslinjer vid samma tdpunkt har genomgatt precis lika lang tid av evolution, den ena ar inte mer utvecklad an den andra. Av samma anledning ar primitiva organismer en olycklig term. Vi manniskor har genomgatt precis lika mycket evolution som E. coli. Den ena ar inte mer utvecklad an den andra, bara olika.

Tva olika fyla har ett gemensamt ursprung. Nagonstans i tiden skiljde sig dessa fyla at. Hur sag de ut precis efter att de skiljt sig at. tror du vi skulle gruppera dem i olika fyla? Saklart inte. Om vi undersokte de kambriska fossilen utan forkunskapen om vad som finns idag tror du vi skulle komma fram till samma slutsats angaende hur manga fyla det ar? Knappast. Salunda blir det otroligt svart att identifiera mellanformer. Kanske har vi redan funnit dem men vi grupperar de enligt de fyla vi har sa att det “ser ut som om” manga fyla uppstod under kambrium.

Jag tycker den fylogenetiska synen pa fyla illustrerar problematiken bra. Har du sett nat om det? Tex vad “crown group” och “stem group” ar?

tirian - 10 September 2008 09:38 -

Gobble - 09 September 2008 10:57 -

Har du foljt “debatten” i 20 ar? Vilken debatt? Den inomvetenskapliga om hur man forklarar den kambriska explosionen eller den utomvetenskapliga mellan etablerad vetenskap och olika schatteringar av kreationism?

En gång i tiden var jag en lycklig och okritisk evolutionist, jag hade köpt standardpaket som man får serverat i skolan (natur). Nu för tiden ser jag mest bara problemen

Debatten jag följt är väl snarare om verklighetsförankringen hos delar av evolutionsteorin och (på senare tid) även de bakomliggande filosofiska antaganden som delar av teorin stödjer sig mot (typ metodisk naturalism, uniformism osv.).

Sa du har foljt debatten mellan evolutionsforesprakare och kreationister och inte den inomvetenskapliga debatten. Och pa grundval av detta sa har du kopt kreationisternas standardpaket istallet.

tirian - 10 September 2008 09:38 -

Gobble - 09 September 2008 10:57 -

Jag ska dock erkanna att den kambriska explosionen ar ett vetenskapligt problem. Men inte ett problem for evolutionsteorin. Jag tycker gott vi kan noja oss med att saga att den kambriska explosionen ar en utmaning for forskningen.

Den här formuleringen förstår jag inte?

Hur kan den kambriska explosionen vara ett vetenskapligt problem men inte ett problem för evolutionsteorin?

Innebär det att evolutionsteorin inte är vetenskaplig eller vad?

Att den kambriska explosionen ar ett vetenskapligt problem innebar att vi inte har allt forklarat for oss kring denna handelse. Vidare innebar det att det ar ett problem man kan anvanda den vetenskapliga metoden for att losa. Att den kambriska explosionen ar en utmaning for forskningen innebar att det kanske inte alltid kommer vara latt att hitta svaren, det kommer behovas mycket jobb for att identifiera fler fossil, sytematisera fossilen, utveckla och forbattra fylogenetiska tekniker, m.m.

Den kambriska explosionen ar daremot inget storre problem for evolutionsteorin som sadan. Den ar tillrackligt val underbyggd trots att vi inte forklarat den kambriska explosionen fullt ut. Om det skulle visa sig att nagon annan process varit verksam under den kambriska explosionen sa skulle evolutionsteorin fortfarande vara valid. Med den kunskap vi har idag kan vi med stor sakerhet saga att det isafall endast ar fraga om ett tillagg till evolutionsteorin.

Mvh
Gobble

Gobble - 10 September 2008 10:26 -

Anledningen till att du tycker att den bade haller med och sager emot beror ju pa hur du uppfattar konceptet fyla. Citatet ovan talar ju om animal groups tex, vad menas med det? Menar de samma som nar du talar om fyla?

Animal groups och fyla är två benämningar på samma sak. Chordata är väl ett bra exempel på fylum.

Gobble - 10 September 2008 10:26 -

Och igen, har inga fyla uppstatt efter kambrium?

Båda diagrammen visar på fyla som har fossil efter kambrium, däremot argumenterar det diagram du indirekt hänvisade till att detta beror på att dessa fyla (utom Bryozoa) inte har mineraliserbara skelett och att de förmodligen uppkom under kambrium.

Dessutom är det väl ingen som tror att arter inom fyla som Bryozoa eller Nemertini skulle utvecklats från arter inom exempelvis Chordata. Det skulle kännas som ett aningens absurd påstående.

Gobble - 10 September 2008 10:26 -

Jag anser att de diagram du lankade till ar missvisande. Det framstar som att variationen inom fyla ar valdigt lag bade vid kambrium och idag, sa ar inte fallet.

Märkligt uttalande eftersom diagrammen (både mitt och ditt) inte går in på variationer inom fyla. I de diagram jag länkade till talas endast om förväntade och fossilt belagda relationer mellan djur på en hög abstraktions nivå, nämligen på nivån grupper av djur eller fyla som man också kan säga.

Gobble - 10 September 2008 10:26 -

Punkt 5 uppfattar jag att man har med for att visa pa olika mekanismer som kan leda till antingen “snabb” evolution med stora forandringar i morfologi eller till att vi uppfattar de fossila lamningarna som “snabb” evolution med stora forandringar i morfologi.
Tycker du att det ar fel att visa pa vilka teorier man har kring detta? Det visar ju ocksa pa vilka fragar man kan tankas undersoka med vidare forskning inom amnet.

Problemet jag har med texten i den länk du gav är att först försöker man mer eller mindre påstå att den kambriska explosionen inte är ett problem, punkt 1 - 3. Punkt 4 säger väl egentligen ingenting. Sedan kommer man till punkt 5 som är olika förklaringar till problemet ur evolutionistisk synvinkel. Om nu problemet inte finns, varför ödsla tid på att i punkt 5 försöka förklara det? Om det däremot är ett problem är det ju vettigt att försöka förklara det. Sedan har vi punkt 6 som i viss mån motsäger det diagram som länkas till i fotnoterna.

Så för min del känns det som kvaliten på denna sida är (om jag försöker vara snäll) något bristfällig.

Sammanfattningsvis så tycker jag nog punkt 5 är det bästa som står på sidan, om man nu är villig att erkänna att detta är ett problem som behöver förklaras. Däremot vet jag inte hur bra/dåliga argumenten under punkt 5 är, så noga har jag inte läst sidan.

Gobble - 10 September 2008 10:26 -

For det forsta sa talar man inte om mer eller mindre utvecklade. Tva olika utvecklingslinjer vid samma tdpunkt har genomgatt precis lika lang tid av evolution, den ena ar inte mer utvecklad an den andra. Av samma anledning ar primitiva organismer en olycklig term. Vi manniskor har genomgatt precis lika mycket evolution som E. coli. Den ena ar inte mer utvecklad an den andra, bara olika.

Normalt används väl ordet utveckling. Men det man är ute efter är att komplexiteten hos vissa arter är större än komplexiteten hos andra arter. Och tanken är att dessa mer komplexa livsformer utvecklats ur mindre komplexa former av liv. Varför utveckling ska ske på just det sättet finns inte så bra förklaringar till inom evolutionsteorin, men det är en annan debatt. Ur komplexitets aspekten är människor långt mer utvecklade än vad E. coli bakterier är, människan är en mycket mer komplex livsform. Dessutom utvecklas inte alla arter hela tiden enligt evolutionsteorin, exempelvis anses väl E. coli bakterier sett likadana ut under 100 miljoner år enligt evolutionsteorin. 

Gobble - 10 September 2008 10:26 -

Tva olika fyla har ett gemensamt ursprung. Nagonstans i tiden skiljde sig dessa fyla at. Hur sag de ut precis efter att de skiljt sig at. tror du vi skulle gruppera dem i olika fyla? Saklart inte. Om vi undersokte de kambriska fossilen utan forkunskapen om vad som finns idag tror du vi skulle komma fram till samma slutsats angaende hur manga fyla det ar? Knappast. Salunda blir det otroligt svart att identifiera mellanformer. Kanske har vi redan funnit dem men vi grupperar de enligt de fyla vi har sa att det “ser ut som om” manga fyla uppstod under kambrium.

Visst är det problematiskt att tolka det fossila lagret, men många fyla har så pass distinkta drag att det är enklare att klassificera vilket fyla ett fossil tillhör än vilken art de tillhör. Du kan ju testa att byta ut ordet fyla mot arter i ovanstående formulering och se att på den mer detaljerade nivån ökar problematiken med att tolka det fossila lagret snarare än minskar. Det är bland annat därför jag inte vill ge mig in i en debatt om mellanformer på art nivå, för allt sådant är mycket en tolkningsfråga som baserar sig på vilken övergripande paradigm man tror på.

Gobble - 10 September 2008 10:26 -

tirian - 10 September 2008 09:38 -

Hur kan den kambriska explosionen vara ett vetenskapligt problem men inte ett problem för evolutionsteorin? Innebär det att evolutionsteorin inte är vetenskaplig eller vad?

Att den kambriska explosionen ar ett vetenskapligt problem innebar att vi inte har allt forklarat for oss kring denna handelse. Vidare innebar det att det ar ett problem man kan anvanda den vetenskapliga metoden for att losa. Att den kambriska explosionen ar en utmaning for forskningen innebar att det kanske inte alltid kommer vara latt att hitta svaren, det kommer behovas mycket jobb for att identifiera fler fossil, sytematisera fossilen, utveckla och forbattra fylogenetiska tekniker, m.m.

Den kambriska explosionen ar daremot inget storre problem for evolutionsteorin som sadan. Den ar tillrackligt val underbyggd trots att vi inte forklarat den kambriska explosionen fullt ut. Om det skulle visa sig att nagon annan process varit verksam under den kambriska explosionen sa skulle evolutionsteorin fortfarande vara valid. Med den kunskap vi har idag kan vi med stor sakerhet saga att det isafall endast ar fraga om ett tillagg till evolutionsteorin.

Jag har aldrig påstått att den kambriska explosionen är den slutgiltiga falsifieringen av evolutionsteorin. Däremot har jag hävdat att det är ett problem som kräver en förklaring utifrån de fakta vi har idag.

Om man inte vill erkänna att detta är ett problem tycker jag att man uppför sig irrationellt. Det är väl bättre att bita ihop och erkänna problemet. Sedan kan man ägna sig åt att hitta trovärdiga förklaringar istället för att försöka sopa problemet under mattan.

Så ska vi avsluta den här diskussionen och ägna tid åt någon av de övriga punkterna på min lista?

Det här är ett svar till Johannes, men jag tyckte det var värt en egen tråd eftersom det är ett explosivt ämne. I den här tråden kommer jag att föreslå att det finns en radikal skillnad på en kristen som har bibeln som dominerande idékälla och den kristen som levt en längre tid i ett mångfacceterat idéflöde.

Hej, tack för ditt svar!
Jag kunde inte svara i förra tråden utan får svara här istället. Får be om ursäkt till alla som är inne i mer specifika tekniska detaljer då vi rör lite annorlunda saker. Förlåt även att jag kapar ditt inlägg imellanåt, jag ska försöka vara trogen att klippa ut dina viktiga poänger. Men med 10.000 ords begränsningen är det svårt att få plats med mitt eget svar om jag inte gör på detta sätt.

Det finns olika förklaringar vad begreppet “kristen” och “kristendom” innebär. Det här är lite taskigt sagt, men det tycks som att det enda man egentligen behöver idag för att kalla sig “kristen” är att man kallar sig “kristen”.

Ja, men det finns olika begrepp och förklaringar på allt! Det är inte något som är unikt enbart för den kristna traditionen. Din kritik om hur kristna kan leva sina liv kan säkert stämma på en del, och på vissa stämmer det inte. Men frågan är intressant och kritiken berättigad som du ger oss. Men vad anser du själv, hur ska en kristen leva för att denna ska vara en kristen enligt dig?

En liknelse. Tänk dig att du har en overall på dig som utav dina föräldrar blev målad gul av en färg som aldrig torkar. Färgen här representerar en ideologi eller en religion. Alla andra människor har olika färger. När du träffar andra människor så stöter ni in i varandra och får fläckar av andra färger. Om du lever enbart i ett område där alla är gula så kommer du vara förhållandevis fläckfri och det kanske du kan vara stolt över. Men om du lever ett liv i vilket du ständigt interagerar med andra så kommer det till slut finnas så lite gul kvar att du bara har ett vagt minne om att du skulle vara gul. På samma sätt fungerar tankar och värderingar.

Nu har inte jag studerat tankar och värderingar och hur dessa kan fungera. Men det kan nog stämma att Dawkins enbart har en gul dräkt…

Om man är intresserad av kristendom som ett samhällsexperiment och vill göra en fältexfältexkursion så skall man inte besöka en kyrka i mitten av Stockholm eller en annan svensk storstad. De är allt för uppblandade och påverkade av sin omvärld. Om man är intresserad så måste man söka i förorter eller byar med förhållandevis låg utbildningsnivå, eller i samhällen där bibelfast tro är dominerande.

Jaha, varför då? Du verkar gå omkring med en modernistisk tanke om att en förort eller by skulle vara skild från möte med andra kulturer, tankar och värderingar. Att alla tycker samma sak. Att alla tolkar samma sak, att alla läser samma sak, att alla lyssnar på samma sak. Och vidare, skulle denna by eller förort vara signifikant för kristenheten i stort? Eller kristnas värderingar? Eller hur de tänker? Inom kristna led är det ständiga debatter, du verkar inte vara medveten om detta.

Hur skall jag förklara det här med den skrämmande världen utan att det blir allt för komplext för ett forum? Ett av våra basbehov är trygghet och i den ligger också stabilitiet och struktur. Samtidigt har vi oftast en skräck för att den tryggheten och stabiliteten skall rubbas. Den med högre utbildning eller livserfarenhet vågar i regel mer eftersom de har vågat känna lite på världen och upptäcka att den inte är så farlig.
När någon med ganska låg utbildningsnivå och livserfarenhet kommer i kontakt med ett trossystem så blir de i regel dogmatiska. Det spelar ingen större roll om det är en religion eller en ideologi. Samtidigt blir man osäker om omvärlden och vill ha bekräftelse på att andra tycker samma sak. Det är inte ovanligt att man söker sig till människor som tycker på samma sätt och får problem med att relatera med dem som inte gör det. Utav ett antal anledningar, t.ex. geografiska eller helt enkelt pågrund av sina vardagsrutiner så kan sådana människor isoleras under en längre period utan att någonsin bemöta andra åsikter. Inom de kretsar man rör sig i så kommer man också att utbyta teorier om omvärlden och hur man skall bemöta “dem”. Man vässar sina argument och man stärker sin övertygelse i sin gemenskap.

Så..världens 2 miljarder kristna isolerar sig? Och alla som tror på en Gud och har låg utbildning är rädda för världen? Det är ganska djärva påståenden, och du kommer nog ha svårt att hitta samma påståenden inom sociologi idag. Personligen tycker jag att du hittills bara gör simplistiska påståenden som du inte riktigt klarar av att presentera underlag för.

Jag vill inte prata om “sann tro” och inte, men här blir jag tvungen att särskilja dig. Du har uppenbart en filosofiskt baserad tro och du värderar därför bibeln annorlunda än de kristna jag pratar om. Du skulle förmodligen bli sedd som en avvikare i de grupper som genuint hållt bibeln som sin informationskälla. Jag har stött på några få här i Sverige som tagit det för självklart att hela första mosebok är helt sann. Den uppfattningen är dock väldigt vanlig om man diskuterar på amerikanska forum där det heller inte är ovanligt att höra att “Darwinism är satans inflytande” etc.

Ja, som jag påpekade finns det grupperingar inom kristendomen som tolkar skapelse berättelsen som en naturvetenskaplig beskrivning på “hur det gick till”. Men jag påpekade även att dessa grupper är i minoritet och att majoriteten accepterar den idag dominanta teorin. Det verkar som om hela ditt resonemang ända tills nu med förort och byar och isolerade tankar bara varit för att hitta stöd till din tes; att vissa kristna tror på kreationism. Men, det skrev jag ju redan i mitt första inlägg. Det jag kritiserade dig för var hur du beskrev en mytologisk historia, baserad på ateistisk propaganda, som historiker idag inte tar på allvar. Jag drev ingen tes om att det inte fanns kreationistiska kristna.
    Det är vidare även väldigt svårt att säga att kristna som inte läser skapelseberättelsen i en bokstavlig tolkning skulle vara mindre genuint Bibeltroende. För det första har olika kristna genom hela kyrkohistorien tolkat skapelseberättelsen olika, för det andra är den tolkningen du hänvisar till ett modernt påfund som i Sverige får genomslag efter 1850.

Den historiska konflikten mellan kreationism och utvecklingsläran är ioförsig intressant, men jag låter gärna denna post hålla kvar i det jag försöker säga; att det finns en skillnad mellan en renodlad bibeltro och en som är påverkad av utbildning eller en uppväxt i ett geografiskt område med många skiljda trosuppfattningar.

Japp, du har gjort din poäng klar.
Dock har jag svårt att se vad det hade att göra med min ursprungliga kritik mot ditt inlägg.

Richard Dawkins etc har fått ett visst inflytande tack vare att han är en röst som belyser problemet. Att säga att myten sprids av “vissa kreationistiska grupperingar” är ett underskattat påstående så det står härliga till. Det är svårt för en svensk att förstå riktigt hur illa den intellektuella miljön är i Amerikanska städer/byar i södra ändan.

Jag har aldrig läst något vettigt av Dawkins. Däremot en massa simplistiska och populistiska argument som baseras på en benhård modernism. Min essä om den humanistiska ateismen finns på min blogg om du är intresserad: www.religionsfilosofen.blogspot.com

Tack för dina reflektioner och att du tog dig tid att svara!

//Johannes

tirian - 11 September 2008 12:33 -

Jag har aldrig påstått att den kambriska explosionen är den slutgiltiga falsifieringen av evolutionsteorin. Däremot har jag hävdat att det är ett problem som kräver en förklaring utifrån de fakta vi har idag.

Om man inte vill erkänna att detta är ett problem tycker jag att man uppför sig irrationellt. Det är väl bättre att bita ihop och erkänna problemet. Sedan kan man ägna sig åt att hitta trovärdiga förklaringar istället för att försöka sopa problemet under mattan.

Så ska vi avsluta den här diskussionen och ägna tid åt någon av de övriga punkterna på min lista?

Aha, sa da ar du med pa att den kambriska explosionen ar ett problem for evolutionsteorin i betydelsen att den inte ar fullt forklarad men att detta inte ar ett argument mot evolutionsteorins validitet. Tank vad man kan ga runt varandra i en debatt…

Da ar den val inte sa bra pa en lista med argument mot evolutionsteorin? Jag trodde ju hela tiden att det var det som du havdade. Men visst kan vi stalla upp en lista med problem som evolutionsteorin borde losa, det satter ju fokus pa var forskningen ar pa vag. Men det kanske skulle passa battre under en annan tradtitel?

Jag har redan givit svar pa den listan, aven om det var Ephrons version av din lista (inlagg #74). Ar det nagot du invander emot?

Mvh
Gobble

Gobble - 11 September 2008 11:43 -

tirian - 11 September 2008 12:33 -

Jag har aldrig påstått att den kambriska explosionen är den slutgiltiga falsifieringen av evolutionsteorin. Däremot har jag hävdat att det är ett problem som kräver en förklaring utifrån de fakta vi har idag.

Om man inte vill erkänna att detta är ett problem tycker jag att man uppför sig irrationellt. Det är väl bättre att bita ihop och erkänna problemet. Sedan kan man ägna sig åt att hitta trovärdiga förklaringar istället för att försöka sopa problemet under mattan.

Så ska vi avsluta den här diskussionen och ägna tid åt någon av de övriga punkterna på min lista?

Aha, sa da ar du med pa att den kambriska explosionen ar ett problem for evolutionsteorin i betydelsen att den inte ar fullt forklarad men att detta inte ar ett argument mot evolutionsteorins validitet. Tank vad man kan ga runt varandra i en debatt…

Da ar den val inte sa bra pa en lista med argument mot evolutionsteorin? Jag trodde ju hela tiden att det var det som du havdade. Men visst kan vi stalla upp en lista med problem som evolutionsteorin borde losa, det satter ju fokus pa var forskningen ar pa vag. Men det kanske skulle passa battre under en annan tradtitel?

Jag har redan givit svar pa den listan, aven om det var Ephrons version av din lista (inlagg #74). Ar det nagot du invander emot?

Självklart tycker jag att det problem evolutionsteorin har med den kambriska explosionen är ett argument mot evolutionsteorins validitet. Däremot är jag inte så naiv att jag tror evolutionsteorin står och faller med ett enda problem. Det man normalt gör när man har ett problem är att man kommer med någon slags hypotetisk förklaring till problemet. Om man sedan börjar få alltför många sådana problem som teorin inte kan förklara, då kan det vara dags för ett paradigm skifte.

Ska försöka titta igenom dina svar vid senare tillfälle ...