Jag är fortfarande jätteintresserad av varför man är mot Gud om man är mot ID (se Absolutistens inlägg #3 här). Är ID verkligen inget annat än en religiös föreställning, och står det i Bibeln att man inte ska kreditera Gud för skapelsen? Absolutisten får gärna utveckla sin hållning, och om någon tycker något annat är det givetvis också intressant.
Jag är fortfarande jätteintresserad av varför man är mot Gud om man är mot ID (se Absolutistens inlägg #3 här). Är ID verkligen inget annat än en religiös föreställning, och står det i Bibeln att man inte ska kreditera Gud för skapelsen? Absolutisten får gärna utveckla sin hållning, och om någon tycker något annat är det givetvis också intressant.
Varför inte fråga honom i tråden där han skrev? Om Absolutisten bevakar tråden så kommer han att se att du skrivit.
Jag har svårt att förstå personer som menar sig vara kristna men är principiellt mot ID. Frågan om det finns identifierbar design i naturen är en empirisk fråga. Om man tror att Gud finns är det underligt om man samtidigt utesluter på förhand att Gud har skapat så att man kan märka det. Men Absolutisten får förklara själv vad han menade.
Ja, det får Absolutisten gärna göra. Det blir säkert mycket intressant.
Det finns andra skäl än principiella för att vara emot ID. Man kan lugnt säga att antalet biologer i ID-lägret är färre än biologerna i det strikt vetenskapliga lägret. Kristna eller inte, jag är helt övertygad om att det beror på att ID-anhängarna har argument medan biologerna i det strikt vetenskapliga lägret har bevis. Det finns kanske någon som principiellt är emot ID, men det är helt orimligt att tro att 99,9% av alla som forskar på detta lägger bevisen åt sidan för sina principer.
Möjligtvis kan det sägas om ID-anhängarna, för där verkar var och varannan ha en religiös föreställning att ta hänsyn till, som i sin tur kanske bottnar i personliga upplevelser, anekdoter, Bibeln och annat. Inte alltid i något rationellt och testbart.
Ja, det får Absolutisten gärna göra. Det blir säkert mycket intressant.
Det finns andra skäl än principiella för att vara emot ID. Man kan lugnt säga att antalet biologer i ID-lägret är färre än biologerna i det strikt vetenskapliga lägret. Kristna eller inte, jag är helt övertygad om att det beror på att ID-anhängarna har argument medan biologerna i det strikt vetenskapliga lägret har bevis. Det finns kanske någon som principiellt är emot ID, men det är helt orimligt att tro att 99,9% av alla som forskar på detta lägger bevisen åt sidan för sina principer.
Visst finns det andra skäl.
Men hur intressant är det att vara mot ID för att majoriteten av forskarna inte är ID-anhängare? Varför inte bilda sig en egen uppfattning?
Möjligtvis kan det sägas om ID-anhängarna, för där verkar var och varannan ha en religiös föreställning att ta hänsyn till, som i sin tur kanske bottnar i personliga upplevelser, anekdoter, Bibeln och annat. Inte alltid i något rationellt och testbart.
Det finns ID-anhängare som tror på Bibelns skapelseberättelse, andra gör det inte. Michael Behe, en av de mer kända ID-förespråkarna säger så här om sina skäl:
Q. You were originally a believer in evolution. What changed your mind?
A. I was taught Darwin’s theory from grade school through college and, though I had vague suspicions about its validity, I had no reason to doubt my instructors. I became skeptical of the theory in the late 1980s after reading a book “Evolution: A Theory in Crisis” by an Australian geneticist named Michael Denton. Denton pointed out a number of scientific problems of the theory that I had never considered before.
Denton talked about what I went on to explore: the great complexity of cellular life, which could not have come about randomly as Darwin believed.
Q. You’re a practicing Catholic and a believer in God. Have your religious beliefs influenced your scientific work?
A. My religious beliefs haven’t influenced my scientific work. I first learned Darwin’s theory in parochial school. We were taught that it was God’s way of making life through natural laws. That seemed fine with me. It was only when I learned of scientific problems with the theory of evolution that I became skeptical of it. Behe Interview in Pittsburgh
Det där beror på vem som frågar Behe. När han uttalar sig i icke kristen media, understryker han att han accepterar ett gemensamt ursprung, och att han accepterar evolutionsteorin. Men han tillägger att han inte tror att det naturliga urvalet är den enda drivkraften bakom arternas mångfald. Så trots att han håller en mer sansad hållning utåt än mot sina medkristna, så tar hans arbetsgivare (Lehigh University) kraftigt avstånd från det hans idé, och även han själv säger att hans ideér om ID inte är accepterade som vetenskap. Så frågar du mig så har jag en helt annan bild av Behe. Det är inte någon som man kan referera till som en vetenskaplig auktoritet. Snarare precis tvärt om. Icke kristna tänker nog snarare på Richard Dawkins och Ken Miller som respektabla evolutionsbiologer och David Attenborough som en duktig folkbildare kring evolution.
Jag har nämnt detta i ett antal trådar nu… Jag tror inte det har så mycket med Gud eller andlighet att göra utan snarare lojalitet. För kristna är det en lojalitet till en “utvecklad gudsbild”. I denna gudsbild är 1 mosebok, symbolisk men fortfarande antyder att den bibliska Guden på något sätt skapade världen.
Än mer än lojalitet till ens gudsbild dock så är det en lojalitet till andra människor som också kallar sig kristna. Du skall uppfylla en del krav för att vara med i gänget helt enkelt. I en värld där kristendomen blir mer och mer ifrågasatt höjs kravet på dem som är med och misstänksamheten mot de som inte beter sig efter gruppens normer bemöts med misstänksamhet. I en växande skräck för omvärlden blir symboler för “ondskan” mer tydliga och svårtummade. Utvecklingsläran utpekades ganska tidigt som en “fiende”, en stämpel som vissa kristna helt enkelt förväntar sig att man skall ta avstånd ifrån.
Men med antalet akademiska kristna som kanske känner sig obekväma med att försvara att kvinnor gjordes av ett revben och att ormar kan tala, så är ID en slags mellanting mellan vetenskap och tro. Jag skulle dock anta att den stora majoriteten av alla ID anhängare egentligen inte har en aning om varesig biologi eller ens ID för den delen. Man är dock tillsagd av andra kristna “det här skall du stödja som kristen”, och därför gör man det. En lojalitet till alla dem som delar den titel (kristen) man satt på sig själv.
Att prata om “rätt tro” är mycket mänskligt och har förmodligen med vår överlevnadsinstinkt att göra. Vi vill verkligen känna att vi kan lita på varandra och då måste de vi litar på uppfylla våra krav. Att prata om utvecklingslära i en starkt bibeltroende församling är som att prata för liberalism i ett norrländskt arbetarfik. Det spelar ingen roll vad du har för argument, du gör bara något som kulturen bestämt att ta avstånd från.
Det där beror på vem som frågar Behe. När han uttalar sig i icke kristen media, understryker han att han accepterar ett gemensamt ursprung, och att han accepterar evolutionsteorin. Men han tillägger att han inte tror att det naturliga urvalet är den enda drivkraften bakom arternas mångfald. Så trots att han håller en mer sansad hållning utåt än mot sina medkristna, så tar hans arbetsgivare (Lehigh University) kraftigt avstånd från det hans idé, och även han själv säger att hans ideér om ID inte är accepterade som vetenskap. Så frågar du mig så har jag en helt annan bild av Behe. Det är inte någon som man kan referera till som en vetenskaplig auktoritet. Snarare precis tvärt om. Icke kristna tänker nog snarare på Richard Dawkins och Ken Miller som respektabla evolutionsbiologer och David Attenborough som en duktig folkbildare kring evolution.
På vilket sätt motsäger det du skriver det som Behe säger i intervjun? Behe är helt öppen med att han accepterar gemensamt ursprung, men att han inte tror att det naturliga urvalet är tillräcklig förklaring. Och att han fick lära sig evolutionsteorin i den katolska skolan han gick i, men ändrade uppfattning av vetenskapliga skäl när han läst Dentons bok.
Det kanske inte motsäger, det är bara en skiftning i betoningen. Men min poäng är att vetenskapliga samhället hellre lyssnar på Dawkins än på Behe. Jag vet vad jag själv tycker, och du vet vad Lehigh University tycker.
Det kanske inte motsäger, det är bara en skiftning i betoningen. Men min poäng är att vetenskapliga samhället hellre lyssnar på Dawkins än på Behe. Jag vet vad jag själv tycker, och du vet vad Lehigh University tycker.
Du måste skoja? Det är andra gången som du tar upp något i ett sammanhang, och sedan frågar mig vad det har med saken att göra. Första gången handlade det om design, och denna gång handlade det om Behe. Om du har en lista på saker som jag inte får kommentera, ta inte upp dem med mig! Annars kommer du snart sitta där igen och fråga vad det har med saken att göra.
Tack vare en givande diskussion med Ephron, kan jag konstatera att man kan vara mot ID för att man är FÖR Gud. Alltså, man kan vara mot ID för att man inte tror att arterna har utvecklats från ett gemensamt ursprung, utan att arterna är skapade av Gud. Nu önskar jag att Absolutisten ger sin syn på saken, eftersom han tycker att man är mot Gud om man är emot ID.
Du måste skoja? Det är andra gången som du tar upp något i ett sammanhang, och sedan frågar mig vad det har med saken att göra. Första gången handlade det om design, och denna gång handlade det om Behe. Om du har en lista på saker som jag inte får kommentera, ta inte upp dem med mig! Annars kommer du snart sitta där igen och fråga vad det har med saken att göra.
Tagga ner lite. Det var en fråga. Läs det som en fråga. Kanske vi diskuterar olika ämnen?
Du skrev i inlägg 2:
Möjligtvis kan det sägas om ID-anhängarna, för där verkar var och varannan ha en religiös föreställning att ta hänsyn till, som i sin tur kanske bottnar i personliga upplevelser, anekdoter, Bibeln och annat. Inte alltid i något rationellt och testbart.
Jag svarade att för Michael Behe så var det i alla fall de vetenskapliga skälen som var avgörande och de religiösa skälen spelade inte alls in.
På det svarade du i inlägg 4:
Det där beror på vem som frågar Behe.
Men det gör det ju inte alls, utan Behe uttalar sig konsekvent om vad som motiverar honom och var han står i frågan. När jag påpekade det så skrev du att det vetenskapliga samhället hellre lyssnar på Dawkins än på Behe (inlägg 7). Och jag undrar: Vad har det med saken att göra? Det förändrar ju inte vad som motiverar Behe att arbeta med ID.
Eftersom jag litar på den etablerade vetenskapen, så kan jag mycket enkelt förklara varför man hellre lyssnar på Dawkins än på Behe. Behe har argumentation, som t.ex. IC (eller Dembski med sitt filter eller vad det nu må vara). Dawkins har bevis. Och det är bevis som Behe och Dembski och andra ID-anhängare accepterar fullt ut. Däremot gäller inte det omvända. Varken Behe eller Dembski har vunnit något större erkännande, och det kan bero på naturen i anspråken som de gör. För hur bevisar man IC? Det enda man har är argumentation, och med argumentation är det svårt att nå fram till ett erkännande den vetenskapliga världen.
Sen vilka samhället lyssnar på, det är ju helt irrelevant för sanningshalten. Däremot är folkbildning bra på alla sätt och vis.
Eftersom jag litar på den etablerade vetenskapen, så kan jag mycket enkelt förklara varför man hellre lyssnar på Dawkins än på Behe. Behe har argumentation, som t.ex. IC (eller Dembski med sitt filter eller vad det nu må vara). Dawkins har bevis. Och det är bevis som Behe och Dembski och andra ID-anhängare accepterar fullt ut. Däremot gäller inte det omvända. Varken Behe eller Dembski har vunnit något större erkännande, och det kan bero på naturen i anspråken som de gör. För hur bevisar man IC? Det enda man har är argumentation, och med argumentation är det svårt att nå fram till ett erkännande den vetenskapliga världen.
Sen vilka samhället lyssnar på, det är ju helt irrelevant för sanningshalten. Däremot är folkbildning bra på alla sätt och vis.
Behe och Dawkins har samma bevismaterial att förklara, men de förklarar det på olika sätt. Så enkelt är det.
T ex har Behe flagellen som bevis. Och så för han en argumentation kring den. Dawkins för en annan argumentation. Frågan är vilken argumentation som bäst förklarar bevisen.
T ex har Behe flagellen som bevis. Och så för han en argumentation kring den. Dawkins för en annan argumentation. Frågan är vilken argumentation som bäst förklarar bevisen.
Jag har aldrig läst något där Dawkins redogör om detta, men om jag förstått Miller rätt så finns det olika flageller i naturen som ligger i olika evolutionära stadier, och det finns olika sorters flageller. Precis som med ögonen. Jag förmodar att Behes flagell är en av dessa. En flagell bevisar IC lika bra som en tax bevisar att hunden inte kan ha evolverats. Men här gissar jag att du inte håller med. Vad anser du vara förklaringen till att det finns olika komplexa flageller?
T ex har Behe flagellen som bevis. Och så för han en argumentation kring den. Dawkins för en annan argumentation. Frågan är vilken argumentation som bäst förklarar bevisen.
Jag har aldrig läst något där Dawkins redogör om detta, men om jag förstått Miller rätt så finns det olika flageller i naturen som ligger i olika evolutionära stadier, och det finns olika sorters flageller. Precis som med ögonen. Jag förmodar att Behes flagell är en av dessa. En flagell bevisar IC lika bra som en tax bevisar att hunden inte kan ha evolverats. Men här gissar jag att du inte håller med. Vad anser du vara förklaringen till att det finns olika komplexa flageller?
Kan du vara mer specifik? Vilken flagell ska ha utvecklats ur vilken?
