Talawa - 04 September 2008 08:38 -

Dessa exempel kommer ju från extrema sammanhang där det blir svårt att hitta stöd i Bibeln för det man gör. Det finns ingen tidpunkt angiven i Bibeln för Jesu återkomst…

Detta då?

Amen säger jag er: Denna generation skall inte förgå förrän allt detta händer. (Markus 13:30)

Den generationen borde ha varit död för rätt länge sedan vid det här laget och rimligen förväntade sig författaren av Markusevangeliet att Jesus skulle ankomma innan hans generation var borta - något författarna av de övriga evangelierna tonade ner, uppenbarligen eftersom viss tid förflutit utan att Jesus ännu ankommit.

Mvh, Roger

Talawa,

Fortfarande tycker jag att du glider undan svåra frågor:

Nix, jag struntar inte i allt gammaltestamentligt våld och har aldrig kunnat vänja mig vid det.

Jag studerar Skriften fortlöpande och försöker ha ett öppet sinne. Men om jag får komma med en liten kommentar angående guldkalven så var det kanske inte så att det bara handlade om att dansa och ha roligt lite grann så där i största allmänhet?

Varför inte ta avstånd ifrån, istället för “har aldrig kunnat vänja mig vid det”. Varför inte säga att det är gudsföreställningar som du inte vill kännas vid. Försöker du ursäkta masslakten på människor som Mose ställde till med? Nej, det handlade inte om att dansa och ha roligt lite grann så där i största allmänhet. Det handlade om religionsfrihet, skulle man kunna säga. Ingen människa har skyldighet att hålla sig till en viss gudsföreställning, inte ens om man blivit befriad från slaveri, som det berättas om beträffande israeliterna.

Jag märker att du gör moraliska bedömningar oberoende av vad “skriften” säger. Varför inte både erkänna att det föreligger en motsättning här och dessutom ta ställning utifrån vad din egen moral säger dig. Klart och tydligt! Inte för min skull, men för din egen.

Det finns en antireligiös kritik i berättelsen om guldkalven och budet om att inte skapa avbilder. När människan skapar ikoner att följa finns risken att ens försök att tillfredsställa ikonen blir viktigare än budskapet. Tyvärr förstörde kristendomen detta genom att skapa en ny ikon, en totempåle (Jesus på korset) och avlägsnade det andra budordet ur religionen.

Hej!
Talawa. gamla testamentet, nya testamentet båda är delar av den kristna urkunden bibeln. Ni kristna måste kunna stå för båda delarna så länge båda delarna ingår. Budordet lyder “du ska icke döda” men det pratas ganska mycket om att slå ihjäl otrogna, fiender, även olydiga barn ska dö.
Det går helt enkelt inte att ge budordet nån credit för det gäller bara de som bekänner sej till tron, som inte är otrogna eller olydiga. Hade ni velat ha lite trovärdighet i kärleksbudskapet är mitt förslag att skrota gt,
dumpa det som barlast och fokusera på jesus. Fast å andra sidan, sa inte jesus att han kom för att uppfylla lagen? Så han måste väl gilla gt?
Och det här med att människan är skapad till guds avbild fattar jag inte. I så fall är gud ateist, buddhist, mormon, hindu, muslim, kommunist, homosexuell, sadist, djurplågare, pedofil…....du fattar.

(Ps Jag VET att det finns en massa våld och elände i GT men jag har helt obstinat valt bort att kommentera det den här gången.)

Begripligt?

Ja, det är begripligt. Jag hade inte heller velat eller kunnat försvara eller förklara allt våld och elände i bibeln. Tråkigt nog (för dej) måste du göra det, i alla fall för dej själv, för att inte gå runt med skygglappar i en sockrad version av kristendomen.

En reflektion, man behöver inte bekänna sej till kristendomen för att vara emot våld, för att välja kärlek, för att älska sin fiende. Man behöver ingen religion för att vara en god människa, tvärtom. Om man är en god människa utan religion är man god i grunden, om man är en god människa på grund av religionen är det tänkbart att man är det bara för att man är rädd för straff eller ute efter en belöning.

Richard III

richardIII - 06 September 2008 10:57 -

Hej!
Talawa. gamla testamentet, nya testamentet båda är delar av den kristna urkunden bibeln. Ni kristna måste kunna stå för båda delarna så länge båda delarna ingår. Budordet lyder “du ska icke döda” men det pratas ganska mycket om att slå ihjäl otrogna, fiender, även olydiga barn ska dö.
Det går helt enkelt inte att ge budordet nån credit för det gäller bara de som bekänner sej till tron, som inte är otrogna eller olydiga. Hade ni velat ha lite trovärdighet i kärleksbudskapet är mitt förslag att skrota gt, dumpa det som barlast och fokusera på jesus. Fast å andra sidan, sa inte jesus att han kom för att uppfylla lagen? Så han måste väl gilla gt?

Ja du, det finns lite grus i maskineriet det håller jag med om. Samtidigt tycker jag att GT är så komplext, där finns t ex detta att Gud straffar ett visst folk eller att lagen förskriver dödstraff för vissa typer av handlande. Lagtexterna är ju i och för sig riktade till Israeliterna och inte till några andra. Men i GT finns ju annat också. Ett exempel ur Jesaja bok för att illustrera vad jag menar där Gud talar och säger:

“Låt mig slippa se era illdåd. Sluta göra det onda och lär er göra det goda. Sträva efter rättvisa, stöd den förtryckte. För den faderlöses talan, skaffa änkan rätt.” (Jesaja 1:16-17)

Det kan jag bejaka.

Och det här med att människan är skapad till guds avbild fattar jag inte. I så fall är gud ateist, buddhist, mormon, hindu, muslim, kommunist, homosexuell, sadist, djurplågare, pedofil…....du fattar.

Jäpp, jag fattar! Alla människor är skapade till Guds avbild men vi är inte som Gud i vår personlighet. Alla människor bär Guds bild inom sig men den kan vara mer eller mindre tydlig. Vi kan vara närmare eller längre ifrån Gud men bilden finns kvar trots det. Det som skiljer oss från Gud och vår medmänniska är det som kallas synd…

Evangelierna berättar om vad Gud gör när det gäller det här.

Ja, det är begripligt. Jag hade inte heller velat eller kunnat försvara eller förklara allt våld och elände i bibeln. Tråkigt nog (för dej) måste du göra det, i alla fall för dej själv, för att inte gå runt med skygglappar i en sockrad version av kristendomen.

Det där med begriplighet syftade på mitt resonemang som helhet men det såg ut som om jag menade det jag skrev sist nämligen angående det våld som finns i GT. Jaha det gäller att formulera sig tydligt och läsa två gånger…

Det är alltså upp till mig att försvara och förklara allt våld och elände i Bibeln? Det kan jag inte.

Tycker du att jag ser dåligt?

Vad är det som är så sockrigt?

En reflektion, man behöver inte bekänna sej till kristendomen för att vara emot våld, för att välja kärlek, för att älska sin fiende.

Håller med dig helt och hållet.

Man behöver ingen religion för att vara en god människa, tvärtom. Om man är en god människa utan religion är man god i grunden, om man är en god människa på grund av religionen är det tänkbart att man är det bara för att man är rädd för straff eller ute efter en belöning.

Håller inte med dig helt och hållet. Vem är en god människa?

Om du med religion menar kristen tro så har Jesus redan tagit på sig straffet.

Vilken slags belöning tänker du dig att man skulle kunna få?

Talawa - 08 September 2008 10:16 -

Ja du, det finns lite grus i maskineriet det håller jag med om.

Grus? En hel bergskedja skulle jag säga.

Jäpp, jag fattar! Alla människor är skapade till Guds avbild men vi är inte som Gud i vår personlighet.

Nähä, vad är det då i oss som är guds avbild?

Det som skiljer oss från Gud och vår medmänniska är det som kallas synd…

Det här kommenterar jag i vår andra diskussion, tråden bibeln är en falsk profet.

Det är alltså upp till mig att försvara och förklara allt våld och elände i Bibeln? Det kan jag inte.

Ändå står du för det. Du backar upp det genom att försvara bibeln. Du låter som en misshandlad alkoholisthustru som säger att hennes man i allfall är snäll når han är nykter, om du ursäktar jämförelsen.

Tycker du att jag ser dåligt?

Du kanske inte ser dåligt men du ser selektivt. Du väljer att titta åt andra hållet när nån blir mördad
(i bibeln).

Håller inte med dig helt och hållet. Vem är en god människa?

Det är förstås en definitionsfråga. Men utan att närmare gå in på det tror jag att vi har samma definition.

Om du med religion menar kristen tro så har Jesus redan tagit på sig straffet.

Ok, då kan ju kristna gå ut och röva hej vilt. Och katolikerna kan bara bikta sej så är de tillbaka på ruta ett. Smidigt.

Vilken slags belöning tänker du dig att man skulle kunna få?

Himmelriket?

@ richardIII: – Skulle du kunna tänka dig att vara lite noggrannare när du citerar? Som det ser ut nu består ditt senaste inlägg det av ett enda långt citat.

Varje enskilt citat ska ha en quote-starttagg och en quote-sluttagg med “quote” omkring sig. De måste stå parvis, annars blir det fel (som i ditt fall). Fixar du inte detta med quote-taggar så låt hellre bli att använda citatfunktionen. Använd då hellre vanliga citat-tecken så förstår alla.

//Admin Mats

richardIII - 09 September 2008 03:50 -

Ändå står du för det. Du backar upp det genom att försvara bibeln. Du låter som en misshandlad alkoholisthustru som säger att hennes man i allfall är snäll når han är nykter, om du ursäktar jämförelsen.

Kan du åtminstone försöka att se nyanserna i det jag försöker att uttrycka i skrift? Är allt svart eller vitt i din värld? Din liknelse är dessutom dålig.

Du kanske inte ser dåligt men du ser selektivt. Du väljer att titta åt andra hållet när nån blir mördad (i bibeln).

Det måste vara skönt att var så upplyst och klarsynt som du. Alltid objektiv och välgrundad i dina utlåtanden.

Är inte din egen kritik av Bibeln högst selektiv?

Ok, då kan ju kristna gå ut och röva hej vilt. Och katolikerna kan bara bikta sej så är de tillbaka på ruta ett. Smidigt.

Ja men visst precis så är det ju…

Imatea - 06 September 2008 10:05 -

Varför inte ta avstånd ifrån, istället för “har aldrig kunnat vänja mig vid det”. Varför inte säga att det är gudsföreställningar som du inte vill kännas vid.

Jo, jag kan säga att jag tar avstånd från våld men inte från Gud och det har att göra med min (subjektiva och helt ovetenskapligt belagda) erfarenhet av Gud i mitt eget liv. Min tro är på Gud och min primära skriftliga källa om Gud är Bibeln. Skriften innehåller ju som framgår med all tydlighet hos de kritiska inläggen här på CREDO en del våld särskilt då i GT. Samtidigt innehåller den som jag i någon mån försökt framföra även annat som är av helt annan karaktär. I NT finns ju en del ord om kärlek till exempel som inte kan förstås som vare sig våldsamma eller kränkande för någon. Enkelt och samtidigt komplext. En paradox.

Försöker du ursäkta masslakten på människor som Mose ställde till med?

Nej, jag kan inte förstå varför Moses gjorde så. När jag läste den här texten igen verkar det ju dessutom som om Gud bevekades av Moses. I 2:a Mosebok 34:14 står det ju att:

“Då avstod Herren från det onda som han hade hotat att göra mot sitt folk.”

Nej, det handlade inte om att dansa och ha roligt lite grann så där i största allmänhet. Det handlade om religionsfrihet, skulle man kunna säga. Ingen människa har skyldighet att hålla sig till en viss gudsföreställning, inte ens om man blivit befriad från slaveri, som det berättas om beträffande israeliterna.

Religionsfrihet var inte en möjlighet för Israelerna om jag förstår Skriften rätt.

Jag märker att du gör moraliska bedömningar oberoende av vad “skriften” säger. Varför inte både erkänna att det föreligger en motsättning här och dessutom ta ställning utifrån vad din egen moral säger dig. Klart och tydligt! Inte för min skull, men för din egen.

Det var en intressant iaktagelse! Kan du hänvisa till något jag skrivit? Jag skulle uppskatta det och det skulle hjälpa mig i min egen reflektion.

Hej!
Talawa;

Det måste vara skönt att var så upplyst och klarsynt som du. Alltid objektiv och välgrundad i dina utlåtanden.

Är inte din egen kritik av Bibeln högst selektiv?

Ja, det är jätteskönt att vara så upplyst, klarsynt, objektiv och välgrundad. Jag kan rekommendera det.
Nej, min kritik av bibeln är inte selektiv, jag refuserar den som helhet.