Ytterligare ett samhällskritiskt ämne som ligger mig varmt om hjärtat. Det jag undrar är hur många av oss som egentligen alltid böjer oss för det starkaste argumentet i frågan om Guds existens. Som jag ser det så finns det alltid ett visst mått av känslomässiga faktorer som spelar in i frågan om vare sig Gud existerar eller inte. Här är de jag tror kan vara vanligast.

1. Folk tycker att det (Guds existens) inskränker på människors rättigheter (sex före äktenskap, abort, homo-vigsel)
2. Folk tycker att det är för svårt att tro pga. all smärta som finns i världen
3. Folk störs av ställen i Bibeln
4. Folk störs av tidigare dåliga erfarenheter inom kyrkan eller religion allmännt

Alla dessa är uppenbarligen känslomässiga aspekter som inte är avgörande i frågan om sanningen om Guds existens. Och jag har ofta märkt att så ofta ateister pressas på frågan om vare sig Gud existerar eller inte så brukar man alltid anbefästa någon av de ovan känslomässiga och därmed ogenomträngliga invändingarna, vilket gör att man börjar om från punkt 0.
Min följdfråga är då:
Finns det någon som alltid lägger undan dessa känslomässigt svår-överkomliga bitterheter, eller spelar de alltid en avgörande roll i frågan om sanningshalt?

Om de alltid spelar in eller är rentav avgörande så är det väl inte alls orimligt för mig att i ett sådant fall anklaga ateisten för slingrande eller intellektuell ohederlighet?
Detta borde vara mycket mer prioriterat, anser jag, inom akademiska sammanhang eftersom att de ovan invändingar alltid tar bort fokus från den intellektuella debatten och den grundläggande filosofiska frågan. Men subjektivismen har gjort sig så stark på senaste tiden att folk inte längre förstår sig på hur ärliga debatter bedrivs. En ärlig debatt är saklig och hederlig. En löjeväckande debatt är känslomässig och ombytlig.

Detta kanske visar sig starkast i sättet som Christer Sturmark har angripit frågan om Guds existens. Förut sa han att det var mycket mer troligt att det funnits en oändlig kedja av Big Bangs. Men idag minsann så säger han att det är mycket rimligare att tro att INGENTING fanns före universums skapelse. Ett sådant direkt byte är ju helt enkelt ohederligt och inte värdigt en allmänn plattform inom dessa avgörande livsfrågor.

Hej!
Jag menar att det inte handlar om känslor när man förnekar den bibliska guden utan om intelligens.
Däremot handlar det om känslor (trygghetsbehov etc) som gör att man tar till sej gud i biblisk form.

Richard III

Det var inte direkt något nytt. Jag kan förstå att du uppfattar frågan om Guds existens som en fråga om intelligens, och jag håller med dig om det. Men om den är det, så är det faktiskt mer intelligent att tro på Gud än att inte tro. Alla argument som framförs mot Guds existens är någon av de jag listade ovan, vilka alla spelar in nästan varje gång det debatteras i frågan. Skulle alla dessa uteslutas så kan inte ateismen komma i närheten av sunt förnuft så som Gudsbevisen kan. Håller du inte med så kan jag bara se det som att du antingen blundar för det eller inte har haft så mycket erfarenhet i frågan. Jag tycker att ateismen kan sammmanfatta alla sina argument i en mening.

Smärta finns, alltså finns inte Gud.

richardIII - 19 Augusti 2008 08:15 -

Hej!
Jag menar att det inte handlar om känslor när man förnekar den bibliska guden utan om intelligens.

Det var precis sådana här argument jag menade i mitt första inlägg. De är förnedrande “rasism mot kristna” argument som vederlägger diskussion. Är jag mindre ointelligent för att jag inte tror på Gud – I förhållande till vad eller vem? Du kan ju inte säga att det är ointelligent om inte du har en standard som du hänvisar till. Denna standard som du söker finns tyvärr inte. Det är väl inte lita färgat om det bara är du som avgör vad som är intelligent eller inte. Dessutom så är det väl knappast särskilt intelligent att inte beröra frågan utan slingra sig runt den. Det har jag redan tagit upp i första inlägget, vilket du tydligen gör dig skyldig till nu med sådana här förnedrande uttal mot kristna.

Däremot handlar det om känslor (trygghetsbehov etc) som gör att man tar till sej gud i biblisk form.

Du har tydligen inte någon aning om hur obekvämt det är att tro på Gud. Att tro en allsmäktig och helig Gud kollar på mina varje steg är inte något som jag känner är känslomässigt tryggt. Fast jag kan förstå att du uppfattar det som tvärtom eftersom att du förmodligen inte tror att människan syndar, och att Gud därmed bara är en slags “snäll farbror” som skådar ner på oss och aldrig blir arg utan bara ger oss kyssar och kramar. Jag tror däremot på en verklig Gud som har verklig intelligens och kan bli arg när vi sabbar. Och jag var ju väldigt tydlig med att jag inte tycker att Bibeln ska få avgöra i frågan om vare sig det är rimligt eller inte att tro om Gud finns. Lägg bort Bibeln en stund som sagt, och låt inte dina känslor få övertaget! Gudsargumenten behöver inte i första hand handla om den kristne Guden utan kan vara rent existentiella argument som svarar på frågor som “Varför är jag här?”, “Varför finns någonting istället för ingenting?”. Ja, du kan säkert fylla i mer själv.

Om du nu verkligen tycker att frågan om Guds existens handlar om intelligens så kan du väl försöka kontra mitt argument i min andra tråd “Har Gud en eventualitets-plan?”. Om du inte kan eller vägrar så ser jag det inte som att jag är den som slingrar sig.

Alla passerar perioder av tvivel i sina liv och när det blir för mycket så mister ens tidigare uppfattning sin attraktiva styrka. På det hela talet är tvivel inte en känsla utan en försvarsmekanism.

Sen har man naturligtvis värderingar, det man finner rätt. Dessa värderingar kan strida mot det som delar av kristendomen lär varefter man tar avstånd från den på samma sätt som vi tar avstånd från andra saker vi anser är fel. Smärta vill många undvika t.ex. och vissa föds med en stark empati för andras smärta. Om man får erfara att kristendom gör ont och sårar (diskriminerar kvinnor, homosexuella och barnens rättigheter) så är det tillräckligt för att bryta från den.

Sen tycker jag du gör en ful grej i svar till “richardIII”. “Kallar du mig dum?” är inte ett bra argument.

Hej!

Jag tycker att ateismen kan sammmanfatta alla sina argument i en mening.

Smärta finns, alltså finns inte Gud.

Smärta är en subjektiv upplevelse och kan väl knappast förknippas med gud som i mina ögon är totalt objektiv. Om jag känner smärta bestämmer jag ju det själv. Smärta är ett val, inget gudagivet. Jag försrtår inte riktigt din koppling.

Jag kan förstå att du uppfattar frågan om Guds existens som en fråga om intelligens, och jag håller med dig om det. Men om den är det, så är det faktiskt mer intelligent att tro på Gud än att inte tro.

Ja och nej. Beror på hur du definierar gud. Om du gör en bibeltolkning av gud tycker jag fortfarande att det är dagisvarning. Om du ser en gud som skapare, utan åsikter, utan regler, utan preferenser eller utvalda folk etc, en gud som bara består av kärlek till livet utan några som helst förbehåll, om du ser gud som helt skild från heliga skrifter, vilka de än må vara, så kan jag hålla med om att det är intelligent att känna igen intelligens i skapelsen.

Jag tror däremot på en verklig Gud som har verklig intelligens och kan bli arg när vi sabbar.

Hur intelligent är det att bli arg? Det är väl ungefär det dummaste man kan tänka sej. En gud som blir arg? Det här ligger på samma nivå som tor och oden.

Lägg bort Bibeln en stund som sagt, och låt inte dina känslor få övertaget! Gudsargumenten behöver inte i första hand handla om den kristne Guden utan kan vara rent existentiella argument som svarar på frågor som “Varför är jag här?”, “Varför finns någonting istället för ingenting?”. Ja, du kan säkert fylla i mer själv.

Det här är jätteintressant och väldigt viktigt tycker jag. Tyvärr blåser du ju hela grejen med det här:

tt tro en allsmäktig och helig Gud kollar på mina varje steg är inte något som jag känner är känslomässigt tryggt. Fast jag kan förstå att du uppfattar det som tvärtom eftersom att du förmodligen inte tror att människan syndar,

Det här visar ju att du fortfarande sitter fast i en bibelversion av hur en gud är funtad. Synd bla bla bla, lyd ditt eget råd och lägg bort bibeln en stund, gärna för gott.

Jag tycker att ateismen kan sammmanfatta alla sina argument i en mening.

Smärta finns, alltså finns inte Gud.

Smärta är en subjektiv upplevelse och kan väl knappast förknippas med gud som i mina ögon är totalt objektiv. Om jag känner smärta bestämmer jag ju det själv. Smärta är ett val, inget gudagivet.

Så ett barn som blir våldtaget väljer att känna smärtan? Hoppas denna retoriska fråga klarnade upp saken.

Jag kan förstå att du uppfattar frågan om Guds existens som en fråga om intelligens, och jag håller med dig om det. Men om den är det, så är det faktiskt mer intelligent att tro på Gud än att inte tro.

Ja och nej. Beror på hur du definierar gud. Om du gör en bibeltolkning av gud tycker jag fortfarande att det är dagisvarning. Om du ser en gud som skapare, utan åsikter, utan regler, utan preferenser eller utvalda folk etc, en gud som bara består av kärlek till livet utan några som helst förbehåll, om du ser gud som helt skild från heliga skrifter, vilka de än må vara, så kan jag hålla med om att det är intelligent att känna igen intelligens i skapelsen.

Jag menade att tro på en skapare. Detta är brett nog för att kunna betyda att det finns en högre intelligens vilket jag likställer med Gud. Sedan så leder ju din definition in på frågan om vare sig Deism eller Teism är mer troligt. Men det är en annan fråga, vilket man inte kan svara på på måfå. Därför tar jag avstånd från att svara på om din definition av Gud är mer intelligent att tro på eller inte eftersom att det inte är en fråga som man kan svara ja eller nej på.

Jag tror däremot på en verklig Gud som har verklig intelligens och kan bli arg när vi sabbar.

Hur intelligent är det att bli arg? Det är väl ungefär det dummaste man kan tänka sej. En gud som blir arg? Det här ligger på samma nivå som tor och oden.

Hur intelligent är det att tro på en helig Gud som ser världens hemskheter begås och sedan inte blir arg? Jag är inte intresserad av att försvara din syn på Gud. Jag ser det som en självklarhet att om Gud är god så kan han inte vara apatiskt inställd till världens lidande. Tråkigt att vi alltid glider in på frågan om YHWH men om du så vill tro på en Deistisk gud är det inte min rätt att anklaga dig.

Lägg bort Bibeln en stund som sagt, och låt inte dina känslor få övertaget! Gudsargumenten behöver inte i första hand handla om den kristne Guden utan kan vara rent existentiella argument som svarar på frågor som “Varför är jag här?”, “Varför finns någonting istället för ingenting?”. Ja, du kan säkert fylla i mer själv.

Det här är jätteintressant och väldigt viktigt tycker jag. Tyvärr blåser du ju hela grejen med det här:

tt tro en allsmäktig och helig Gud kollar på mina varje steg är inte något som jag känner är känslomässigt tryggt. Fast jag kan förstå att du uppfattar det som tvärtom eftersom att du förmodligen inte tror att människan syndar,

Det här visar ju att du fortfarande sitter fast i en bibelversion av hur en gud är funtad. Synd bla bla bla, lyd ditt eget råd och lägg bort bibeln en stund, gärna för gott.

Jag svarade på din kritik, nämligen att du tror tron på vad jag kallar Gud (YHWH) är en känslomässigt tillfredställande livsåskådning. Men du vet säkert själv att Bibeln inte är som att läsa Hans och Greta, eftersom att den tar en mycket mer seriös hållning i frågor om rätt och fel, till punkten att man måste dö för sina val. Och för det andra behöver jag inte lyda mitt eget råd just av det faktum att jag redan tror på Gud. Tror man inte på Gud så är det däremot ett råd man behöver ta i akt, eftersom att ens känslor annars kommer i vägen och förhindrar att man tar denna väldigt viktiga fråga “Finns Gud?” på allvar. Du kan inte kräva att jag ska överge min livssyn bara för att det inte passar dig. Jag har kommit så långt i mitt eget resonerande att jag tycker det är rimligt att tro på YHWH. Du får acceptera det även om det inte passar dig. Jag är däremot inte här just nu för att försvara YHWH utan jag tycker att det är för viktigt att tala endast om frågan om Gud finns för att man ska gå in på periferala saker som bara leder till oenighet. Det går fortfarande att diskutera om vare sig Gud är ond eller god eller apatisk, utan att Bibeln ska försvåra för det. Gud kan ju vara god och personlig utan att automatiskt bli kopplad till YHWH.

Absolutisten - 20 Augusti 2008 09:23 -

Hur intelligent är det att bli arg? Det är väl ungefär det dummaste man kan tänka sej. En gud som blir arg? Det här ligger på samma nivå som tor och oden.

Hur intelligent är det att tro på en helig Gud som ser världens hemskheter begås och sedan inte blir arg? Jag är inte intresserad av att försvara din syn på Gud. Jag ser det som en självklarhet att om Gud är god så kan han inte vara apatiskt inställd till världens lidande. Tråkigt att vi alltid glider in på frågan om YHWH men om du så vill tro på en Deistisk gud är det inte min rätt att anklaga dig.

Tror inte han syfta på att Gud är apatiskt eller något. Jag fatta det mer som att richardIII menade att med all Guds kunskap och förståelse så är ilska en fruktansvärt dålig reaktion på något. Du kan säga att Gud tycker det är tråkigt med ondskan som sker och är fullständigt emot det. Men det är långt ifrån samma sak som att bli arg på något då ilska(arghet?) är en impulsiv sak byggd på okunskap av det som hänt. Du får byta ut ordet ilska(som jag sälj använde istället för arg) mot ogillar och till och med hatar eftersom Gud är raka motsatsen till ondska och lidande(enligt er och bibeln har jag hört). Men att bli arg för något är att visa tydliga brister i sitt vetande.

Hej!

Så ett barn som blir våldtaget väljer att känna smärtan?

Ja, vem gör det annars? Eller menar du att det inte finns något val? Vi har ingen förmåga att styra våra upplevelser utan är utelämnade till ett predestinerat beteende lika för alla?
Förmodligen inte eftersom du tror på att vi kan välja här:

till punkten att man måste dö för sina val.

Jag menade att tro på en skapare. Detta är brett nog för att kunna betyda att det finns en högre intelligens vilket jag likställer med Gud.

Gud utan namn alltså. Man kan ju kalla det vad man vill. Men ordet gud är kontaminerat av religionen och har en konnotativ släpvagn som inte går att bortse från. Att kalla det intelligens låter friare. Men att skapelsen är intelligent betyder ju inte nödvändigtvis att det finns en skapare bakom.

Jag ser det som en självklarhet att om Gud är god så kan han inte vara apatiskt inställd till världens lidande.

Lidandet är subjektivt, var och en av oss har olika värdering på lidande. Lidande är en inställning, något som är föremål för tolkning och förändring.

Hur intelligent är det att tro på en helig Gud som ser världens hemskheter begås och sedan inte blir arg?

Ilska är ett tecken på oförstånd, på att inte begripa orsaken till det handlande man är arg på. Man blir inte arg på det man kan förstå och förklara. Ilska kan också vara maskerad rädsla. En gud som är arg är således dum eller rädd.

Du kan inte kräva att jag ska överge min livssyn bara för att det inte passar dig.

Har jag gjort det?

Det går fortfarande att diskutera om vare sig Gud är ond eller god eller apatisk,

Det här är mänskliga definitioner utifrån ett mänskligt perspektiv. Det som är ont för en kan vara gott för en annan, det finns inget objektivt gott eller ont.

Notis: Hade tydligen tolkat richardIII rätt där

Tror inte han syfta på att Gud är apatiskt eller något.

Jag hade sett mitt misstag efter jag postat men orkade inte ändra.

Så ett barn som blir våldtaget väljer att känna smärtan?

Ja, vem gör det annars?

Är du helt sjuk människa?!!!

Eller menar du att det inte finns något val? Vi har ingen förmåga att styra våra upplevelser utan är utelämnade till ett predestinerat beteende lika för alla?

Richard. Du vet förmodligen att det gör ont när man slår sig på tummen med en hammare. Har jag fel? Om jag har rätt så kan du väl iallafall förstå att det är fysisk smärta jag pratar om? Och ja, alla känner fysisk smärta väldigt lika. På det sättet kan man säga att det är predestinerat. Jag förstår inte din relativism annars.

Förmodligen inte eftersom du tror på att vi kan välja här:

till punkten att man måste dö för sina val.

Att dö och att känna smärta kan inte likställas. De är två olika saker. Men du tror ju inte att smärta är objektiv, så varför använder du detta som ett argument? Och jag kan ju inte välja när jag dör så ditt argument håller ändå inte. Tro inte att du kan hitta relativism i enkla meningar. Jag tror på smärta. Det faktum att du tror på smärta innebär att du tror alla kan känna smärta och att alla därför vet i det logiskt breda vad smärta är.

Jag menade att tro på en skapare. Detta är brett nog för att kunna betyda att det finns en högre intelligens vilket jag likställer med Gud.

Gud utan namn alltså. Man kan ju kalla det vad man vill. Men ordet gud är kontaminerat av religionen och har en konnotativ släpvagn som inte går att bortse från. Att kalla det intelligens låter friare. Men att skapelsen är intelligent betyder ju inte nödvändigtvis att det finns en skapare bakom.

Men intelligens är just det som möjliggör en skapares existens. Jag menar att Gud är den intelligensen, men att han inte är samma som det han skapat. När du säger “att skapelsen är intelligen betyder ju inte att det nödvändigtvis finns en skapare bakom” så är det en mening som gör just det. Skiljer mellan skapelse och skapare, vilket våra hjärnor automatiskt gör. Tror vi att skapelsen är intelligent så är det ju inget annat än panteism. Och det går inte riktigt att komma fram till någon annan trolig förklaring till universums existens. De som försöker göra det är ju de många kallar “knäppisar” eller “psykfall”, vilket måste vara ganska nära sanningen.

Jag ser det som en självklarhet att om Gud är god så kan han inte vara apatiskt inställd till världens lidande.

Lidandet är subjektivt, var och en av oss har olika värdering på lidande. Lidande är en inställning, något som är föremål för tolkning och förändring.

Jag kanske missförstår vad du menar med lidande. Det är ju en självklarhet att alla får ont i kroppen av att bli slagna av en slägga eller vad du vill. Menar du psykiskt lidande?

Hur intelligent är det att tro på en helig Gud som ser världens hemskheter begås och sedan inte blir arg?

Ilska är ett tecken på oförstånd, på att inte begripa orsaken till det handlande man är arg på. Man blir inte arg på det man kan förstå och förklara. Ilska kan också vara maskerad rädsla. En gud som är arg är således dum eller rädd.

Det här är ju helt enkelt inte sant. Jag kan t.ex. förstå varför min son skulle sparka sin gravida mamma i benet. Jag kan veta att han gör det för att han vill testa min eller våra gränser. Men det betyder ju inte att jag inte blir arg eller t.o.m. har rätten att bli arg på honom eftersom att jag vet att sparka en gravid kvinna i benet är fel.

Men jag förstår det som att du försöker säga att Gud omöjligt kan bli arg eftersom han förstår absolut allting. Men du borde vara väldigt försiktig med att försöka avgöra vad Gud kan och inte kan bli. Du kan knappast sätta dig in i huvudet av vad en fullkomligt god Gud skulle kunna tänka i en given situation.

Du kan inte kräva att jag ska överge min livssyn bara för att det inte passar dig.

Har jag gjort det?

Eftersom att du inte citerade dig själv för att sätta min respons i sammanhanget så är det svårt för mig att ge en bra respons, men jag tror bstämt du sa något i stil om att jag borde “lägga undan Bibeln, för gott”. Det är inte helt svårt att tolka det som att du är väldigt skeptiskt inställd till att debattera överhuvudtaget om inte jag lägger Bibeln på hyllan, vilket jag ju uppenbarligen inte kommer göra när du kommer med kritik mot den. Den kritik du riktar mot min livsåskådning måste jag självfallet ha rätten att kontra, för att inte du ska få stapla dina argument medans jag får stå lamslagen. Är vi överens?

Det går fortfarande att diskutera om vare sig Gud är ond eller god eller apatisk,

Det här är mänskliga definitioner utifrån ett mänskligt perspektiv. Det som är ont för en kan vara gott för en annan, det finns inget objektivt gott eller ont.

Jag hoppas du är medveten om att du är totalt stängd för Guds-argument om du inte är villig att medge att en av argumenten är bra eller mindre bra, eftersom att du verkar anse att det är en subjektiv sak. Hur ska jag kunna argumentera för att Gud är god om du anser att allt gott är subjektivt och att t.ex. folkmordet av alla barn i världen likaväl skulle kunna vara gott utifrån en guds perspektiv vilken jag inte får kalla ond?

Hej!

Richard. Du vet förmodligen att det gör ont när man slår sig på tummen med en hammare. Har jag fel? Om jag har rätt så kan du väl iallafall förstå att det är fysisk smärta jag pratar om? Och ja, alla känner fysisk smärta väldigt lika.

Jag håller inte med om det. Smärtgränsen hos olika människor skiljer sej väldigt mycket. Även mottaglighet för psykisk smärta är väldigt individuell. Det som en människa blir knäckt av kan en annan människa ruska av sej.

Att dö och att känna smärta kan inte likställas. De är två olika saker. Men du tror ju inte att smärta är objektiv, så varför använder du detta som ett argument? Och jag kan ju inte välja när jag dör så ditt argument håller ändå inte.

Vem har pratat om att dö? Och vilket är mitt argument här menar du?

Skiljer mellan skapelse och skapare, vilket våra hjärnor automatiskt gör. Tror vi att skapelsen är intelligent så är det ju inget annat än panteism. Och det går inte riktigt att komma fram till någon annan trolig förklaring till universums existens. De som försöker göra det är ju de många kallar “knäppisar” eller “psykfall”, vilket måste vara ganska nära sanningen.

Min hjärna skiljer inte mellan skapare och skapelse. Min hjärna säger att det finns inget utanför, det finns ingen separation, allt är ett och samma. Vill du kalla det panteism så visst, det är bara ett ord.
“Det går inte riktigt att komma fram till någon trolig förklaring till universums existens” än vad?
En fristående gud? Och om man har en annan förklaring är man ett psykfall? Är det så det ska förstås?

Jag kan t.ex. förstå varför min son skulle sparka sin gravida mamma i benet. Jag kan veta att han gör det för att han vill testa min eller våra gränser. Men det betyder ju inte att jag inte blir arg eller t.o.m. har rätten att bli arg på honom eftersom att jag vet att sparka en gravid kvinna i benet är fel.

Ta ett steg till. Varför vill han testa era gränser? Du har inte förstått, du har stannat på halva vägen.
Och, du har inte rätten att bli arg, du tar rätten att bli arg. Och det är bara fel enligt din måttstock, inte hans.

Men du borde vara väldigt försiktig med att försöka avgöra vad Gud kan och inte kan bli. Du kan knappast sätta dig in i huvudet av vad en fullkomligt god Gud skulle kunna tänka i en given situation.

Hur kommer det sej att du kan det?(gud blir arg när du sabbar tex)?

Det är inte helt svårt att tolka det som att du är väldigt skeptiskt inställd till att debattera överhuvudtaget om inte jag lägger Bibeln på hyllan, vilket jag ju uppenbarligen inte kommer göra när du kommer med kritik mot den.

Ursäkta men det var ditt förslag att lägga bort bibeln.
Det tycker jag var en bra ide´. Men eftersom din bild av gud baseras på bibelversionen blir det ju svårt för dej att diskutera gud utan att hämta stöd därifrån. Eller?

Hur ska jag kunna argumentera för att Gud är god om du anser att allt gott är subjektivt och att t.ex. folkmordet av alla barn i världen likaväl skulle kunna vara gott utifrån en guds perspektiv vilken jag inte får kalla ond?

Visst, kalla gärna gud för ond. Ganska fräscht grepp tycker jag.
Gud är elak. Gud är ett psykfall. Men allvarligt, god eller ond finns i betraktarens öga.

Jag hoppas du är medveten om att du är totalt stängd för Guds-argument om du inte är villig att medge att en av argumenten är bra eller mindre bra, eftersom att du verkar anse att det är en subjektiv sak.

Jag är inte alls stängd för ett gudsargument, men argumentet att gud tycker och tänker det ena eller andra, vill det här eller det där beroende på vem som uttalar sej håller inte.
Det finns alldeles för många som dött i guds namn för det.

richardIII - 21 Augusti 2008 08:43 -

Hej!

Richard. Du vet förmodligen att det gör ont när man slår sig på tummen med en hammare. Har jag fel? Om jag har rätt så kan du väl iallafall förstå att det är fysisk smärta jag pratar om? Och ja, alla känner fysisk smärta väldigt lika.

Jag håller inte med om det. Smärtgränsen hos olika människor skiljer sej väldigt mycket. Även mottaglighet för psykisk smärta är väldigt individuell. Det som en människa blir knäckt av kan en annan människa ruska av sej.

Men det betyder inte att man kan säga att det som alla skulle uppfatta som smärta inte är smärta.

Att dö och att känna smärta kan inte likställas. De är två olika saker. Men du tror ju inte att smärta är objektiv, så varför använder du detta som ett argument? Och jag kan ju inte välja när jag dör så ditt argument håller ändå inte.

Vem har pratat om att dö? Och vilket är mitt argument här menar du?

Du måste sluta citera utanför sammanhanget. Gör debatten saklig och rättvis. Det är väldigt tydligt vad jag menar om du läser vad jag ger respons på. Att dö för något är inte detsamma som att lida för det, eftersom att man inte lider efter man har dött. Sunt förnuft.

Skiljer mellan skapelse och skapare, vilket våra hjärnor automatiskt gör. Tror vi att skapelsen är intelligent så är det ju inget annat än panteism. Och det går inte riktigt att komma fram till någon annan trolig förklaring till universums existens. De som försöker göra det är ju de många kallar “knäppisar” eller “psykfall”, vilket måste vara ganska nära sanningen.

Min hjärna skiljer inte mellan skapare och skapelse. Min hjärna säger att det finns inget utanför, det finns ingen separation, allt är ett och samma. Vill du kalla det panteism så visst, det är bara ett ord.

Nej, det är inte bara ett ord. Det är en form av religion.

“Det går inte riktigt att komma fram till någon trolig förklaring till universums existens” än vad?

Än panteism eller teism.

En fristående gud? Och om man har en annan förklaring är man ett psykfall? Är det så det ska förstås?

Man får tro att en apelsin skapade världen om man vill. Att jag inte ska få ha rätten att kalla någon som tror det aningen förvirrad och/eller psykiskt sjuk så kan jag likaväl gå emot allt som denna värld tror på.

Jag kan t.ex. förstå varför min son skulle sparka sin gravida mamma i benet. Jag kan veta att han gör det för att han vill testa min eller våra gränser. Men det betyder ju inte att jag inte blir arg eller t.o.m. har rätten att bli arg på honom eftersom att jag vet att sparka en gravid kvinna i benet är fel.

Ta ett steg till. Varför vill han testa era gränser? Du har inte förstått, du har stannat på halva vägen.
Och, du har inte rätten att bli arg, du tar rätten att bli arg. Och det är bara fel enligt din måttstock, inte hans.

Nej, jag tar inte rätten. Jag har rätten eftersom att det är min ansvarighet att uppfostra barnet till normalt beteende, iomed att jag är barnets far. Skulle jag inte straffa barnet skulle det växa upp till att bli ett “problem-barn” som man ser på Supernanny eller vad du vill. Du gör misstaget i att tro att rättvisa inte behöver skipas. När någon gör fel medvetet så säger allting inom oss att personen som gör fel måste straffas i förhållande till sitt brott mot medmänskligt beteende. Svenskar har väldigt svårt att förstå det här iomed “jantelagen”. Människor gör fel av medvetet val till stor del och inte alltid av sociala faktorer eller vad du tror det kan vara. Men jag antar att du inte tror på rätt eller fel eftersom att du inte tror på gott eller ont?
Men glöm exemplet med sonen. Vi tar ett extremare. Om jag ser en kvinna som blir våldtagen av fem män så känner jag mig arg, och med rätta anser jag och majoriteten av världens befolkning. Är du villig att säga att du inte skulle kunna bli arg på något sådant?
Sedan så är det så att om Gud har skapat oss så reflekterar våra känslor på något sätt hans känslor. Vi har inte neutrala känslor i frågan utan vi förväntar oss en standard i beteende hos våra medmänniskor.

Men du borde vara väldigt försiktig med att försöka avgöra vad Gud kan och inte kan bli. Du kan knappast sätta dig in i huvudet av vad en fullkomligt god Gud skulle kunna tänka i en given situation.

Hur kommer det sej att du kan det?(gud blir arg när du sabbar tex)?

Vi måste alltid utgå ifrån våran egen, BEGRÄNSADE kunskap. Det innebär att man är alltings mått i frågan. Jag måste utgå ifrån vad jag KAN veta i frågan och inte spekulera kring vad jag inte kan veta. Jag vet att jag blir arg när jag ser orättvisor. Därmed gör jag en koppling till att det som jag kallar Gott också i viss mån är vad Gud kallar Gott, och det som jag kallar Ont är i viss mån vad Gud kallar Ont. Detta går inte att argumentera för iomed att du är subjektivist. Men absolut säkerhet kan man inte ha i någon fråga vadsomhelst, likaså din subjektivism.

Det är inte helt svårt att tolka det som att du är väldigt skeptiskt inställd till att debattera överhuvudtaget om inte jag lägger Bibeln på hyllan, vilket jag ju uppenbarligen inte kommer göra när du kommer med kritik mot den.

Ursäkta men det var ditt förslag att lägga bort bibeln.
Det tycker jag var en bra ide´. Men eftersom din bild av gud baseras på bibelversionen blir det ju svårt för dej att diskutera gud utan att hämta stöd därifrån. Eller?

Jag gav det som ett tips för ateister, inte för kristna. Man är alltid färgad oavsett vad man har för världsåskådning. Men man måste lära sig att kontrollera sina känslor, även när det kan verka rentav motsägande.

Hur ska jag kunna argumentera för att Gud är god om du anser att allt gott är subjektivt och att t.ex. folkmordet av alla barn i världen likaväl skulle kunna vara gott utifrån en guds perspektiv vilken jag inte får kalla ond?

Visst, kalla gärna gud för ond. Ganska fräscht grepp tycker jag.
Gud är elak. Gud är ett psykfall. Men allvarligt, god eller ond finns i betraktarens öga.

Du förstod inte vad jag sa. Du kan inte diskutera vare sig Gott eller Ont som begrepp om du inte redan har en fast hållning i vad som är Gott eller Ont. Därför är det helt meningslöst när du säger att jag ska kalla Gud för ond eftersom att du själv inte ens vet vad ont är och inte anser att jag kan veta det heller. Är allt subjektivt så suddas linjerna ut mellan gott och ont. Din kritik är därför endast en kritik mot din egen syn på gott och ont. Du har just sagt emot det du hävdar att du så starkt tror, nämligen att allt är relativistiskt.

Jag hoppas du är medveten om att du är totalt stängd för Guds-argument om du inte är villig att medge att en av argumenten är bra eller mindre bra, eftersom att du verkar anse att det är en subjektiv sak.

Jag är inte alls stängd för ett gudsargument, men argumentet att gud tycker och tänker det ena eller andra, vill det här eller det där beroende på vem som uttalar sej håller inte.
Det finns alldeles för många som dött i guds namn för det.

Att folk har dött i Guds namn betyder inte att det var stött av Gud. Människan är också ansvarig. Men som sagt, din egen relativism kan inte möjligtvis följas till sin spets, eftersom att du själv visar en besvikelse över att människor har dött i Guds namn. Alltså medger du iallafall att död är något som de flesta tycker är fel, och du vill att jag ska tycka det också, trots att du säger att allt är relativt. Är allt relativt så är jag inte alls förpliktigad att hålla med dig, och iomed det så kan jag visst säga att vissa saker som sägs om Gud kan vara fel. Men eftersom att jag inte är relativist så håller jag inte med dig alls, och jag kan ha en hållhake på dig. Men ditt problem är att du inte kan hålla någon ansvarig för vad du kallar rätt eller fel.

Hej!

Man får tro att en apelsin skapade världen om man vill. Att jag inte ska få ha rätten att kalla någon som tror det aningen förvirrad och/eller psykiskt sjuk så kan jag likaväl gå emot allt som denna värld tror på.

Menar du alltså att panteister och teister är förvirrade och psyksjuka?

Nej, jag tar inte rätten. Jag har rätten eftersom att det är min ansvarighet att uppfostra barnet till normalt beteende, iomed att jag är barnets far. Skulle jag inte straffa barnet skulle det växa upp till att bli ett “problem-barn” som man ser på Supernanny eller vad du vill. Du gör misstaget i att tro att rättvisa inte behöver skipas. När någon gör fel medvetet så säger allting inom oss att personen som gör fel måste straffas i förhållande till sitt brott mot medmänskligt beteende.

Vem ger dej rätt att straffa? Visst är det ditt ansvar att uppfostra, men uppfostra är definitivt inte samma sak som att straffa. Straff är bara hämnd, nåt som hamnar väldigt långt ner på medmänsklighetsskalan. Att inte straffa ett barn betyder inte att det blir ett problembarn. Straff är medeltida och platsar inte i en modern uppfostran. Jag har sex barn, jag har aldrig straffat dem. Naturligtvis har de gjort dumheter, pga oförstånd och omognad, men vi har alltid löst allting genom att prata och skapa samförstånd. Dessutom finns det ingen sonm gör fel medvetet, alla handlar utifrån övertygelsen att de har rätt. Sen kan ju nån annan tycka det är fel, men alla gör rätt efter sin egen måttstock. Och vad är rättvisa? Är straff rättvisa? Om du slår mej är det då rättvist om jag slår tillbaka? Två fel blir ett rätt?

Men jag antar att du inte tror på rätt eller fel eftersom att du inte tror på gott eller ont?

Rätt . Rätt och fel, gott och ont är subjektiva, lokala och tidsbundna uppfattningar.

Om jag ser en kvinna som blir våldtagen av fem män så känner jag mig arg, och med rätta anser jag och majoriteten av världens befolkning. Är du villig att säga att du inte skulle kunna bli arg på något sådant?

Vad skulle min ilska tillföra situationen? Däremot inte sagt att jag inte skulle försvara kvinnan, med våld om så krävdes. Min måttstock säger nej till övergrepp och jag handlar enligt den.

Därmed gör jag en koppling till att det som jag kallar Gott också i viss mån är vad Gud kallar Gott, och det som jag kallar Ont är i viss mån vad Gud kallar Ont.

Du vet alltså vad gud vill. Låter farligt tycker jag.

Du kan inte diskutera vare sig Gott eller Ont som begrepp om du inte redan har en fast hållning i vad som är Gott eller Ont. Därför är det helt meningslöst när du säger att jag ska kalla Gud för ond eftersom att du själv inte ens vet vad ont är och inte anser att jag kan veta det heller.

Jag vet vad som är gott och ont för mej, just nu. Du säger att det som är gott eller ont för dej också gäller för gud. Du gör dej till uttolkare av guds uppfattningar. Medeltidsvarning. Talibaner på stan.

Att folk har dött i Guds namn betyder inte att det var stött av Gud.

Det är ju precis det jag menar. Människor handlar i eget intresse och säger att gud sanktionerat det. Grejen är ju att alla gör det. Bush säger att gud är med honom, bin ladin säger att allah är med honom. Båda kan knappast ha rätt om inte gud är schitzofren. Det rimligaste är väl att båda två  lurar både sej själva och sin omgivning.

Men ditt problem är att du inte kan hålla någon ansvarig för vad du kallar rätt eller fel.

Det är inget problem. Alla ansvarar bara inför sej själva.

richardIII - 21 Augusti 2008 01:19 -

Hej!

Man får tro att en apelsin skapade världen om man vill. Att jag inte ska få ha rätten att kalla någon som tror det aningen förvirrad och/eller psykiskt sjuk så kan jag likaväl gå emot allt som denna värld tror på.

Menar du alltså att panteister och teister är förvirrade och psyksjuka?

Nej, sluta vända på vad jag säger. Min poäng var att det finns bättre skäl att tro på Gud än att tro utomjordingar skapat världen. Det är bara ett exempel så klart.

Nej, jag tar inte rätten. Jag har rätten eftersom att det är min ansvarighet att uppfostra barnet till normalt beteende, iomed att jag är barnets far. Skulle jag inte straffa barnet skulle det växa upp till att bli ett “problem-barn” som man ser på Supernanny eller vad du vill. Du gör misstaget i att tro att rättvisa inte behöver skipas. När någon gör fel medvetet så säger allting inom oss att personen som gör fel måste straffas i förhållande till sitt brott mot medmänskligt beteende.

Vem ger dej rätt att straffa? Visst är det ditt ansvar att uppfostra, men uppfostra är definitivt inte samma sak som att straffa. Straff är bara hämnd, nåt som hamnar väldigt långt ner på medmänsklighetsskalan.

Det är det inte alls. Det är rättvisa. En mördare förtjänar att vara inlåst om den vill sticka knivar i människor. Det är straff. Ett samhälle utan straff är korrupt och kaotiskt.

Att inte straffa ett barn betyder inte att det blir ett problembarn. Straff är medeltida och platsar inte i en modern uppfostran. Jag har sex barn, jag har aldrig straffat dem. Naturligtvis har de gjort dumheter, pga oförstånd och omognad, men vi har alltid löst allting genom att prata och skapa samförstånd.

Då är ju pratet ett slags straff. Tror du att barnen vill sitta och lyssna på ditt moraliserande. De är förmodligen mycket mer sugna på att leka.
Som sagt, barnet var ett alldeles för vagt exempel, vilket jag ändrade.

Dessutom finns det ingen sonm gör fel medvetet, alla handlar utifrån övertygelsen att de har rätt.

Det är här vi inte håller med varandra. Jag tycker dock att du maskerar en spekulation med fasaden av en axiom. Men varför ska jag lyssna på dig överhuvudtaget? Du har ju inte rätt.

Sen kan ju nån annan tycka det är fel, men alla gör rätt efter sin egen måttstock. Och vad är rättvisa? Är straff rättvisa? Om du slår mej är det då rättvist om jag slår tillbaka? Två fel blir ett rätt?

Alla brott begådda måste motbekämpas i förhållande till brottets kaliber för att vi ska ha ett fungerande samhälle. Det är därför vi har lagar och fängelser. Det finns människor över hela världen som väljer att göra det vi människor kallar fel, kanske mördar, och hamnar i så fall i fängelse. Majoriteten vet att det är rättvisa eftersom att vi förväntar oss ett visst beteende från människor.

Men jag antar att du inte tror på rätt eller fel eftersom att du inte tror på gott eller ont?

Rätt . Rätt och fel, gott och ont är subjektiva, lokala och tidsbundna uppfattningar.

Jag har inte hävdat annat. Men våra uppfattningar om dessa är korrekta, om inte man vill avskaffa sin mänsklighet. Jag ser inte hur jag ska kunna debattera med dig eftersom att jag tycker du är inkonsekvent men du själv verkar inte märka det.

Om jag ser en kvinna som blir våldtagen av fem män så känner jag mig arg, och med rätta anser jag och majoriteten av världens befolkning. Är du villig att säga att du inte skulle kunna bli arg på något sådant?

Vad skulle min ilska tillföra situationen? Däremot inte sagt att jag inte skulle försvara kvinnan, med våld om så krävdes. Min måttstock säger nej till övergrepp och jag handlar enligt den.

Så även om du inte lyckades slå ner de fem männen, rädda kvinnan, och fick ligga i en blodig pöl fasthållen av två män medans de andra våldtar henne om och om igen, så skulle det inte ta emot i ditt hjärta att inte kunna säga det de gör är fel? Om du svarar ja så har du antingen väldigt dålig fantasi och kan inte tänka dig in i situationen, om du svarar nej är jag bara för dig. Men om du verkligen sätter dig in i situationen och tänker det framför dig, hur mycket ska det krävas att du förnekar för att du till slut ska ha förlorat all din mänsklighet? Men jag vill ha ett ärligt svar på första frågan. Jag är intresserad av vad du tänker i situationen.

Därmed gör jag en koppling till att det som jag kallar Gott också i viss mån är vad Gud kallar Gott, och det som jag kallar Ont är i viss mån vad Gud kallar Ont.

Du vet alltså vad gud vill. Låter farligt tycker jag.

Allt handlar inte om individer. Det finns många fler än jag som tror så här. Jag kanske borde sagt “vi” (mänskligheten) eftersom att jag ofta kan tolkas på motsatt sätt.

Du kan inte diskutera vare sig Gott eller Ont som begrepp om du inte redan har en fast hållning i vad som är Gott eller Ont. Därför är det helt meningslöst när du säger att jag ska kalla Gud för ond eftersom att du själv inte ens vet vad ont är och inte anser att jag kan veta det heller.

Jag vet vad som är gott och ont för mej, just nu. Du säger att det som är gott eller ont för dej också gäller för gud. Du gör dej till uttolkare av guds uppfattningar. Medeltidsvarning. Talibaner på stan.

Nej, jag gör mänskligheten till uttolkare av vad Gud skulle uppfatta det som. Det är inte bara jag som tycker så här utan många miljarder människor på denna jord. Du verkar ha förnekat gemensam mark med andra människor och på det sättet avsagt dig en stor del av din egen medmänsklighet. Är medmänsklighet för dig bara ett ord?

Att folk har dött i Guds namn betyder inte att det var stött av Gud.

Det är ju precis det jag menar. Människor handlar i eget intresse och säger att gud sanktionerat det. Grejen är ju att alla gör det. Bush säger att gud är med honom, bin ladin säger att allah är med honom. Båda kan knappast ha rätt om inte gud är schitzofren. Det rimligaste är väl att båda två  lurar både sej själva och sin omgivning.

Och du har aldrig tänkt att en möjlig lösning skulle kunna vara att en eller båda av de har fel? Bara för att det är svårt att avgöra vare sig något är rätt eller fel betyder inte att vi kan göra det lätt för oss, och överge tron på rätt och fel. Är inte det allt som subjektivism är? En lätt väg ut, där vi inte behöver hållas ansvariga och kan leva ut våra liv i själviskhet och hat eller kärlek mot andra, utan att hatet för den delen skulle vara värre? Tänk om det verkligen var så i världen. Då skulle ju talibanerna bara kunna göra som de vill, t.o.m. mot dina egna barn. Är inte det en hemsk tanke, som skulle kunna vara fel, ond och orättvis, oavsett vad du tycker eller tänker? Tänk på dina barn! Är du villig att hålla fast vid subjektivism bara för att du ska verka övertygad, även om din familj var i fara? Vad säger det om din kärlek till dem?

Men ditt problem är att du inte kan hålla någon ansvarig för vad du kallar rätt eller fel.

Det är inget problem. Alla ansvarar bara inför sej själva.

Ansvarar inför sig själv? Jag kan ju inte ha ansvar inför mig själv om inte jag tror att jag borde bete mig på ett visst sätt?
Du vet ju, utom tvivel, att vissa saker “känns” fel och du önskar kanske att de borde kännas fel i andra också? Skulle du inte kunna önska det?