tirian - 19 Augusti 2008 06:45 -

Men nu var det väl inte det jag sa. Det jag sa var att du skulle söka själv. Jag uppmanade dig att själv göra efterforskningar innan du började påstå saker, men det kanske var för jobbigt? Som exempel kan nämnas att quantum gravity omnämns i 7 artiklar på Nobels hemsida.

Inte en enda har med nobelpris/(observation som stöder teori) att göra. De flesta av artiklarna har Ulf Danielsson som medförfattare. Han är visserligen en duktig fysiker (har själv haft honom som lärare) men han är ingen nobelpristagare (återigen; i brist på observationer).

Men det är här det blir intressant. För om din enkla definition av teori skulle stämma, då kan vi ju inte ha en vetenskaplig teori om hur pyramiderna byggdes. Ingen kan ju resa tillbaka och observera hur det gick till.

Kan du observera pyramiden?  Här kommer ett exempel från en annan tråd.
Kriminalpolisen kommer till en brottsplats. De har INTE SETT brottet begåtts (det ägde rum för flera dagar sedan). När de sedan undersöker brottsplatsen så hittar de ett fingeravtryck, en kvarglömd keps, en hårtuss och blodspår. Nu kan polisen med hjälp av fyra enskilda observationer säga vem förövaren är UTAN ATT DE SETT BROTTET BEGÅS. Så fungerar också vetenskapliga teorier.

Samma sak blir det då med den påstådda utvecklingen från exempelvis apa till människa. Det finns ingen som observerat detta och med din enkla formuleringen så är denna teori inte en vetenskaplig teori.

Förstår du problematiken?

Se ovan.

Det som däremot är klart att han var mot intellektuell arrogans.

Arrogans mot vetenskapen? Sa han något om det?

Om du är intresserad, så ta reda på vad Kuhn säger. I.e. gör egna efterforskningar.

Jag vet mycket väl vad paradigm är. Det rådande paradigmet är evolutionsteorin.

Var de verkligen en egen art, hur kan vi med säkerhet veta det. Varför publiceras då exempelvis Erik Trinkaus ideer om att neandertalarna blandades ihop med den mänskliga populationen genom fortplantning. Har du själv observerat hur det gick till?

Det var stora skillnader mellan deras och homosapiens fysiologi. Läste nyligen om att deras DNA inte blandats på 600 000 år. Och de dog ut för 40000 år sedan? (kan inte så noga).
Varför “skapades” de och varför dog de ut?

marcus123 - 18 Augusti 2008 10:35 -

Patrik Uppsala - 18 Augusti 2008 10:02 -

Menar du förresten i världen, eller bara Sverige? Det vore intressant att se vilken statistik du tar detta ifrån eller om det bara är en generell uppfattning som du har.

Förutom att jag inte hittar särskilt många artiklar om det längre (gör du?) så hade BBC en dokumentär om fenomenet för några år sedan. Då hade man reducerat ett hundratal strängteorier?? till några stycken (eller möjligen en, M-teorin). Det var inget hysch om att den var svår att bekräfta med experiment. Jag skulle gärna se att man lyckades men så länge man inte gjort det är jag skeptisk (som en riktig naturvetare) och till dess lär det inte bli något nobelpris.

Teori skulle jag använda i betydelsen: den underliggande strukturen i tillvaron. Teorin är alltså den modell som på ett korrekt sätt förklarar hur världen fungerar. Men du verkar använda begreppet mer i bemärkelsen “den mest sannolika hypotesen”?

Men det är ju tvärtom! Mitt tjatande om observationer och experiment talar väl för åsikten att en teori ska beskriva hur världen fungerar? Men om flera förklaringsmodeller finns så får väl occams rakkniv och den minst osannolika hypotesen gälla.
Varför tycker du att jag menar något annat??

Hej Marcus123,
Jag ser att du menar som jag skrev. Vad jag försöker skriva är att även om det bara är en hypotes, kan man kalla det för teori. Tanken är ju förstås att teorin ska överensstämma med hur verkligheten är beskaffad. Kanske man också kan kalla hypotes för modell?

Och nej strängteorin är inte bekräftad än. Tills dess håller jag med om att man ska vara försiktig. Men jag vill förtydliga att jag fortfarande tycker att det är vetenskap som bedrivs.  Vetenskap är ju en dynamisk process där många återvändsgränder till slut lett mot en mer verklighetstsann beskrivning (verisimilitodous är det ord som fysikern/teologen John Polkinghorne brukar använda). Därför tycker jag att det är rätt att fortsätta forska i strängteori och andra teorier som ID istället för att stanna för att det inte har lett någon vart. Som jag har förstått det var det just ett stort framsteg i strängteorin vid utvecklandet av M-teorin. Nej, jag är också försiktig till strängteori, men inom vetenskap ska man inte alltid följa vad den vetenskapliga opinionen tycker.

mvh
Patrik Uppsala

PS. Så du har också haft Ulf D som lärare. Han är en väldigt duktig lärare anser jag DS.

PPS. Skulle du vilja ge din definition av hypotes/ teori? DS.

Patrik Uppsala - 19 Augusti 2008 11:52 -

Tanken är ju förstås att teorin ska överensstämma med hur verkligheten är beskaffad.

  Håller jag helt med om. Det är ett nödvändigt villkor.

Kanske man också kan kalla hypotes för modell?

Håller jag inte med om. Standardmodellen är ju den modellen som bygger upp teorin kring våra elementarpartiklar. En modell är bara en tankekonstruktion som förklarar teorin. Den har ju dessutom observationer som stöder den.

Därför tycker jag att det är rätt att fortsätta forska i strängteori

Absolut. Eftersom matematiken bakom strängteorin verkar vara så vacker och passa in så exakt så “borde” den stämma. Hoppas att den i framtiden blir bekräftad via experiment.

och andra teorier som ID istället för att stanna

  Jag förstår arbetshypotesen; Gud har skapat allt levande men hur går man vidare? Vilka experiment ska bekräfta hypotesen? (och då menar jag inte försök som ska falsifiera evolutionsteorin, fast ni får försöka). Om jag bara visste det skulle jag kanske mer acceptera ID.

PS. Så du har också haft Ulf D som lärare. Han är en väldigt duktig lärare anser jag DS.

Visst. Vi diskuterade universums oändlighet på rasterna (glad smiley).

PPS. Skulle du vilja ge din definition av hypotes/ teori? DS.

Hypotesen är ett antagande, en bra gissning baserad på en observation. När många observationer stöder hypotesen och ingen falsifierar den så blir den upphöjd till teori.
Ex. Universum utvidgar sig. Hypotes. Big Bang. Men då borde vi ha en bakgrundsstrålning. Där har vi den. Hypotesen håller fortfarande. Men då borde förhållandet väte/helium i rymden vara 74/25. Det stämmer. Hypotesen håller fortfarande. Något som talar emot?? Nix, inte än så länge. Tre enskilda observationer talar allar för att universum skapades i en singularitet och ingen observation tyder på motsatsen. Big Bang är en etablerad teori.

marcus123 - 19 Augusti 2008 12:31 -

Patrik Uppsala - 19 Augusti 2008 11:52 -

Tanken är ju förstås att teorin ska överensstämma med hur verkligheten är beskaffad.

  Håller jag helt med om. Det är ett nödvändigt villkor.

Kanske man också kan kalla hypotes för modell?

Håller jag inte med om. Standardmodellen är ju den modellen som bygger upp teorin kring våra elementarpartiklar. En modell är bara en tankekonstruktion som förklarar teorin. Den har ju dessutom observationer som stöder den.

Därför tycker jag att det är rätt att fortsätta forska i strängteori

Absolut. Eftersom matematiken bakom strängteorin verkar vara så vacker och passa in så exakt så “borde” den stämma. Hoppas att den i framtiden blir bekräftad via experiment.

och andra teorier som ID istället för att stanna

  Jag förstår arbetshypotesen; Gud har skapat allt levande men hur går man vidare? Vilka experiment ska bekräfta hypotesen? (och då menar jag inte försök som ska falsifiera evolutionsteorin, fast ni får försöka). Om jag bara visste det skulle jag kanske mer acceptera ID.

PS. Så du har också haft Ulf D som lärare. Han är en väldigt duktig lärare anser jag DS.

Visst. Vi diskuterade universums oändlighet på rasterna (glad smiley).

PPS. Skulle du vilja ge din definition av hypotes/ teori? DS.

Hypotesen är ett antagande, en bra gissning baserad på en observation. När många observationer stöder hypotesen och ingen falsifierar den så blir den upphöjd till teori.
Ex. Universum utvidgar sig. Hypotes. Big Bang. Men då borde vi ha en bakgrundsstrålning. Där har vi den. Hypotesen håller fortfarande. Men då borde förhållandet väte/helium i rymden vara 74/25. Det stämmer. Hypotesen håller fortfarande. Något som talar emot?? Nix, inte än så länge. Tre enskilda observationer talar allar för att universum skapades i en singularitet och ingen observation tyder på motsatsen. Big Bang är en etablerad teori.

Hej Marcus123,
OK, du får gärna utveckla mer hur du menar att begreppet modell fungerar i förhållande till begreppet teori?
Visst kan man prata om modeller som du gör på den övergripande skalan såsom standardmodellen, men jag använder modell också på ett mindre strikt sätt. Här kanske du skulle använda hypotes. Ta till exempel baryonen Lambda(1405) som inte passar in i trekvarkstillståndet (three quark state model). Ett annat sätt att förklara den på är som en kvasibunden K_bar-nukleon molekyl. Den experimentella evidensen är än så länge inkonklusiv, men jag skulle kalla dessa två för olika modeller, men du skulle då kalla dessa för hypoteser?

Bra att du förstår liknelsen mellan strängteori och ID som jag drog. Men jag vill klargöra: arbetshypotesen är inte att Gud har skapat allt levande- detta är kreationism. Ja, antagonisterna kallar ID för kreationism, och det är sant att kreationister förstås välkomnar resultat för ID, men arbetshypotesen inom ID är att undersöka om det finns tecken på design i vår omgivning, såsom specificerad komplexitet och irreducibel komplexitet. Experiment som bekräftar ID är om man hittar tecken i världen som är irreducibelt komplexa och/eller irreducibelt komplexa. ID förespråkare brukar argumentera för att flagellan är ett sådant exempel. Kritikerna av ID säger att det inte är det.

mvh
Patrik Uppsala

PS. Intressant, jag diskuterade också med UD om universums oändlighet på rasterna. DS

Patrik Uppsala - 19 Augusti 2008 01:21 -

Hej Marcus123,
OK, du får gärna utveckla mer hur du menar att begreppet modell fungerar i förhållande till begreppet teori?
Visst kan man prata om modeller som du gör på den övergripande skalan såsom standardmodellen, men jag använder modell också på ett mindre strikt sätt. Här kanske du skulle använda hypotes. Ta till exempel baryonen Lambda(1405) som inte passar in i trekvarkstillståndet (three quark state model). Ett annat sätt att förklara den på är som en kvasibunden K_bar-nukleon molekyl. Den experimentella evidensen är än så länge inkonklusiv, men jag skulle kalla dessa två för olika modeller, men du skulle då kalla dessa för hypoteser?

Jag vet faktiskt inte. Du kanske har rätt. Men en modell måste väl antas beskriva verkligheten även om det är en förenkling (se atommodellen). Fast det är klart. Man kan väl ha en modell som arbetshypotes?

men arbetshypotesen inom ID är att undersöka om det finns tecken på design i vår omgivning,

Varför då?? För att någon designat omgivningen? Men då är det ju en gud som designat (skapat) omgivningen. Från den första encelliga organismen till allt som finns idag! Varför erkänner ni inte det?

Experiment som bekräftar ID är om man hittar tecken i världen som är irreducibelt komplexa och/eller irreducibelt komplexa

. Men hur har designen gått till? Det är alltså  DNA-molekylens uppbyggnad som designern påverkat? Men ärligt; HUR DÅ? Var befann sig organismen när dess DNA förändrades? I ett laboratorium eller ute i naturen. Vilka verktyg användes? Elektronmikroskop elller trollstav (ursäkta men jag kunde inte låta bli). Det blir ju bara fler frågor! Känns det inte frustrerande för dig som fysiker?

PS. Intressant, jag diskuterade också med UD om universums oändlighet på rasterna. DS

Fysik är härligt.

marcus123 - 19 Augusti 2008 09:04 -

Men det är här det blir intressant. För om din enkla definition av teori skulle stämma, då kan vi ju inte ha en vetenskaplig teori om hur pyramiderna byggdes. Ingen kan ju resa tillbaka och observera hur det gick till.

Kan du observera pyramiden?  Här kommer ett exempel från en annan tråd.
Kriminalpolisen kommer till en brottsplats. De har INTE SETT brottet begåtts (det ägde rum för flera dagar sedan). När de sedan undersöker brottsplatsen så hittar de ett fingeravtryck, en kvarglömd keps, en hårtuss och blodspår. Nu kan polisen med hjälp av fyra enskilda observationer säga vem förövaren är UTAN ATT DE SETT BROTTET BEGÅS. Så fungerar också vetenskapliga teorier.

Problemet är att vi pratar om historiska fakta som tolkas här. Inte empiriska observationer. Och som alltid kan fakta tolkas fel. I ärlighetens namn måste ju påpekas att det finns dokumenterade fall där människor dömts för brott som de inte begått. När det gäller empiriska observationer som dessutom är testbara på ett återupprepbart sätt minskar risken för att man tolkar resultaten fel. Därför är stora delar av naturvetenskapen väldigt väl bekräftad.

Det alltså skillnad på hur kunskapen förvärvas och detta gör att olika teorier (eller delar av teorier) har olika grad av tillförlitlighet. Det är inte så svart vitt som du vill påskina.

marcus123 - 19 Augusti 2008 09:04 -

Samma sak blir det då med den påstådda utvecklingen från exempelvis apa till människa. Det finns ingen som observerat detta och med din enkla formuleringen så är denna teori inte en vetenskaplig teori.

Förstår du problematiken?

Se ovan.

Fast detta är ju inte en exprimentiellt eller empirisk verifierad teori, utan bara en teori beroende gissning utifrån de historiska fakta vi har. Det är väl förmodligen därför detta släktträd hela tiden ritas om inom Darwinismen. Just på grund av dess dåliga tillförlitlighet.

Så du ser inga som helst problem här, utan allt vad gäller utvecklingen från apa till människa är glasklart?

marcus123 - 19 Augusti 2008 09:04 -

Det som däremot är klart att han var mot intellektuell arrogans.

Arrogans mot vetenskapen? Sa han något om det?

Visst gjorde han det.

Från hans Darwinföreläsning, där han delvis tog tillbaka sin kritik mot evolutionsteorin:

“Jag står på sanningssökandets sida och sympatiserar med intellektuell våghalsighet när det gäller att söka sanningen; men jag är mot intellektuell arrogans, och speciellt mot det missriktade anspråket att vi har sanningen i en liten ask eller att vi kan närma oss absolut visshet…”

marcus123 - 19 Augusti 2008 09:04 -

Om du är intresserad, så ta reda på vad Kuhn säger. I.e. gör egna efterforskningar.

Jag vet mycket väl vad paradigm är. Det rådande paradigmet är evolutionsteorin.

Att det rådande paradigmet är evolutionsteorin håller jag med om. Men det innebär inte att det paradigmet är en sann beskrivning av verkligheten. Det har funnits andra vetenskapliga paradigmer som visats sig felaktiga.

marcus123 - 19 Augusti 2008 09:04 -

Var de verkligen en egen art, hur kan vi med säkerhet veta det. Varför publiceras då exempelvis Erik Trinkaus ideer om att neandertalarna blandades ihop med den mänskliga populationen genom fortplantning. Har du själv observerat hur det gick till?

Det var stora skillnader mellan deras och homosapiens fysiologi. Läste nyligen om att deras DNA inte blandats på 600 000 år. Och de dog ut för 40000 år sedan? (kan inte så noga).
Varför “skapades” de och varför dog de ut?

Men frågan var varför Erik Trinkaus ideer publicerades. Är det så att teorin inte vet hurvida neandertalarna var en egen art eller inte. Är det så att det inom darwinismen finns motstridiga förklaringar till samma historiska fakta?

Så vem har rätt och hur ska vi veta det?

tirian - 20 Augusti 2008 07:17 -

Problemet är att vi pratar om historiska fakta som tolkas här. Inte empiriska observationer.

Men vi kan ju inte göra några tidsmaskiner. Menar du att vi då inte kan säga något om vår historia eftersom vi inte kan observera den?

I ärlighetens namn måste ju påpekas att det finns dokumenterade fall där människor dömts för brott som de inte begått

. Då hade man kanske inte tillräkligt många observerbara fakta i målet.

Det är väl förmodligen därför detta släktträd hela tiden ritas om inom Darwinismen

  Men släktträdet blir ju bara tydligare och tydligare. Det är ju luckor (fosil som vi inte hittat tidigare) i trädet som täpps igen. Det är ju inget helt nytt träd som ritas.

Var de verkligen en egen art, hur kan vi med säkerhet veta det

Allt om Historia skriver om Svante Paabo. Max Planck Institutet.

Det är delar av en speciell sorts DNA som ärvs enbart på mödernet som har extraherats, så kallat mitokondrie-DNA. Det finns ingenting i den utvunna arvsmassan som tyder på att det förekommit parning mellan neandertalare och den människoart vi själva tillhör. En möjlig slutsats av analyserna är att neandertalarnas och de moderna människornas utvecklingslinjer skildes åt redan för omkring 600 000 år sedan, alltså många hundratusen år innan den moderna människan uppstod.

Varför publiceras då exempelvis Erik Trinkaus ideer om att neandertalarna blandades ihop med den mänskliga populationen genom fortplantning

Det är helt riktigt en konkurerande hypotes. Fast du kommer väl inte säga till honom ...-“Har du själv observerat hur det gick till?”

Så vem har rätt och hur ska vi veta det?

Vi får se när allt DNA från neandertalarna är kartlagt.

marcus123 - 20 Augusti 2008 07:24 -

tirian - 20 Augusti 2008 07:17 -

Problemet är att vi pratar om historiska fakta som tolkas här. Inte empiriska observationer.

Men vi kan ju inte göra några tidsmaskiner. Menar du att vi då inte kan säga något om vår historia eftersom vi inte kan observera den?

Visst kan vi säga en hel del om vår historia men de är inte i paritet med de naturvetenskaper där man kan göra återupprepnigabara experiment när det gäller tillförlitlighet. Detta öppnar för mer tolkning och spekulation.

marcus123 - 20 Augusti 2008 07:24 -

I ärlighetens namn måste ju påpekas att det finns dokumenterade fall där människor dömts för brott som de inte begått

. Då hade man kanske inte tillräkligt många observerbara fakta i målet.

Så kan det vara. Men även om fakta ter sig glasklara kan en bra advokat få en jury att börja tvivla på att hans klient utfört brottet. Det har väl också hänt ibland, eller hur?

marcus123 - 20 Augusti 2008 07:24 -

Det är väl förmodligen därför detta släktträd hela tiden ritas om inom Darwinismen

  Men släktträdet blir ju bara tydligare och tydligare. Det är ju luckor (fosil som vi inte hittat tidigare) i trädet som täpps igen. Det är ju inget helt nytt träd som ritas.

Jag har då sett ett antal olika varianter på detta förmodade träd under åren, har inte du?

Men du diskuterar ju detta i en annan tråd, så jag tror vi släpper det här ämnet.

tirian - 21 Augusti 2008 02:21 -

Visst kan vi säga en hel del om vår historia men de är inte i paritet med de naturvetenskaper där man kan göra återupprepnigabara experiment när det gäller tillförlitlighet. Detta öppnar för mer tolkning och spekulation.

Men dateringsmetoder kan man göra experiment på. Det är en del av fysiken (som är en naturvetenskap).
För att klargöra vad vi diskuterar: Är jorden ca 4,5 miljarder år gammal? Är de första spåren av liv ca 3,8 miljarder år gamla? Dog dinosaurierna ut för ca 65 miljoner år sedan. Dog neandertalarna ut för ca 30 000 år sedan?  Jag måste bara fråga för jag förstår inte riktigt vad du argumenterar emot? Eller vad du argumenterar för?

Så kan det vara. Men även om fakta ter sig glasklara kan en bra advokat få en jury att börja tvivla på att hans klient utfört brottet. Det har väl också hänt ibland, eller hur?

Men har någon bra advokat fått en jury att anamma hypotesen; -“Någon har brutit mot naturlagarna. Det måste finnas någon övernaturlig förklaring.”?

Jag har då sett ett antal olika varianter på detta förmodade träd under åren, har inte du?

Jag har inte sett att kronoligin växlat (alltså att några arter bytt plats i trädet). Bara att gamla luckor fyllts igen eller att utdöda arter lagts till som grenar (florosensis t ex). Eller??

Men du diskuterar ju detta i en annan tråd, så jag tror vi släpper det här ämnet.

Jag söker svaren var helst de står att finna.