Om man googlar lite på dateringsmetoder kan man få ganska olika bild av tillförlitliga de är, beroende på vilken länk man klickar på.
Finns det statistik på dateringar som utförts, hur ofta de ger förväntade resultat eller hur ofta resultaten förkastas för att de anses vara felaktiga?
Hur ska man se på förutsättningarna för radiometriska dateringar?
1. Vi känner ursprungshalten av ämnena (gör vi?)
2. Ingen kontaminering har skett (har det inte?)
3. Halveringstiden är konstant (även under extrema förhållanden?)
Det finns varierande pålitlighet i metoderna, och det är också så att utförandet av mätningen måste göras på korrekt sätt, annars kan det bli väldigt fel. Men när man daterar något, gör man oberoende mätningar, så att man vet att svaret är pålitligt och korrekt. Vi vet t.ex. med stor precision hur gammalt ett dinosauriefossil är, eller en sten är. Men vi kan bara uppskatta när denna dinosaurie levde (en period som omfattar den tid som fossil tillhörande arten är daterade till), bl.a. beroende på att det är så extremt få individer som fossiliseras. På samma sätt kan vi bara veta att jorden är minst lika gammal som den äldsta uppmätta tinget som finns på jorden, men hur gammal det tinget är, vet vi med stor säkerhet, tack vare oberoende mätningar. Man tror att jorden är drygt 4 500 000 000 år gammal.
Framför allt gör man flera radiometriska dateringar. Metoden för det heter Kol-14. Anledningen till att man behöver fler mätningar, är att felmarginalen är hundratals år.
(Nu pratar du med en biolog, så du kanske ska vända dig till en geolog för att få bättre upplysningar.)
Framför allt gör man flera radiometriska dateringar. Metoden för det heter Kol-14. Anledningen till att man behöver fler mätningar, är att felmarginalen är hundratals år.
Du ska vara försiktig med att säga att “Vi vet med stor precision hur gammalt ett dinosauriefossil är, eller en sten är.”, om du inte vet att så är fallet. Om du det nu är kol-14 som används så är det ju mycket otillförlitligt för så gamla föremål. Halveringstiden för kol-14 är 5730 år, d.v.s. efter “endast” 5730 år finns hälften av kol-14 kvar. Efter 11460 år är det en fjärdedel kvar, o.s.v. Dinosaurerna antas ha funnits för i storlekrordningen 65 miljoner år sedan. Du kan själv räkna ut att om benen är så gamla så finns de så lite kol-14 kvar att inga mätningar “med stor precision” går att göra.
Och även om det finns (vilket jag inte vet) andra, mer tillförlitliga metoder att avgöra åldern på så gamla ben, så kvarstår Anders grundfråga. Vi vet ju inte om:
1. Vi känner ursprungshalten av ämnena (gör vi?)
2. Ingen kontaminering har skett (har det inte?)
3. Halveringstiden är konstant (även under extrema förhållanden?)
Jag har faktiskt hört om exempel då det visat sig att t.ex. kontaminering har gjort att man feldaterat ett föremål (t.ex. med kol-14, men på betydligt yngre föremål). Kort sagt ska man som sagt vara vädligt försiktig med att säga att vi vet att såhär är det, om man faktiskt inte gör det. Det finns många faktorer som kan påverka. Ska man vara seriös så ska man, i sådana här frågor, hålla sig till att säga att man tror att man vet, eller kanske ännu bättre att man spekulerar i hur det är.
/Indy
Det kan diffa på några hundra år, men jag tror du missuppfattat syftet med att göra oberoende mätningar om du tror att man sedan i alla fall “antar” mätobjektets ålder. Som du kanske förstår är några hundra år ganska lite när man jobbar med geologiska tidsspan, eftersom dessa är tusentals och miljontals år. Men känner du dig osäker, kontakta någon som jobbar med detta. Du betalar skatt till deras lön, så de svarar gärna på frågor.
Du ska vara försiktig med att säga att “Vi vet med stor precision hur gammalt ett dinosauriefossil är, eller en sten är.”, om du inte vet att så är fallet. Om du det nu är kol-14 som används så är det ju mycket otillförlitligt för så gamla föremål. Halveringstiden för kol-14 är 5730 år, d.v.s. efter “endast” 5730 år finns hälften av kol-14 kvar. Efter 11460 år är det en fjärdedel kvar, o.s.v. Dinosaurerna antas ha funnits för i storlekrordningen 65 miljoner år sedan. Du kan själv räkna ut att om benen är så gamla så finns de så lite kol-14 kvar att inga mätningar “med stor precision” går att göra.
Du har rätt i detta. Kol-14 metoden fungerar bara ca 50 000 år bakåt. Det beror på den relativt korta halveringstiden hos kol-14, men det finns ämnen med betydligt längre halveringstid och det är dessa man använder. Här har du en utmärkt länk som förklarar hur det funkar. http://kasper2.pixe.lth.se/astrobiologi_ht04/arkivet/filer/datering.swf
Och även om det finns (vilket jag inte vet) andra, mer tillförlitliga metoder att avgöra åldern på så gamla ben, så kvarstår Anders grundfråga. Vi vet ju inte om:
1. Vi känner ursprungshalten av ämnena (gör vi?)
Japp. Se länken. Forskarlag från hela världen får likadana kurvor.
2. Ingen kontaminering har skett (har det inte?)
Så skulle det väl kunna vara men det känns som en stor konspirationsteori. Någon har kontaminerat alla världens prover? Det måste ha gjorts av någon med gudomlig makt??? För att lura oss??
3. Halveringstiden är konstant (även under extrema förhållanden?)
Inget tyder på något annat. Man har inte kunnat påverka halveringstiden hos något ämne varken genom att variera tryck eller temperatur (exempelvis).
Jag har faktiskt hört om exempel då det visat sig att t.ex. kontaminering har gjort att man feldaterat ett föremål (t.ex. med kol-14, men på betydligt yngre föremål). Kort sagt ska man som sagt vara vädligt försiktig med att säga att vi vet att såhär är det, om man faktiskt inte gör det. Det finns många faktorer som kan påverka. Ska man vara seriös så ska man, i sådana här frågor, hålla sig till att säga att man tror att man vet, eller kanske ännu bättre att man spekulerar i hur det är.
/Indy
Det har säkert hänt på enstaka föremål men att en viss (alla??) geologisk tidsperiod skulle vara kontaminerad (av vad och hur skulle det gått till?) kan ingen seriös debattör påstå.
Marcus
Kyrie, du tycks tyvärr fortsätta ditt smått nedlåtande och framför allt ignorerande sätt att argumentera, som du även gjorde i parallell tråd, om än nu i lite “friserad” form. Varför antar du att det råder förvirring för mig eller att jag är osäker? Däremot tycks det råda en förvirring och osäkerhet hos dig ang. kol-14, men det vill du inte kännas vid. Som du ser i Markus123:s svar ovan, så bekräftar han det som jag så tydligt skrev till dig; Det inte tillräckligt mycket kol-14 för en datering på några hundra år när på dinosaurieben.
Förutom att du utger dig för att utan tvivel veta saker om sådant du inte kan undviker du också kategoriskt Anders grundfrågor, och försöker i stället övertyga dig själv och andra att du vet hur det ligger till med dateringsmetoder, trots att du inte vet hur det är. Varför? Det hedrar dig att du är såpass ödmjuk att du skriver att du inte är så insatt, och istället hänvisar till Geologer, men varför utrycker du dig då samtidigt som att du bortom allt tvivel vet hur de ligger till, och skriver samtidigt som den som inte förstår det är osäker eller förvirrad?
Jag kan tänka mig att det är ett sätt att försöka vara övertygande, men det blir genomskinligt och resultatet blir motsatt, dvs att din trovärdighet minskar. Ett tips i all välmening: Ha en lite ödmjukare attityd till andras, men framför allt din egna kunskap. Det vinner du på i längden.
/Indy
Det är väl bättre att någon som kan svara på frågorna, svarar på frågorna? Jag har tydligen inte varit speciellt övertygande när jag förklarade för dig att detta inte är mitt ämne, men jag visste åtminstone var du kunde vända dig, och du fick ett jättebra svar av Marcus. Nej, jag kommer även fortsättningsvis att nöja mig att prata om sådant jag vet något om. Utsvävningar finns det så många andra som gör. Jag anmäler ditt inlägg igen för trakasseri och för att distrahera ämnet. Fokus, tack!
Du ska vara försiktig med att säga att “Vi vet med stor precision hur gammalt ett dinosauriefossil är, eller en sten är.”, om du inte vet att så är fallet. Om du det nu är kol-14 som används så är det ju mycket otillförlitligt för så gamla föremål. Halveringstiden för kol-14 är 5730 år, d.v.s. efter “endast” 5730 år finns hälften av kol-14 kvar. Efter 11460 år är det en fjärdedel kvar, o.s.v. Dinosaurerna antas ha funnits för i storlekrordningen 65 miljoner år sedan. Du kan själv räkna ut att om benen är så gamla så finns de så lite kol-14 kvar att inga mätningar “med stor precision” går att göra.
Du har rätt i detta. Kol-14 metoden fungerar bara ca 50 000 år bakåt. Det beror på den relativt korta halveringstiden hos kol-14, men det finns ämnen med betydligt längre halveringstid och det är dessa man använder. Här har du en utmärkt länk som förklarar hur det funkar. http://kasper2.pixe.lth.se/astrobiologi_ht04/arkivet/filer/datering.swf
OK. Tack. Jag ska försöka att titta lite på detta.
Och även om det finns (vilket jag inte vet) andra, mer tillförlitliga metoder att avgöra åldern på så gamla ben, så kvarstår Anders grundfråga. Vi vet ju inte om:
1. Vi känner ursprungshalten av ämnena (gör vi?)
Japp. Se länken. Forskarlag från hela världen får likadana kurvor.
Jag förstår dock inte hur kurvor, med bestämdhet kan visa hur mycket det funnits av ett ämne tidigar, men jag kan inte kommentera just detta mer nu, eftersom jag inte är så insatt och inte ännu hunnit kolla så mycket på länken
2. Ingen kontaminering har skett (har det inte?)
Så skulle det väl kunna vara men det känns som en stor konspirationsteori. Någon har kontaminerat alla världens prover? Det måste ha gjorts av någon med gudomlig makt??? För att lura oss??
Nej, det behöver det ju inte vara. Kontamineringen kan ju bestå i något geologiskt förhållande som rådit över hela, eller stora delar, av jorden. Jag har t.ex. hört om att brand/förbränning kan “ställa till det” för kol-14-mätning. Det känns inte orimigt att något sådant skulle kunna varit ganska världsomspännande vid något tillfälle, på ett sätt som kontaminererar även andra mätningsmetoder.
3. Halveringstiden är konstant (även under extrema förhållanden?)
Inget tyder på något annat. Man har inte kunnat påverka halveringstiden hos något ämne varken genom att variera tryck eller temperatur (exempelvis).
Saker som strålning påverkar ju i många fall. C14 är ju radioaktivt, även om det är svagt. Har man testat det? Sedan finns det ju tendenser på att andelen av C14 ökar i atmosfären, trots att det borde bli jämnvikt mellan C12 och C14 bara 30000 år efter atmosfären blev till. Vad beror detta på? Är jorden yngre än 30000 år? Eller….??? Det tycks dock som att vissa saker kan påverkas, eller?
/Indy
Det är väl bättre att någon som kan svara på frågorna, svarar på frågorna?
Abslut! Bra att vi är överrens.
Jag har tydligen inte varit speciellt övertygande när jag förklarade för dig att detta inte är mitt ämne, men jag visste åtminstone var du kunde vända dig, och du fick ett jättebra svar av Marcus.
Ja, det var mer “matnyttigt”, och han svarade på frågorna.
Nej, jag kommer även fortsättningsvis att nöja mig att prata om sådant jag vet något om.
Det gläder mig.
Utsvävningar finns det så många andra som gör. Jag anmäler ditt inlägg igen för trakasseri och för att distrahera ämnet. Fokus, tack!
Visst, anmäl mig du. Jag antar att du fortfarande är sur för att du, och inte jag, fick tillsägelse av administratören i tråden “Varför inte ID”, och där du sedan anmälde mig som någon slags hämnd. Jag har dock fortfarande inte fått någon uppmaning om att jag misskött mig så moderatorerna höll nog inte med dig. När det gäller fokus så har du mycket att lära, men nu lämnar vi det, och så kan Markus, eller någon annan som förhoppningsvis kan ämnet, tala vidare.
/Indy
Till både Indy och Kyrie1, respektera forum-reglerna och undvik alla former av härskarteknik annars åker ni ut från sajten.
Solid rock:
Jag vill givetvis respektera forumsreglerna, men du får gärna förtydliga vad det är du upplever att jag gjort fel, utifrån de regler som finns, eller på vilket sätt jag idkat “härskarteknik”
Tack på förhand!
/Indy
Nej, jag har inte hört av mig dit. Jag fick ju delvis svar från Markus, och dessutom en länk som jag kan kolla på först. Men tack för länken dit! Den kan kanske bli användbar vid senare tillfälle.
/Indy
Du ska vara försiktig med att säga att “Vi vet med stor precision hur gammalt ett dinosauriefossil är, eller en sten är.”, om du inte vet att så är fallet. Om du det nu är kol-14 som används så är det ju mycket otillförlitligt för så gamla föremål. Halveringstiden för kol-14 är 5730 år, d.v.s. efter “endast” 5730 år finns hälften av kol-14 kvar. Efter 11460 år är det en fjärdedel kvar, o.s.v. Dinosaurerna antas ha funnits för i storlekrordningen 65 miljoner år sedan. Du kan själv räkna ut att om benen är så gamla så finns de så lite kol-14 kvar att inga mätningar “med stor precision” går att göra.
Du har rätt i detta. Kol-14 metoden fungerar bara ca 50 000 år bakåt. Det beror på den relativt korta halveringstiden hos kol-14, men det finns ämnen med betydligt längre halveringstid och det är dessa man använder. Här har du en utmärkt länk som förklarar hur det funkar. http://kasper2.pixe.lth.se/astrobiologi_ht04/arkivet/filer/datering.swf
Kan du sammanfatta argumenten i länken? Här på forumet gäller att en länk är inget argument.
Och även om det finns (vilket jag inte vet) andra, mer tillförlitliga metoder att avgöra åldern på så gamla ben, så kvarstår Anders grundfråga. Vi vet ju inte om:
1. Vi känner ursprungshalten av ämnena (gör vi?)
Japp. Se länken. Forskarlag från hela världen får likadana kurvor.
Kan du utveckla? På vilket sätt visar likadana kurvor att ursprungshalten är känd?
2. Ingen kontaminering har skett (har det inte?)
Så skulle det väl kunna vara men det känns som en stor konspirationsteori. Någon har kontaminerat alla världens prover? Det måste ha gjorts av någon med gudomlig makt??? För att lura oss??
Kontaminering kan ske om ämnen förflyttas. Det sker i naturen, t ex genom översvämningar. Det är inget särskilt underligt med det.
3. Halveringstiden är konstant (även under extrema förhållanden?)
Inget tyder på något annat. Man har inte kunnat påverka halveringstiden hos något ämne varken genom att variera tryck eller temperatur (exempelvis).
Halveringstiden förändras väldigt under betasöndring. Jag vet inte om det skulle vara så aktuellt under jordens historia, men strax efter skapelsen kan det ha varit såna förhållanden. Det beror ju på hur Gud skapade (och just dessa förhållanden står det inte om hur de var i Bibeln). Vid betasöndring har halveringstiden accelerarats miljardtals gånger. Se Billion-fold acceleration of radioactivity demonstrated in laboratory
Jag har faktiskt hört om exempel då det visat sig att t.ex. kontaminering har gjort att man feldaterat ett föremål (t.ex. med kol-14, men på betydligt yngre föremål). Kort sagt ska man som sagt vara vädligt försiktig med att säga att vi vet att såhär är det, om man faktiskt inte gör det. Det finns många faktorer som kan påverka. Ska man vara seriös så ska man, i sådana här frågor, hålla sig till att säga att man tror att man vet, eller kanske ännu bättre att man spekulerar i hur det är.
/Indy
Det har säkert hänt på enstaka föremål men att en viss (alla??) geologisk tidsperiod skulle vara kontaminerad (av vad och hur skulle det gått till?) kan ingen seriös debattör påstå.
Marcus
Det är ingen som hävdar att alla föremål är kontaminerade. Det finns goda kol-14-dateringar. Det är lite svårare när det gäller tidsperioder som vi inte kan kalibrera direkt mot något känt. Kalibreringarna när det gäller miljontals år måste man ju göra mot något annat som också är indirekt kalibrerat.
Däremot förekommer det ju kontamineringar. Och när det gäller kol-14 så kan man ibland kalibrera mot något annat, vilket innebär att man upptäcker att något stämmer. När det gäller metoder som ger högre åldrar är det svårare att upptäcka fel på ett säkert sätt.
