Vad är det för vits med att slå ner på kristendomen?

...den kristna tron tillför enskilda och samhället så mycket gott att det är kontraproduktivt att motarbeta den i dess sunda uttrycksformer.

...skriver min vän dadden här och ställer mig rejält mot väggen. Ja, vad ska jag svara? Räcker det med att säga att kristendomen inte ter sig trovärdig? Nej, anser jag. Utgångspunkten för min kritik ligger inte där. Men vad säger ni övriga som försöker bemöta kristendomens anspråk? Vad är det som motiverar oss? Är det värt besväret? Gör vi mer skada än nytta?

Vad menar Dadden med “sunda uttrycksformer”?

Jag vet ingen ateist, eller annan, som vill stänga ner tex religiöst drivna hjälporganisationer. Det är ju inte det “debatten” handlar om.  Problemet är att de religiösa vill pådyvla samhället/individerna sin uppfattning i olika frågor. Och när frågan ställs med vilken legitimitet de gör detta blir svaret ett pekfinger i luften….däri ligger “klankandet” på religionen i mitt fall….den saknar legitimitet att göra sådana anspråk.

Min största kritik ligger i spridandet och glorifierandet av bibeln. Inget annat politiskt manifest skulle undgå ett rent ramaskri om det spreds med ett sådant diskriminerande och anti-demokratiskt budskap som bibeln faktiskt innehåller. Genom att stödja bibeln offentligt, kalla den inspirerad av en god Gud, säga att det är sunt att ta den till sig utan bevis, så öppnar man en bakdörr i samhället för värderingar som för länge sedan skulle varit bemötta med all det misstyckande de är värda.

Jag pratar naturligtvis nu om de rent hostila uppmaningar mot människor med andra uppfattningar, Paulus vilja att tysta och omyndigförklara alla kvinnor, kampen mot homosexuell kärlek (ren ondska!), skuldbeläggandet av sexualitet etc. Jag pratar om att sätta småbarn framför en uppfläkt och blodig staty av en manskropp med uppsprättad sida och genomborrade händer och säga att det är gott. Jag pratar om skräcken, skräckpropagandan, skuldbeläggandet, omyndigförklarandet av människan.

Andra budskap med politiskt innehåll har man omredigerat i takt med att man testat vissa saker och lärt sig mer om världen. Så har inte gjorts med bibeln. Trots att mainstreamkyrkor och utbildade präster i Sverige undviker sådana passager så råder inte det samma när nyfrälsta läser i enrum, när mindre församlingar, sekter och rörelser tar fäste på det destruktiva. Så sker inte heller utomlands där de mer elaka formerna av kristendom sökt sig ända upp i vita huset.

Människan när hon fått värderingen att göra gott gör också gott. Detta är sant i många olika läror. Det finns inget gott som kristendomen inspirerat till som ingen ickekristen också varit inspirerad till. Däremot finns det en uppsjö negativa saker som enbart kristendomen inspirerat till. En gradvis övergång mellan kristendom till mer aktuella värden som mänskliga rättigheter, demokrati, politisk frihet etc skulle bevara det goda, men plocka bort den där bakdörren och öppet bemöta diskrimineringen och hotandet en gång för alla.

Det jag tror är vårat största problem, är att det finns många kristna som klampar in på andra domän (politik, vetenskap) och försöker driva religiösa frågor. Efter att ha tittat runt i detta forum tror jag att Mats Selander och Sebastian är viktiga “anti-ambassadörer”.

Kyrie1 - 01 Augusti 2008 06:23 -

Det jag tror är vårat största problem, är att det finns många kristna som klampar in på andra domän (politik, vetenskap) och försöker driva religiösa frågor. Efter att ha tittat runt i detta forum tror jag att Mats Selander och Sebastian är viktiga “anti-ambassadörer”.

Jepp, här tror jag att du uttrycker något väldigt viktigt. Var och en får naturligtvis tro på vad de vill. Vill några tro på rosa enhörningar, tomten, Oden eller Jesus är det naturligtvis upp till dem. Men samhället måste förbli neutralt till alla dessa åskådningar.

PaleRider - 01 Augusti 2008 08:15 -

Jepp, här tror jag att du uttrycker något väldigt viktigt. Var och en får naturligtvis tro på vad de vill. Vill några tro på rosa enhörningar, tomten, Oden eller Jesus är det naturligtvis upp till dem. Men samhället måste förbli neutralt till alla dessa åskådningar.

...för att inte min personliga tro ska påverka mitt arbete.
...för att inte personer med en annan trosuppfattning (eller ingen trosuppfattning) ska känna sig förtryckta.
...osv, osv, osv.

Men det ligger inbakat i kristen tro att budskapet om Jesus är värt att spridas till alla människor och till alla områden av mänskligt liv. Och enligt det demokratiska samhällets spelregler (som jag är övertygad om är en följd av kristen tro och kristna värderingar) så har jag och alla andra rätten att argumentera/propagera/sprida (vilket ord du nu föredrar) vår tro till andra människor. Jag önskar och hoppas att kristna gör detta i vishet och sann omsorg. Men även när så inte sker, så hoppas jag alla här menar att vi bör ha den medborgerliga och politiska rätten att göra så. Detta gäller förstås alla andra också. Och det gäller även rätten att få kritisera andras religion och tro.

Så ni som menar att kristen tro är en privatsak som inte ska få föras fram på den vetenskapliga eller politiska domänen - ni måste väl ändå tillerkänna oss rätten att får göra detta? Men om ni menar att detta är politiskt tillåtet, varför menar ni att det är fel att göra så? Är det etiskt fel men politiskt okey, kanske? Men varför skulle det vara etiskt fel att få föra fram sina övertygelser? Är det för att ni anser att de är falska kanske? Eller onda? Jaha, så vem ska avgöra detta i vårt demokrasitka samhälle? Det råkar nu vara så att jag är fullkomligt övertygad om att ateism är en falsk världsbild som har mycket onda konsekvenser. Men det skulle aldrig falla mig in att politskt förbjuda den åsikten, eller förbjuda ateister att försöka övertyga andra. Detta har förstås också att göra med att jag är övertygad om att sann gudstro aldrig någonsin kan framtvingas.

Observera att det inte är vi kristna som vill sätta politisk eller vetenskaplig munkavle på ateister. Det är ateister som vill att religionen ska bannlysas från det offentliga rummet. Jag begriper bara inte hur man kan hävda detta och i samma andetag försvara de demokratiska rättigheterna. Varje sådan ateist bekräftar faktiskt indirekt att det demokratiska frihetsidealet rimmar väl med kristen tro, medan det svårligen ryms inom den fundamentalistiska ateistiska världsbilden…

Både du och jag får (bör) sprida det så mycket vi orkar. Men man behöver inte klampa in på andra domäner för det. Berätta vad du tror för den som frågar. Var stolt. Men som sagt, var försiktig med att hävda att din religiösa tro ger dig speciella kunskaper eller rättigheter, eller är argument i politiska diskussioner. Det förlorar du på. Berätta om det positiva med att tro, vid rätt tillfälle, på ett uppriktigt vis. Det tjänar vi på.

Mats Selander - 01 Augusti 2008 03:27 -

Men det ligger inbakat i kristen tro att budskapet om Jesus är värt att spridas till alla människor och till alla områden av mänskligt liv. Och enligt det demokratiska samhällets spelregler (som jag är övertygad om är en följd av kristen tro och kristna värderingar)

Halt.

Första demokratin var Grekland under antiken, tre-fyrahundra år före Kristus. För att förstå hur den växte fram behöver man förstå hur grekernas religion fungerade, för dem var gudarna nämnligen mer dokusåpakaraktärer än auktoritärer. De sågs som en spegling av människan, med mänskliga egenskaper och lynnen. Samtidigt hyllade man människors förmåga till att lösa problem då de stod enade. Människan avbildades på alla sätt, i konsten, i musiken, i filosofin, på teatern och så även i politiken.

Så sent som under renässansen/upplysningen inträffade den brittiska ärorika revolutionen, den amerikanska revolutionen och den franska revolutionen, vilka gav utrymme till att vissa politiska filosofiska skrifter fick chansen att bli mainstream. Under humanismens inflytande på 14-1500 talet så hade fler och fler börjat ta upp just filosofi från antiken. Aristoteles utropades t.ex. som en hederskristen (“Kristen av naturen” av nån påve) trots att han levde tre hundra år före Kristus tid. Hans filosofi utgör en viktig hörnsten av katolsk lära än idag. Amerikanarna var på den tiden religiösa flyktingar från det mycket hårt kontrollerade samhället i Europa och de grundade nutidens första demokrati. I Sverige infördes demokratin i påtryck av socialdemokrater och liberaler i början av 1900-talet, med arbetares rösträtt, kvinnors rösträtt och religionsfrihet som påföljd.

Så vad försöker jag säga här då? Jo, att demokratiska samhället uppstod en tid före kristendomen, och upphämtades igen som en protest mot kristen diktatur (då kronan och korset styrde), återinförd av humanister och deister. Det finns ingen demokrati att hämta i en religion vars första bud är “du skall inga andra gudar hava jämte mig” och mästare säger “är du inte med mig är du emot mig”.

Mats Selander - 01 Augusti 2008 03:27 -

så har jag och alla andra rätten att argumentera/propagera/sprida (vilket ord du nu föredrar) vår tro till andra människor. Jag önskar och hoppas att kristna gör detta i vishet och sann omsorg. Men även när så inte sker, så hoppas jag alla här menar att vi bör ha den medborgerliga och politiska rätten att göra så. Detta gäller förstås alla andra också. Och det gäller även rätten att få kritisera andras religion och tro.

Jag skulle föredra om ni liksom “städar” bibeln om ni skall sprida den, så att den t.ex. inte tycker kvinnor bäst stannar hemma i tystnad, eller att häxor skall brännas. Nu vet jag att NI inte tycker så, men ni har liksom glömt att uppdatera erat manifest efter er uppdaterade tro. Om ni inte gör detta så är det ju min demokratiska rätt att argumentera/propagera för att ert budskap innehåller antidemokratiskt och icke-humant innehåll.

Men… friheten tummar jag inte på. Ord står mot ord i det demokratiska rummet, och den som drar svärd är naturligtvis diskvalificerad från sin röst.

Sen skall den allmänna demokratiska skolan lära ut om alla perspektiv, dvs religionskunskapen skall lära ut doktrinen, symbolismen och etiken i de fem världsreligionerna och samhällskunskapen skall lära ut kärnan i de politiska ideologierna. Detta för att ingen skall kunna påstå att just deras religion/ideologi är unik och frånta barnet rätten att känna till de andra. Utöver det skall informationen som lärs ut vara väl testad och beprövad och beslutad av akademiker, inte politiker eller religiösa ledare.

Mats Selander - 01 Augusti 2008 03:27 -

Observera att det inte är vi kristna som vill sätta politisk eller vetenskaplig munkavle på ateister. Det är ateister som vill att religionen ska bannlysas från det offentliga rummet. Jag begriper bara inte hur man kan hävda detta och i samma andetag försvara de demokratiska rättigheterna. Varje sådan ateist bekräftar faktiskt indirekt att det demokratiska frihetsidealet rimmar väl med kristen tro, medan det svårligen ryms inom den fundamentalistiska ateistiska världsbilden…

Ateism är ingen värdegrund, system eller världsbild. Det är ett tvivel till ett enda påstående; “Gud”. Ett överflödigt ord. Nej, att tycka att bibeln inte är inspirerad av något mer än människor har inte så mycket att göra vilken ideologi du förespråkar. Jag är fundamentalist och konservativ i värden som frihet och demokrati. Jag anser att dessa värden har blivit väl beprövade och testade. De står jag för. Min syn på “Gud” har väldigt lite att göra i vad jag har för värden. Min människosyn har faktiskt mer att hämta ur hinduismen, efter inspiration av Gandhi, Malcolm X och Martin Luther King.

Mats Selander - 01 Augusti 2008 03:27 -

Så ni som menar att kristen tro är en privatsak som inte ska få föras fram på den vetenskapliga eller politiska domänen - ni måste väl ändå tillerkänna oss rätten att får göra detta? Men om ni menar att detta är politiskt tillåtet, varför menar ni att det är fel att göra så? Är det etiskt fel men politiskt okey, kanske? Men varför skulle det vara etiskt fel att få föra fram sina övertygelser? Är det för att ni anser att de är falska kanske? Eller onda? Jaha, så vem ska avgöra detta i vårt demokrasitka samhälle? Det råkar nu vara så att jag är fullkomligt övertygad om att ateism är en falsk världsbild som har mycket onda konsekvenser. Men det skulle aldrig falla mig in att politskt förbjuda den åsikten, eller förbjuda ateister att försöka övertyga andra. Detta har förstås också att göra med att jag är övertygad om att sann gudstro aldrig någonsin kan framtvingas.

Spar på krutet något. Har någon skrivit något om att förbjuda din tro? Det jag menade var att eftersom man inte kan veta (100%) om det finns någon gud, än mindre om det är den kristna guden - måste vårt samhälle organiseras på ett neutralt sätt till dessa påståenden. Varför är detta så svårt att acceptera för dig?

Observera att det inte är vi kristna som vill sätta politisk eller vetenskaplig munkavle på ateister. Det är ateister som vill att religionen ska bannlysas från det offentliga rummet. Jag begriper bara inte hur man kan hävda detta och i samma andetag försvara de demokratiska rättigheterna. Varje sådan ateist bekräftar faktiskt indirekt att det demokratiska frihetsidealet rimmar väl med kristen tro, medan det svårligen ryms inom den fundamentalistiska ateistiska världsbilden…

Återigen, ingen vill förbjuda något vare sig politiskt eller vetenskapligt. Det blir en ganska torftig debatt om du mellan raderna anklagar alla som är ateister att vara demokratimotståndare - så sluta.

Så vad menar ni när ni säger att kristen tro inte bör få finnas i det offentliga rummet? Om det inte är något fel (utifrån de demokratiska spelreglerna) och inte heller moraliskt fel att få föra fram sin åsikt (även om den skulle vara “kristen”) varför menar ni att kristen tro ska hållas privat? (“ni” dvs ni som hävdar detta).

Jag håller med. Det enda sättet att ha ett demokratiskt samhälle är ett där religionsfriheten inte är begränsad förutom när den gör intrång på mänskliga rättigheter, vilket det måste sägas, Islam gör. Ateister verkar dock ofta tro att mänskliga oenigheter är synonymt med brott mot mänskligheten, när dessa oenigheter bara är ett exempel på hur vi alla är människor och inte anpassningsbara till hur vårat samhälle vill att vi ska tänka. Separationen mellan stat och kyrka har redan gjorts. Varför gräva i gamla sår?

Mats Selander - 01 Augusti 2008 10:10 -

Så vad menar ni när ni säger att kristen tro inte bör få finnas i det offentliga rummet?

Jag menar det jag skriver, alltså INTE att det inte ska få finnas i det offentliga rummet.

Mats Selander - 01 Augusti 2008 10:10 -

Så vad menar ni när ni säger att kristen tro inte bör få finnas i det offentliga rummet? Om det inte är något fel (utifrån de demokratiska spelreglerna) och inte heller moraliskt fel att få föra fram sin åsikt (även om den skulle vara “kristen”) varför menar ni att kristen tro ska hållas privat? (“ni” dvs ni som hävdar detta).

Jag vet inte hur jag ska få dig att förstå. Kanske så här: samhället bör förhålla sig neutralt till alla typer av livsåskådningar/religioner/etc. (Obs! även min ateism inkluderas här). Det är alltså inte bara din tro jag vill att samhället ska vara neutralt till utan även min avsaknad av tro (ateism). Ok?

Som jag skrev i början på tråden uppfattar jag att det synsättet inte omfattas av alla religiösa grupperingar. Konkret: om du vill, låt säga, förbjuda abort och som skäl för det förbudet anför att “min gud har sagt det” eller “homsexuella bör omfattas av andra spelregler i samhället för att “min gud vill ha det så”  eller “förespråka användning av kondomer mot AIDS - dumheter det vill inte min gud”  - allt detta är något som samhället inte kan gå med på eftersom det skulle vara att ta ställning i “livsåskådningsdebatten”. Eller omvänt: samhället upphäver alla religioner eftersom de är strunt och likvärdigt med att tro på rosa enhörningar. Detta blir också omöljligt då det skulle vara att promota min ateism som norm. Ok? Varför kan du inte köpa detta?

Om du lyfter blicken från din kristna tro och funderar: tänk om samhället skulle börja ordas efter vad som uttrycks i koranen. Det skulle väl inte du gilla, eller? Jag skulle definitivt inte det.

Samhället måste göras så sekulärat som möjligt och i detta sekulära samhälle kan sådana som du och jag mötas och diskutera våra olika utgångspunkter här i livet. Det låter väl bra?

Mats Selander - 01 Augusti 2008 10:10 -

Så vad menar ni när ni säger att kristen tro inte bör få finnas i det offentliga rummet? Om det inte är något fel (utifrån de demokratiska spelreglerna) och inte heller moraliskt fel att få föra fram sin åsikt (även om den skulle vara “kristen”) varför menar ni att kristen tro ska hållas privat? (“ni” dvs ni som hävdar detta).

Jag har inga problem med att kristendom finns i det offentliga rummet så länge deras rättigheter är likvärdiga andra ideologiers rättigheter.

Naturligtvis bör kristendom likt alla andra ideologiska rörelser inte få statliga bidrag för att utföra propaganda, eller få nyttja statliga medel på ett sätt som inte är öppet för andra grupper.
De bör naturligtvis likt alla andra ideologiska rörelser inte bli tillåtna att propaganda i svenska demokratiska folkskolor.
Till sist bör de naturligtvis behandlas likvärdig andra ideologiska grupper i svensk demokratisk skolundervisning.

Kyrie1 - 02 Augusti 2008 06:55 -

Mats Selander - 01 Augusti 2008 10:10 -

Så vad menar ni när ni säger att kristen tro inte bör få finnas i det offentliga rummet?

Jag menar det jag skriver, alltså INTE att det inte ska få finnas i det offentliga rummet.

Ja, du menar det du skriver, och jag försöker tolka det efter bästa förmåga. Du skrev detta: “Det jag tror är vårat största problem, är att det finns många kristna som klampar in på andra domän (politik, vetenskap) och försöker driva religiösa frågor.” Och eftersom du tog bl.a. mig som exempel på detta problematiska, så tog jag för givet att t.ex. ID-debatten eller abortdebatten är exempel på det.

Och i så fall så förstår jag inte kritiken. Varken ID eller oföddas människovärde är något jag argumenterar för utifrån Bibeln eller specifika kristna läror. Jag kan erkänna att min kristna tro motiverar mig i detta, men mina argumentativa utgångspunkter är allmänmänskliga. Jag utgår från allas förmåga att skilja designade saker från icke-designade saker, respektive vår kulturs förståelse av människovärde.

Om du hade tagit upp frågor som söndagsstängt eller obligatorisk morgonbön i skolan skulle jag ha lättare att förstå dig. Ja då skulle jag t.o.m. sympatisera med dig. Det är helt orimligt att en minoritets religiösa sedvänjor ska få styra hela samhällets beteende.

Gång på gång upplever jag (i denna och andra liknande debatter) att ateister/agnostiker har riktigt svårt att förstå hur många kristna tänker. Men det kan försås bero på att det finns kristna av många olika sorter. Och vissa kristna anser, eller argumenterar i alla fall som om de skulle förespråka en sorts kristen diktatur. Men i min erfarenhet är det ofta ganska ogenomtänkta kristna som tar till överord pga frustration över den tilltagande sekulariseringen. När man frågar dem om de tycker att man borde tvinga folk till kristna beteenden brukar de backa. Kanske är det detta ni ateister/agnostiker reagerar på.

För mig som tror mig tillhöra den mer intellektuella sorten av kristna blir detta frustrerande. I historien har kristna i huvudsak argumenterat filosofiskt för sina politiska idéer, inte bibliskt. Katolska kyrkan har en stark tradition av naturlig teologi, och aristoteles filosofi förde i alla fall det goda med sig att naturens ändamålsenlighet utgjorde startpunkten för etiska resonemang, inte bibelordet. Och detta tror jag är helt rätt - ja bibliskt faktist!

Så när man säger, som du Kyrie1 “att det finns många kristna som klampar in på andra domän (politik, vetenskap) och försöker driva religiösa frågor”, så tolkar jag det som att jag gör något moraliskt eller politiskt felaktigt när jag argumenterar mot abort och för ID. Men det var kanske inte det du menade. Men i så fall, på vilket sätt menar du då att jag är en “anti-ambassadör”.

Klargör gärna, för någonstans verkar jag ha missförstått dig…