Toffe - 18 Juli 2008 07:03 -

Nils

Du ställer nu också en något annan fråga än den du startade tråden med. Du frågar vad vi bör ha för moral objektivt sett.

Exakt. Hur bör vi leva? Varför är ett moraliskt system bättre än ett annat?

Eftersom jag är moralsubjektivist så blir mitt svar:  Det finns inget absolut bör.

Ok då. Ovanstående svar är då vad darwinisterna skulle säga åt en frågvis skolklass. Vilket är ett enormt problem om vi vill bygga en framtid.

Toffe!
Såvitt jag förstår anser du att eftersom jag inte anser att det finns ett absolut bör så kan vi tycka vad som helst om moral vilket naturligtvis vore ett enormt problem. Du vill inte ens diskutera den tredje väg som jag avslutade mitt inlägg #36 med. 

Nils G

Råkade dubbelsända. Glöm detta inlägg
Nils G

Toffe - 19 Juli 2008 06:23 -

Tja, eftersom jag är finne så får jag väl medge att jag inte är så värts insatt i partikulärerna inom svensk lagstiftning. Men partikulärerna är ointressanta eftersom vi har att göra med en universal fråga, nämligen “vad gör ett moralsystem bättre än ett annat”?
Vilket är totalt irrelevant för min frågeställning: hur kan vi veta om ett moraliskt system är bättre än ett annat? Finns objektivt rätt och fel eller är alla moraliska system likvärdiga?

Först gör du GROVA påståenden om svensk skola, sen kallar du svaret “OINTRESSANT” och begär svar på en redan besvarad fråga.

Min fråga är så enkel att en barn kan förstå den. Det är ju förstås fritt fram för dig att påstå att man kan bygga vattentäta skott mellan ens metafysik (naturalism) och ens moralfilosofi. Men vi har ju just konstaterat det motsatta. Sen är det ju upp till dig om du vill bry dig om logisk konsekvens.

Vad du menar med den meningen förstår du förmodligen bara själv. Du räknar upp ett antal filosofiska termer men sättet du använder dem i en mening gör att jag tvekar om du förstår ordens innehåll. Iallafall var påståendet obegripligt.

Jag misstänker att du fått en totalitär uppväxt där du inte fått ifrågasätta något. Därför uppvisar du denna indignation över att jag ifrågasätter ditt trossytem. Du tror att människor kan tystas ner genom personargument. Sannolikt är detta en spillra som lever kvar från din uppväxt.

Mina påståenden var allvarligt menade och du ger mig så här barnsliga svar tillbaka.

Du ser ner på dem som inte delar din naturalistiska tro och som vågar ifrågasätta dess inkoherens. Du tror att man kan få folk att låta bli att tänka självständigt genom att vilseleda argumentationen.

Om detta stämmer, tillhör du de nya ateisterna, som gett upp alla försök att logiskt sett vederlägga kristendomen utan istället tar till billig retorik som genetisk argumentation och personargument.

Dessa svar hade inget att göra med det det citerade.

Hur vet du att jag klassificerar alla som “inte är som jag” på ett felaktigt sätt? Starka påståenden, fram med bevisföringen.

Se tidigare i tråden, när du kallar skolpersonal för “darwinister”.

Ditt beteende är typiskt för, tja, folk som aldirg lyckats montera ihop ett koherent argument mot kristendomen utan måste basera sig på billig psykoanalys. Du gör det igen, BTW. Så långt räckte din logiska argumentation. Nu får jag väl bevittna samma travesti som tidigare i tråden. Moderatorn bad dig sluta, har du glömt det redan?

De här kommentarerna var helt tagna ur luften, följt av en ohederlig dolkstöt i ryggen, precis som du egentligen bara velat lura mig att prata med dig igen för att sedan påstå jag gör fel som besvarar dig. Toffe, du är verkligen en oseriös person. Du är inte överhuvudtaget intresserad av ämnet du påbörjat. Jag har ägnat mycket tid och energi på att besvara dina underliga frågor men nu ger jag upp. Du är uppenbart bara ute efter att jävlas och det här samtalet ger mig inget mer än huvudvärk för att försöka förstå hur du tänker. Du beter dig riktigt barnsligt. Adjö!

Jemy

Först gör du GROVA påståenden om svensk skola, sen kallar du svaret “OINTRESSANT” och begär svar på en redan besvarad fråga.

Jag har inte påstått nåt om svensk skola ännu. Ändå påstår du att jag påstått grova saker om svensk skola - vilket är en grov anklagelse i sig. Vidare sa jag att partikulärerna är ointressanta, inte svaret. Vilket får mig att betvivla att du ens läser det jag skriver.

Min fråga är så enkel att en barn kan förstå den. Det är ju förstås fritt fram för dig att påstå att man kan bygga vattentäta skott mellan ens metafysik (naturalism) och ens moralfilosofi. Men vi har ju just konstaterat det motsatta. Sen är det ju upp till dig om du vill bry dig om logisk konsekvens.

Vad du menar med den meningen förstår du förmodligen bara själv. Du räknar upp ett antal filosofiska termer men sättet du använder dem i en mening gör att jag tvekar om du förstår ordens innehåll. Iallafall var påståendet obegripligt.

Du är den förste ateist jag stött på som inte begriper en sådan enkel utsaga som den ovan. Det får stå för dig det.

Mina påståenden var allvarligt menade och du ger mig så här barnsliga svar tillbaka.

Verkligen? Du skrev:

Jag misstänker att du har en totalitär uppväxt och blivit indoktrinerad in i att underkasta dig en härskare. Du tror sen att människor måste styras med järnhand för att bete sig väl, för det är så du tror att du lever. Du ser sålunda ner på dem som inte underkastar sig din härskare och du ignorerar på ett omänskligt sätt alla mänsklighetens positiva sidor så som samspel, kamratskap, lycka m.m.

På vilket sätt är dina utsagor “allvarliga” emedan mina är barnsliga?

Du ser ner på dem som inte delar din naturalistiska tro och som vågar ifrågasätta dess inkoherens. Du tror att man kan få folk att låta bli att tänka självständigt genom att vilseleda argumentationen.

Om detta stämmer, tillhör du de nya ateisterna, som gett upp alla försök att logiskt sett vederlägga kristendomen utan istället tar till billig retorik som genetisk argumentation och personargument.

Dessa svar hade inget att göra med det det citerade.

Ej heller har din psykoanalys av mig något med saken att göra. Jag bara låter dig bestämma tonen, sen följer jag efter.

Hur vet du att jag klassificerar alla som “inte är som jag” på ett felaktigt sätt? Starka påståenden, fram med bevisföringen.

Se tidigare i tråden, när du kallar skolpersonal för “darwinister”.

Jag har aldrig gjort något sådant. Skrämmande svartmålning du håller på med, inte helt olik totalitär propaganda.

De här kommentarerna var helt tagna ur luften, följt av en ohederlig dolkstöt i ryggen, precis som du egentligen bara velat lura mig att prata med dig igen för att sedan påstå jag gör fel som besvarar dig.

Vilken ohederlig dolkstöt? När har jag velat lura dig?

Toffe, du är verkligen en oseriös person. Du är inte överhuvudtaget intresserad av ämnet du påbörjat. Jag har ägnat mycket tid och energi på att besvara dina underliga frågor men nu ger jag upp. Du är uppenbart bara ute efter att jävlas och det här samtalet ger mig inget mer än huvudvärk för att försöka förstå hur du tänker. Du beter dig riktigt barnsligt. Adjö!

Jemy, du förväntar dig att jag skall vara en dörrmatta för din psykoanalys. När det inte går som du vill spelar du indignerad och felbehandlad.

Å andra sidan vittnar ditt svar här om en total omedgörlighet, en total ovilja till diskussion. En blind övertygelse om det egna trossystemets förträfflighet. De som ifrågasätter klassas som rebeller.

Det hela låter inte helt obekant…

Nils

Ok, du skrev att du är utilitarianist (eller hur man nu skriver det), dvs. etik är ett medel för att uppnå vissa mål, lycka i ditt fall.

Men när jag pratar om etik och moral så menar jag den centrala frågan är “bör”. Som jag ser det är det också denna problematik som gett upphov till den stora mängd moralfilosofisk litteratur som finns idag.

Denna problematik har också lett filosofer till att postulera immateriella hypoteser, abstrakta moraliska imperativ, som fungerar som normativa för oss. Som exempel. En form av platonism.

Vi kan alltid postulera ett mål som säger hur vi bör agera. Låt oss säga lycka. Men vems lycka isåfall? Och hur skall denna lycka uppnås? Är vilka medel som helst tillåtna?

Då hamnar vi att arbeta fram detaljerade regler för vilka medel som är tillåtna för att erhålla lycka och vilka som inte är det. Vilket leder oss tillbaka till den urpsrungliga frågan:

Varför skall vi föredra ett sätt framom ett annat? Varför inte t.ex. utrota alla svaga för att frigöra resurser för de starka?

Så jag ser inte hur man undviker en godtycklig moral på detta sätt.

Toffe!

I den här tråden har du ställt tre viktiga frågor.
Du började med att fråga “finns det någon god anledning till varför vi ska leva moraliska liv?”  och JemyM svarade bl.a. att det är bra för att få ett gott liv.
Sedan frågade du om det finns någon anledning att bry sig. Jag svarade då (#17) att man annars “hotas av att frysas ut av sina vänner, slängas ut av sin familj, stängas av från skolan, sparkas från arbetsplatsen eller stoppas i fängelse”.
Nu sist har du kommit in på den filosofiska frågan om det centrala i etik och moral nämligen om varför vi bör leva på ett visst sätt. Grunden för moralen. Det är en väsentlig fråga och jag anser mig ha ett bra svar på den även i en ateistisk värld. En beskrivning av detta samt svaret på dina frågor i det senaste inlägget kräver ett långt svar som jag inte kan leverera här och nu. Som jag tidigare sagt i annat sammanhang hoppas jag kunna komma tillbaka till detta i en ny tråd. Jag tackar för debatten så långt och har (i alla fall just nu) inget att tillägga i den här tråden.

Nils G

Nils G,

Är det inte framförallt så att vi (om vi inte är känslomässigt handikappade på det området) är utrustade med inlevelseförmåga och därmed kan känna medlidande. Vi lider med våra medmänniskor när de lider och gläds med dem när de är lyckliga. Denna förmåga till medkänsla betraktar jag som drivkraften bakom moraliska beslut och handlingar.

Detta har säkert varit på tapeten i tråden tidigare, men det är i alla fall vad jag tycker väger tyngst. Som ung kristen hade jag faktiskt tankar om att min moral var beroende av en vakande gud, på liknande sätt som kristna ofta tänker sig - inte minst på dessa sidor. Vore jag inte kristen, så kunde jag lika gärna råna banker, tänkte jag. Det är inte lite generande, men jag begrep tydligen inte bättre.

Jag tycker Paulus har en god poäng i det att han skriver “det goda som jag vill, det gör jag inte, men det onda, som jag inte vill, det gör jag”. Så är det ibland. Oftast gör de flesta emellertid väl mot sina medmänniskor, och de gör det av egen inre drivkraft. Vi månar om både oss själva och om varandra, tack vare vår inlevelseförmåga - tror jag.

Imatea - 22 Juli 2008 10:16 -

Är det inte framförallt så att vi (om vi inte är känslomässigt handikappade på det området) är utrustade med inlevelseförmåga och därmed kan känna medlidande. Vi lider med våra medmänniskor när de lider och gläds med dem när de är lyckliga. Denna förmåga till medkänsla betraktar jag som drivkraften bakom moraliska beslut och handlingar.

Problemet med ordet “moral” är att det egentligen är ett abstrakt paraplybegrepp som sammanfattar flera skiljda aspekter.

Du har dels din empati vilket gör att du kan relatera till andra såppas starkt att du kan kopiera deras känslostämning. Detta får många att agera mot smärta för att själva inte behöva känna smärta. Vi kan gå så långt att vi kan relatera till fiktiva människor, skådespelare på film eller främlingar vi läser om i tidningen. Det är denna form du nämner.

Du har också din vilja att passa in och inte bli utfryst. Detta gör att du försöker följa din idealbild av hur en människa skall vara. När du inte uppnår ditt ideal som du tror att du är förväntad att uppnå kan du må dåligt och känna dig deprimerad. Sådana ideal kan ofta spela oss ett spratt, ta t.ex. den överarbetande pappan som försöker göra allt för att han känner att en god pappa gör så mycket för sin familj… resultatet blir att han aldrig får tid med familjen han försöker tjäna. Ideal är olika för olika grupper och kan skapas ur en mängd skiljda källor. Att däremot uppfylla ditt ideal gör att du känner välbefinnande eftersom du är som du anser att man bör vara. Ibland kan man behöva sänka sitt ideal något för att må bra så att man kan finna sig vid den man är. Du kan även här må bra av att hjälpa någon ifall du har en idealbild som säger att bra människor hjälper andra människor.

Sen har du en samhällsnorm, ofta relaterad till ditt personliga ideal. Det är den förväntan du ställer på alla människor som lever i din närhet. Den som uppfyller dina etiska idéer är en moralisk person. Du kan t.ex. känna “ush så omoraliskt” över rökaren som sitter och bolmar på vid bordet bredvid dig. Hade du varit Amerikan är det inte alls säkert du ens funderat över det. En nyanländ muslimsk fundamentalist och en dansk besöker en svensk nudiststrand. Risken är att den ena tycker det är vidrigt och omoraliskt och den andre är mest uttråkad och vill ha lite mer action än bara nakna kroppar för att det skall påverka honom.

Sen kan moral handla om att ha kontroll över sina känslor. Att ha god moral innebär ibland att du är stark nog att klara din uppgift. Du kanske kontrollerar dina känslor, din hunger, din skräck, din åtrå och du kan därför agera kontrollerat och därför moraliskt. En god moral i ett företag kan vara att känna tron att allt fungerar och kommer gå bra, också en viktig aspekt i krig då en pluton utan bra moral kan få svårare att lösa sin uppgift.