Om en global syndaflod har inträffat för omkring 4500 år sedan hur kommer det sig att det inte finns några spår på att alla träd skulle ha dött då?. Man har data från årsringar på träd upptill 10000 år bakåt. http://en.wikipedia.org/wiki/Dendrochronology.

gomer - 29 Juni 2008 08:02 -

Om en global syndaflod har inträffat för omkring 4500 år sedan hur kommer det sig att det inte finns några spår på att alla träd skulle ha dött då?. Man har data från årsringar på träd upptill 10000 år bakåt. http://en.wikipedia.org/wiki/Dendrochronology.

På den tiden Bibeln skrevs, var syftet med en berättelse att formulera ett budskap, inte att vara dokumentärt. Det har aldrig varit någon syndaflod.

Det finns faktiskt spår av döda fossiliserade träd i Arizona. Kyrie1’s uppfattning är knappast någon utbildad gissning utan ett sätt att undvika problemet. Jag tycker det finns mycket anledning att tro en global flod har hänt. Men man kan aldrig visa bevis eller evidens för detta som alla håller med om så länge man inte gillar tanken på en global flod. Iomed det kan ju sägas att det inte är en bekväm tanke att Gud skulle orsaka en sådan flod. Att enbart falla tillbaks på sina känslor riskerar att bli en undanflykt och inget mer.

Absolutisten - 02 Augusti 2008 03:37 -

Det finns faktiskt spår av döda fossiliserade träd i Arizona. Kyrie1’s uppfattning är knappast någon utbildad gissning utan ett sätt att undvika problemet. Jag tycker det finns mycket anledning att tro en global flod har hänt. Men man kan aldrig visa bevis eller evidens för detta som alla håller med om så länge man inte gillar tanken på en global flod. Iomed det kan ju sägas att det inte är en bekväm tanke att Gud skulle orsaka en sådan flod. Att enbart falla tillbaks på sina känslor riskerar att bli en undanflykt och inget mer.

Jaha, så nu är det “bekvämt och känslomässigt” att ta hänsyn till fakta när man bildar sig en världsuppfattning? Du är inte lite nedlåtande du.

Kyrie1 - 02 Augusti 2008 11:09 -

På den tiden Bibeln skrevs, var syftet med en berättelse att formulera ett budskap, inte att vara dokumentärt. Det har aldrig varit någon syndaflod.

Hur ser du i Bibeln att syndaflodsberättelsen inte var menad att skildra en verklig händelse? Jesus refererar till Noa som en verklig person.

Anders - 02 Augusti 2008 05:34 -

Hur ser du i Bibeln att syndaflodsberättelsen inte var menad att skildra en verklig händelse? Jesus refererar till Noa som en verklig person.

Dels, för att svara på din fråga, så vet vi ju om att berättelser förr skrevs för att förmedla ett budskap, inte nödvändigtvis för att dokumentera ett händelseförlopp. Ovanpå detta får man lägga det vi vet om planetens historia idag. Som jag ser det (jag hoppas att alla får tycka som de vill) finns det inte en rimlig chans att syndafloden verkligen har inträffat. Så nära 0 man kan komma alltså.

Kyrie1 - 02 Augusti 2008 05:42 -

Anders - 02 Augusti 2008 05:34 -

Hur ser du i Bibeln att syndaflodsberättelsen inte var menad att skildra en verklig händelse? Jesus refererar till Noa som en verklig person.

Dels, för att svara på din fråga, så vet vi ju om att berättelser förr skrevs för att förmedla ett budskap, inte nödvändigtvis för att dokumentera ett händelseförlopp. Ovanpå detta får man lägga det vi vet om planetens historia idag. Som jag ser det (jag hoppas att alla får tycka som de vill) finns det inte en rimlig chans att syndafloden verkligen har inträffat. Så nära 0 man kan komma alltså.

Vi vet att då som nu kunde man berätta om saker som inte hänt och om saker som hänt. Hur ser du i texten att syftet inte var att berätta om något som man menade hade hänt?

magellan - 02 Augusti 2008 05:55 -

Ett tydligt tecken på att texten om syndafloden, och historien om Noa och hans båt, är skriven för att förmedla ett budskap snarare än att återge en riktig händelse är väl att någon sådan global syndaflod inte inträffat?!?

Det finns väl ingen som tror att det faktiskt har skett på riktigt, eller kommer jag bli förvånad nu?

Man avgör en texts betydelse genom att studera texten. Eller menar du att en text aldrig kan ha fel? En text kan bara säga det vi tror är sant om verkligheten?
Och jo, det finns människor som tror att det har inträffat en global syndaflod, även om det inte påverkar vad texten säger.

[Edit: ändrade skrivfel. “vara” till “bara”]

magellan - 02 Augusti 2008 07:43 -

Anders - 02 Augusti 2008 06:02 -

Man avgör en texts betydelse genom att studera texten. Eller menar du att en text aldrig kan ha fel? En text kan bara säga det vi tror är sant om verkligheten?

Nej, Jag tror vi missförstår varandra. Det enda jag menade var att om en text säger någonting som vi vet inte är sant, tex att vi haft en global syndaflod för 5000 år sedan, att Jorden är platt eller att stålmannen kommer från Hexapon (alla vet att han kommer från Krypton!) så bör den inte tolkas ordagrant. Vi vet alltså att den antingen var menad att förmedla ett budskap (som Kyrie1 skriver) eller att han som skrev texten inte visste bättre.

Håller du inte med om att det är textens egen ordalydelse som avgör hur den ska tolkas?
En text kan ju ha fel.

Anders - 02 Augusti 2008 06:02 -

Och jo, det finns människor som tror att det har inträffat en global syndaflod, även om det inte påverkar vad texten säger.

Ok, jag misstänkte det. Jag antar att det inte är samma personer som tror att Jorden är platt Men det är kanske off topic…

Hur vet vi att det inte inträffat en global syndaflod?
Jag antar att det har med dateringar att göra. Jag startade en tråd om det tidigare idag. Ge gärna lite input där, om det passar bättre i den tråden.

4400000fvt Östra Afrika, människans äldsta föregångare
3600000fvt Sydöstra Afrika, en familj gör fotspår i våt lera i Tanzania
3500000fvt Östra Afrika, det fullständiga skelettet av Lucy
2400000fvt Östra Afrika, äldsta verktygen, Etiopien
18-1600000fvt Sydostasien, människorester
1000000fvt Istiden
400000fvt Tyskland, äldsta träverktygen
300000fvt Frankrike, äldsta bosättningen
150000fvt Europa, neandertalare
130000fvt Östra Afrika, Homo Sapiens
100000fvt Homo Sapiens lämnar afrika
60-40000fvt Australien och Nya Guinea, sjöfarare
47000fvt Nordafrika, äldsta musikinstrumentet
40000fvt Australien, äldsta konsten (hällristningar)
40000fvt Europa, Homo Sapiens ersätter neandertalare
15000fvt Nordamerika, Homo Sapiens äntrar via Berings Hav
14000fvt Sydamerika, Homo Sapiens når sydamerika
12500fvt Chile, Homo Sapiens når Chile
11000fvt Japan, äldsta krukorna
10000fvt Syrien/Israel, Skördning av vildsäd med stenskäror
9000fvt Amerika, Homo Sapiens utrotar mammutar, mastodonter och flera andra djur
9000fvt Mellanöstern, Vilda får täms i Zagrosbergen
8000fvt Istiden slutar
8000-7000fvt Mellanöstern, första jordbruksbyarna börjar odla vete och havre
6500fvt Kina Risodling i Yangtzekiangdalen
6500fvt Egypten/Europa, vete och kornodling samt får och nötkreatur tämjs
6200fvt Turkiet, äldsta metallarbetet
6000fvt Gud skapar världen på 7 dagar enligt vad man får ut om man följer Jesus släktträd
5500fvt Pakistan, bomullsodling
5500fvt Mesopotamien, jordbruk på flodslätten
5000fvt Mellanöstern, Konstbevattning
4500fvt Mellanöstern, Plogen och drejskivan
4500fvt Mesopotamien, Plogen, Hjulet och Seglet
4000fvt Ryssland, hästen tämjs
3800fvt Mellanöstern, Bronshantering
3500fvt Sahara, öken pågrund av boskapshjordar (teori)
3400fvt Egypten, Heiroglypher
3400fvt Mesopotamien, Första sumeriska städerna
3000fvt Norra Afrika, en stadskultur uppstår och faller
3000fvt Kina, Silkesmask och sidentyg
2700fvt Mexico, Jordbruksbyar och majsodling
2550fvt Norra Afrika, Cheopspyramiden byggs
2334-2279fvt Mellanöstern, Kung Sargon av Akkad lägger Mesopotamien under sig
2500-2300fvt Europa, bronshantering
2349fvt Gud dränker världen enligt en tolkning av bibeln
2100fvt Mesopotamien, första Zigguraterna
2000fvt Storbritannien, Stonehenge
2000-1600fvt Kreta, Minoiska civilizationen
2000fvt Peru, potatisodling
1900fvt Kina, första bronsföremålen i regionen
1813-1781fvt Mesopotamien, Assyrien träder fram
1800fvt Peru, Ceremonicentra byggs
1792-1750fvt Mesopotamien, Babylon blir mäktigare
1766-1122fvt Kina, Shangdynastin
1730-1350 Nordamerika, komplexa jordvallar byggs i Poverty Point, Loiusiana
1700 Afrika, Kushriket uppstår
1600-1200fvt Grekland, Mykenska Kulturen
1595fvt Mesopotamien, Babylon störtas v Hettiterna
1500fvt Indien, Indoeuropéer bosätter sig vid Ganges
1500fvt Turkiet, Järnhantering
1500-1200fvt Polynesien befolkas
1500fvt Afrika, boskapsskötsel
1500fvt Mesopotamien, järn
1200-800fvt Eurasien, hästridning
1200fvt Mexico, Olmekerna bygger ett ceremonicentra
1200-1180fvt Mykenska kulturen faller mot okänt sjöfolk
1122fvt Kina, Zhouddynastin
1100fvt Europa, befästningar byggs
1000fvt Europa, järnhanteringen sprids över Europa
911-627fvt Mesopotamien, Assyrien dominerar
626-612fvt Mesopotamien, Babylon tar över
622fvt Hezekiel introducerar i Juda första boken som senare blev Torah/GT; femte mosebok

En kort redogörelse för vad kunskap i historia och arkeologi kan berätta om människans ursprung. Nu följer jag med att berätta vad bibelkritiker kan lära dig om bibelns ursprung genom att ta upp världens äldsta plagiatfel.

Läs följande passage mycket noggrant (1 Mosebok 8):

6 Efter fyrtio dagar öppnade Noa luckan som han hade gjort på arken 7 och lät en korp flyga ut. Den flög fram och tillbaka, till dess vattnet hade torkat bort från jorden. 8 Sedan lät han en duva flyga ut för att få se om vattnet hade sjunkit undan från jordens yta. 9 Men duvan hittade ingen plats där hon kunde vila sin fot utan kom tillbaka till honom i arken, eftersom vatten täckte hela jorden. Då räckte Noa ut handen och tog in duvan till sig i arken. 10 Sedan väntade han ytterligare sju dagar innan han lät duvan flyga ut ur arken än en gång. 11 Mot kvällen kom hon tillbaka till honom, och se, då hade hon ett friskt olivlöv i näbben. Noa förstod då att vattnet hade sjunkit undan från jorden.

Detta motstridiga budskap fick sin förklaring i slutet av 1800-talet då man hittade Gilgamesheposet, mot vilken man efter jämförande upptäckte var ursprungskällan till berättelsen om Noa, ända ner i detaljnivå.
I gilgamesheposet, som är daterad äldre än den äldsta berättelsen om Noa, skickar hjälten Upnapishtim ut TRE fåglar varav korpen skickas ut EFTER duvan. I denna kronologiska följd blir händelsen mer logisk. (Upnapishtim skickar dessutom ut en svala som den tredje fågeln).

Det var någon som sa; att ta bibeln bokstavligt är att överge det förnuft Gud skänkte människan.

Jesus Kristus om syndafloden:

“Ty som det var i Noas dagar, så skall det vara vid Människosonens återkomst. Som människorna levde dagarna före floden: de åt och drack, gifte sig och blev bortgifta, ända till den dag då Noa gick in i arken, och de visste ingenting, förrän floden kom och ryckte bort dem alla - så skall Människosonens ankomst vara.” Matt 24:37-39

Aposteln Petrus om syndafloden:

“Han skonade inte heller den gamla världen men bevarade Noa, rättfärdighetens förkunnare, tillsammans med sju andra, när han lät floden stiga över de ogudaktigas värld.” 2 Petr 2:5

Syndafloden utgör för evigt ett varnande exempel för mänskligheten om att den här världen går mot sin undergång. Det är därför som en gudlös värld på allt sätt försöker bortförklara dess fruktansvärda verklighet.

Den gången dödade Gud nästan hela mänskligheten genom en världsvid flod, nästa gång ska Han förinta världen genom eld.

Det kan ske mycket snart.

JemyM - 03 Augusti 2008 07:26 -

622fvt Hezekiel introducerar i Juda första boken som senare blev Torah/GT; femte mosebok

Jag antar att du menar Hiskia (Hezekiah på engelska). När Hiskia var kung hittade man lagboken i templet, som legat där utan att någon läst den på väldigt länge (2 Kung 22).

En kort redogörelse för vad kunskap i historia och arkeologi kan berätta om människans ursprung. Nu följer jag med att berätta vad bibelkritiker kan lära dig om bibelns ursprung genom att ta upp världens äldsta plagiatfel.

Läs följande passage mycket noggrant (1 Mosebok 8):

6 Efter fyrtio dagar öppnade Noa luckan som han hade gjort på arken 7 och lät en korp flyga ut. Den flög fram och tillbaka, till dess vattnet hade torkat bort från jorden. 8 Sedan lät han en duva flyga ut för att få se om vattnet hade sjunkit undan från jordens yta. 9 Men duvan hittade ingen plats där hon kunde vila sin fot utan kom tillbaka till honom i arken, eftersom vatten täckte hela jorden. Då räckte Noa ut handen och tog in duvan till sig i arken. 10 Sedan väntade han ytterligare sju dagar innan han lät duvan flyga ut ur arken än en gång. 11 Mot kvällen kom hon tillbaka till honom, och se, då hade hon ett friskt olivlöv i näbben. Noa förstod då att vattnet hade sjunkit undan från jorden.

Detta motstridiga budskap fick sin förklaring i slutet av 1800-talet då man hittade Gilgamesheposet, mot vilken man efter jämförande upptäckte var ursprungskällan till berättelsen om Noa, ända ner i detaljnivå.
I gilgamesheposet, som är daterad äldre än den äldsta berättelsen om Noa, skickar hjälten Upnapishtim ut TRE fåglar varav korpen skickas ut EFTER duvan. I denna kronologiska följd blir händelsen mer logisk. (Upnapishtim skickar dessutom ut en svala som den tredje fågeln).

Det finns en enklare förklaring. Korpar och duvar har lite olika krav på torrhet och var de sätter sig och vilar:

The raven went out and returned intil the earth was dry, but without being taken back into the ark, as the mountain tops and the carcasses floating upon the water afforded both resting-places and food. [...] The dove, when first sent out, “found no rest for the sole of its foot;” for a dove will only settle upon places and objects as are dry and clean. - Commentary on the Old Testament, Vol I: The Pentateuch, C.F. Keil and F. Delitzsch, s.148, 149

Carl Lawrenz skriver så här om fåglarna och vattennivån:

Då han var grundligt insatt i fåglars liv och vanor, begagnade sig Noa av dem för att få sådan ytterligare information. Korpen som han först sände ut återvände inte. Detta sade honom att den, då den livnär sig på as, kunde leva utanför arken. Det tydde på att jorden inte längre var en tom och öde vattenvidd.

Det heter att korpen flög fram och tillbaka, vilket kan innebära att den då och då slog sig ner på arken, innan taket togs bort.

Sju dagar senare sände Noa ut en duva. Duvan, som livnär sig på frön, kunde ännu inte klara sig utanför arken. Då den återkom förstod Noa att vattnet fortfarande täckte jordytan. -Den stora floden

Vilka detaljer menar du är identiska när man jämför Bibeln och Gilgamesheposet?

magellan - 03 Augusti 2008 09:17 -

Anders - 02 Augusti 2008 08:14 -

Håller du inte med om att det är textens egen ordalydelse som avgör hur den ska tolkas?

Du får gärna utveckla vad du menar. Jag håller nog definitivt inte med. En text måste ju tolkas mot en bakgrund av all vår kunskap, eller?! Annars kan du väl inte avgöra om texten är rätt eller fel, rimlig eller orimlig?

Ok, ett exempel. Någon skriver och hävdar bestämt att Göran Persson fortfarande är statsminister. Hur ska vi tolka texten? Vi tolkar texten som att personen menar att det inte är Reinfeldt som är statsminister, utan den här mannen. Och vi tänker också: Vart har den här snubben (som skriver) varit de senaste två åren? För han har ju fel.

Men vi “tolkar” inte texten “symboliskt”, som om han ändå menade att Reinfeldt är statsminister, bara för att vi vet att han är det.

Anders - 02 Augusti 2008 08:14 -

En text kan ju ha fel.

Ja, det är ju precis det jag säger. En text kan vara fel eller rätt. En text kan vara korrekt skriven och medvetet innehålla felaktigheter, och en text kan innehålla felaktigheter för att författaren inte visste bättre. För att skilja mellan alla olika möjligheter måste man väl tolka texten mot bakgrund av fakta och kunskap! Desto mer fakta och kunskap vi har desto bättre kan vi bedöma riktigheten hos en text…

Nej, det är inte vad du säger. Du säger att om textens ordalydelse inte stämmer med verkligheten så ska vi “tolka” den så att den stämmer med verkligheten, dvs så att den inte har fel. Då kan en text inte ha fel.

Anders - 02 Augusti 2008 06:02 -

Hur vet vi att det inte inträffat en global syndaflod?
Jag antar att det har med dateringar att göra. Jag startade en tråd om det tidigare idag. Ge gärna lite input där, om det passar bättre i den

Därför att VÄLDIGT stora delar av all den kunskap vi har om världen måste förkastas om det har skett en syndaflod för 4500 år sedan. Fysik, biologi, kemi, geologi, tja, i princip allt måste revideras.

Släktleden i Bibeln är inte kompletta, så det är förmodligen mer än 4500 år.

Allt måste revideras? Nonsens.

magellan - 03 Augusti 2008 03:01 -

Anders, absolut, man kan givetvis också tolka texten syndafloden ordagrant! Jag menade aldrig att man inte kunde göra det. Det samma gäller givetvis också serietidningarna om stålmannen. Man kan också tolka dem bokstavligt och påstå att stålmannen finns och att han kommer från Krypton…

Hmm, det verkar som att du blandar ihop texttolkning med verklighetsuppfattning. Om jag skulle tolka Stålmannen bokstavligt så skulle jag tolka den som att författaren menade att Stålmannen finns i verkligheten. Det betyder inte att Stålmannen finns i verkligheten. Det är två olika saker.

Vad jag menade var att eftersom vi vet att någon global syndaflod inte har skett för ca 4000 - 5000 år sedan så är det rimligt att anta att historien om den är symbolisk, eller alternativt att personen som skrev den inte visste bättre och faktiskt trodde att det skett.

Som sagt, släktleden är inte fullständiga, så det rör sig förmodligen om fler år.
Hur vet vi att det inte inträffat en världsvid översvämning de senaste 20 000 åren?

magellan - 03 Augusti 2008 04:28 -

Anders - 03 Augusti 2008 04:01 -

Hur vet vi att det inte inträffat en världsvid översvämning de senaste 20 000 åren?

För att vi idag förstå en hel del om vår värld.

Till exempel…?

magellan - 03 Augusti 2008 05:54 -

Anders - 03 Augusti 2008 04:33 -

Till exempel…?

Du får ursäkta, men om du behöver fråga det så behöver du antagligen en mycket större uppdatering än vad jag kan ge dig. För att spara oss båda lite tid så kommer här den stora frågan: Tror du att en global syndaflod har inträffat under de senaste, säg, 20000 åren och att människorna och djuren som överlevde befann sig på en väldigt stor båt?

Ja.