Hur kommer det sig att när man gogglar på “Ribi Yehoshua” så dyker det bara upp saker som Anders Branderud skrivit.
Helt ärligt så är jag förbluffad över hur många olika forum du klistrat in samma text.
SKall vi blicka in i dina källor från Eusebius?
Vi börjar med “EH II, XXIII.4”
Här säger ni på eran hemsida att : the “charge over Jewish followers of Ribi Y?hoshua had been given over to his brother
Men varför nämner ni inte att James bekänner Jesus som Messias? “He himself sitteth in heaven at the right hand of the great Power, and is about to come upon the clouds of heaven”
12. The aforesaid Scribes and Pharisees therefore placed James upon the pinnacle of the temple, and cried out to him and said: ‘Thou just one, in whom we ought all to have confidence, forasmuch as the people are led astray after Jesus, the crucified one, declare to us, what is the gate of Jesus.’
13. And he answered with a loud voice, ‘Why do ye ask me concerning Jesus, the Son of Man? He himself sitteth in heaven at the right hand of the great Power, and is about to come upon the clouds of heaven. (Eusebius, Church History of Eusebius, Book II, Chapter XXIII: http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201.iii.vii.xxiv.html
Sen så säger ni : the N?tzarim excised Saul, thereafter referred to exclusively as Paul, judging him an apostate
Läser man hela kapitlet så visar det sig att som är Eboniter det rör sig om här. Jag ser då inget Netzarim i orginal källan. http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201.iii.viii.xxvii.html
Skulle även vilja se lite referenser från Qumransamfunden 4QMMT och den koppling du gör till Ribi Yehoshua.
När jag söker efter länkar och forsknings rapporter kring detta så dyker bara olika trådar med ditt namn upp. Så jag antar att du sitter på info som bekräftar din teori.
Ja, är det något fel att jag sprider historisk information på fler än ett forum?
Referens ang. Eusebius och ebioniter skrev jag i mitt förra inlägg.
Ang Yaaqov - Ribi Yehoshuas bror som ledare för Netzarim: Du citerar fel verser - det är vers nummer 4 som jag har refererat till.
Se mer information om Yaaqov under “Glossaries” på vår hemsida (länk nedan).
Ang. Dödahavs-rullen 4Q MMT:
Gå in på http://www.netzarim.co.il; klicka på en länk i anslutning till ”Glossaries” - på länken som innehåller bokstaven M.
Bläddra ner till MMT (4Q MMT).
Där får du också referenser till böcker där du kan läsa mer om 4Q MMT.
Om du ska vederlägga att Ribi Yehoshua var en farise måste du vederlägga följande forskning. Ett första steg är att du läser den!
”James Parkes, Bagatti, Barrie Wilson, Charlesworth; alla världserkända auktoriteters forskning i detta område gör att det inte finns något tvivel att Ribi Yehoshua var en farisé av Hileils (han var också en farisé) skola. Det finns ingen allvarlig dispyt om detta bland forskare i detta område. Ribi Yehoshua undervisade i synagogor vilket var en fariséeisk instituition. Det är bevisat av Dödahavsrullarna 4QMMT att fariséerna praktiserade Torahn (Instruktion) – den judiska Bibeln – inklusive den muntliga Torahn.”
Länk till Ph.D. Barrie Wilsons hemsida: http://www.barriewilson.com/
Han använder fel namn på den historiska personen Ribi Yehoshua. Han har inte förstått den enda logiska slutsatsen av det historiska materialet som finns att den historiska pro-Torah Ribi Yehoshua är skild från den konstruerade, hellenistiska anti-Torah J*esus.
Du efterfrågar fler källor:
Netzarims rekonstruktion av hebreiska Matityahu [NHM], som handlar om Ribi Yehoshuas liv, har använt följande källor:
Översatt från alla de tidigaste omfattande källmanusskripten upp till och genom fjärde århundradet – Sinaiticus (?) and Vaticanus (?)-kodex, latinska a-3 och Peshitetâ; alla papyrusmanusskrift från denna period och den hebreiska traditionen är inkluderade upp till och genom ???-???? (Ëvën Bokhan), ?? ??? ??-???? ??-????? (Sheim Tov Bën-Yitzkhaq Bën-Shaprut, ca. 1380 v.t. (tidigaste omfattande hanskrifterna från 1400-talet); Talmud, Mishnâh och Gemârâ är inkluderade; Nestors bok (800-talet), Ya•aqov Bën-Ruvein’s Milkhâmot ha-Sheim, 1170 v.t., 1100-talets hebreiska Ms. Or. Rome #53 och 1200-talets ??? ???? ????? (Seiphër Yoseiph ha-M?qânei, “Den nitiske”) och ??? ?????? ??? (Seiphër Nitzakhon Yashan, “Old Book of Polemics/Victory).
”Gammal bok polemik/seger”).
Därtill kommer att NHM införlivar kunskapen i 1QIsa och Dödahavsrullarna – särskilt 4Q MMT, hebreiska Torahn – inklusive Aleppo-kodex, LXX, Apokryferna och Pseudepigraferna (både Charles och Charlesworth), Josefus, Eusebius, Jerome, Hegesippus, Papias, Origen, et al. NHM införlivar också informationen från Nag Hammadi-kodexen och de olika ”Hemliga evangelierna”. Moderna historiker och arkeologer som citeras inkluderar Qimron, Charlesworth, Kaufmann, Howard, Charles, Yadin, Mazur och en myriad av andra. Detta är den enda utgåvan någonsin sen 135 v.t. (vanlig tideräkning) återgiven av en ortodox jude i god ställning i en ortodox synagoga.
mvh Anders Branderud
Geir Toshav, Netzarim som är efterföljare till Ribi Yehoshua - Messias - i ortodox judendom http://bloganders.blogspot.com
Eusebius och ebioniter skrev jag i mitt förra inlägg.
Jag gjorde lite ändringar i mitt förra inlägg. Angående era referenser om Eusebius. Skulle vara intressant att få ett svar.
Referens ang. Eusebius och ebioniter skrev jag i mitt förra inlägg.
Ang Yaaqov - Ribi Yehoshuas bror som ledare för Netzarim: Du citerar fel verser - det är vers nummer 4 som jag har refererat till.
Se mer information om Yaaqov under “Glossaries” på vår hemsida (länk nedan).
Grejjen är den att man får läsa hela kapitlet om man skall förstå författarens avsikt med texten.
Och min fråga är då om du anser att James fortfarande är Netzarims ledare när han ekänner Jesus som människo-sonen som sitter på faderns högra sida? För du kan ju inte bara använda vers nummer 4 och sen skita i resten av kapitlet?
Ang. Dödahavs-rullen 4Q MMT:
Gå in på www.netzarim.co.il; klicka på en länk i anslutning till ”Glossaries” - på länken som innehåller bokstaven M.
Bläddra ner till MMT (4Q MMT).
Där får du också referenser till böcker där du kan läsa mer om 4Q MMT.
Jag ska titta på länken. återkommer.
*edit* nu har jag läst, men den källan känns inte helt trovärdig. Man flyttas runt till olika länkar genom att man klickar på Hebreiska namn. Och när man sedan klickar på ett hebreisk namn då skicka man till en sida med ännu fler Hebreiska namn.
Jag vill se en sida på engelska som visar länken mellan Ribi Yeshua och Qumran fynden.
Mer finns det skrivet om Dödahavsrullen 4Q MMT om du först går in på http://www.netzarim.co.il ; sedan klickar på ”History Museum” i vänstermenyn; klicka sedan på fliken ”Overview”. Det finns några passager på denna sida som behandlar 4Q MMT. Ännu mer information finner du under ”History Museum” under fliken ”Apostasy”.
Du skriver:
”nu har jag läst, men den källan känns inte helt trovärdig.”
Ska vi ha en vetenskaplig diskussion grundad i historiska dokument?
Accepterar du det som forskare på ledande universitet skriver om Ribi Yehoshua?
Att i en diskussion som jag vill ska vara vetenskaplig säga – utan några grunder - att en källa inte ”känns helt trovärdig” är oseriöst. Det har ingen som helst relevans att gå på en omotiverad känsla i en vetenskaplig diskussion.
Du skickades runt mellan en massa hebreiska namn eftersom du befann dig på vår gloslista.
Ge mig ett logiskt argument t.ex. utifrån Elisha Qimrons forskning varför det vi skriver är fel.
mvh Anders Branderud
Geir Toshav, Netzarim som är efterföljare till Ribi Yehoshua - Messias - i ortodox judendom http://bloganders.blogspot.com
Mer finns det skrivet om Dödahavsrullen 4Q MMT om du först går in på http://www.netzarim.co.il ; sedan klickar på ”History Museum” i vänstermenyn; klicka sedan på fliken ”Overview”. Det finns några passager på denna sida som behandlar 4Q MMT. Ännu mer information finner du under ”History Museum” under fliken ”Apostasy”.
Du skriver:
”nu har jag läst, men den källan känns inte helt trovärdig.”
Ska vi ha en vetenskaplig diskussion grundad i historiska dokument?
Accepterar du det som forskare på ledande universitet skriver om Ribi Yehoshua?
Att i en diskussion som jag vill ska vara vetenskaplig säga – utan några grunder - att en källa inte ”känns helt trovärdig” är oseriöst. Det har ingen som helst relevans att gå på en omotiverad känsla i en vetenskaplig diskussion.
Du skickades runt mellan en massa hebreiska namn eftersom du befann dig på vår gloslista.
Ge mig ett logiskt argument t.ex. utifrån Elisha Qimrons forskning varför det vi skriver är fel.
mvh Anders Branderud
Geir Toshav, Netzarim som är efterföljare till Ribi Yehoshua - Messias - i ortodox judendom http://bloganders.blogspot.com
Ni länkar inte till någon annan sida,forskning, eller dokument som stöder eran hypotes. Därför finner jag den inte trovärdig.
Church historians like Eusebius, that he was known by the name “Ribi Yehoshua” — unmistakably identifying him as a Pharisee and that, as Dead Sea Scroll 4Q MMT has indisputably proven beyond any doubt whatsoever, all religious Jews in the first century considered Torah, both written and Oral, the core of their religious faith. This shatters many traditional, and strongly held, misconceptions.
Även om “you” gruppen (från halakhic section B breven) kan vara av tidig fariseeisk härkomst så bevisar det ändå inte att Ribi Yesua skulle ha varit Farisee.
Då Josefus anger esseerna som en av tre huvudfåror inom den judiska rörelsen på Jesu tid. FARISÉER, SADDUKEER och ESSEER.
Det fanns massor olika grupper under denna tiden förutom dessa tre största.
Herodianer, seloter, sikarier och rörelsen kring Johannes Döparen. Sen så fanns det väldigt stor grupp som inte tillhörde något av dessa samfund. Helt enkelt vanliga Judar, eller “det stilla landet” som dessa även kallades.
Hegesippus (who wrote circa 280-340 C.E.), verified that the N?tzârim, under Paqid Ya·aqov “ha-Tzadiq” Ben-Dawid, were the only, undisputed, authentic, and original followers of historical Ribi Y?hoshua
Ni skriver detta i texten ovanför här angående Hegesippus.
Skulle man kanske kunna få detta bekräftat också? Dvs att Hegesippus rent konkret nämner att gruppen Netzarim var följare av Ribi Y?hoshua?
Eusebius (260-340 CE), recorded in his Ecclesiastical History (EH II.xxiii.4) that the “charge” over the original Jewish followers of Ribi Y?hoshua had been given over to his brother, the first N?tzarim Paqid, Ya·aqov “ha-Tzadiq” Ben-David (Hellenized to “James the Just”).
I texten ovanför här nämner ni James som Netzarims första ledare. Ni använder Eusebius som källa för detta. Är det ett problem för Netzarims att James i samma kapitel erkänner Jesus som människosonen som sitter på faderns högra sida i himmelen?
Och var i denna källa står det att James tillhörde Netzarim?
The earliest extant Church historian, Eusebius also documented that the N?tzarim excised Saul, thereafter referred to exclusively as Paul, judging him an apostate (EH III.xxvii.4; see also NT corroboration in Ma·avar 15.41 with note 15.41.0 of Appendix V in Atonement In the Biblical ‘New Covenant’ (ABNC).
Har i texten ovanför säger ni att “N?tzarim excised Saul”
Men i Eusebius orginal visar det sig att det är “Ebionite heretics” som det rör sig om. Hur ställer du dig till detta?
Det var ett mycket intressant bibelord herr Branderud hänvisar till från 4 Mos 25.
Nyckelversen lyder sålunda ”till lön för att han nitälskade för sin Gud och bringade försoning för Israels barn”.
Utifrån detta argumenterar herr Branderud att försoning med Gud nås genom gärningar, genom att göra sitt yttersta för att hålla lagen.
Jag är lite konfunderad över att hitta ett sådant bibelord där en handling bringar försoning. Så jag är inte helt säker på hur jag ska bemöta det än. Men låt mig ställa några frågor till Herr Branderud.
Hur kan en individs gärningar bringa försoning för andra individer? Detta stöder inte herr Branderuds argument att man blir försonad genom att hålla lagen.
Är detta en försoning på samma sätt som den som bringas genom offren, på till exempel stora försoningsdagen?
Innebär Pinehas handling att folket får leva inför Gud? Att de är försonade med Gud på det sättet att de genom Pinehas handling kan nalkas Gud? Eller är det en så att säga temporär försoning, att de blir försonade från just den enskilda synden som mannen gjorde i och med att han tog sig den kvinnan?
Finns det olika ord för försoning i GT? Och är det i 4 Mos 25 ett annat ord en det som används i samband med offren i templet?
Är då offren onödiga som försoningsmedel, eftersom det räcker med en individs handlande för att få försoning?
Jag förstår inte heller riktigt hur herr Branderud kan koppla ihop Guds nåd med dessa handlingar, nåd fås väl oberoende av handlingar? Annars är det väl så att Pinehas (och besynnerligt nog hela folket) försonas genom hans handling, det vill säga att han förtjänar försoningen. Han har inte gjort något fel och genom att handla så bringas försoning för hela folket. Han behöver ingen nåd.
Men som sagt, frågeställningen är ny för mig och jag behöver tid till att fundera över frågeställningen.
—-
Jag håller verkligen med herr Branderud att Israels folk om och om igen kan omvända sig till lagen och därmed återigen försonas med Gud. Jag vet också att det i första hand inte ens talas om offren som vägen tillbaka, utan det handlar om vändandet tillbaka till Guds lag.
Detta är ett uttryck för mig på Guds ambivalenta natur (om jag tillåts uttrycka mig så). Gud kräver att folket ska följa Hans lag, folket bryter på frapperande sätt mot lagen, Gud tar tillbaka dem under sitt beskydd när de ångrar sig, kräver igen att de ska hålla lagen, de bryter igen mot lagen, Gud tar tillbaka dem osv.
Varför kräver Gud att de ska hålla lagen när de bevisligen inte ens klarar att göra det ens den kortaste tidsrymd? Varför kräver Gud att de ska hålla lagen när Han ändå tar tillbaka dem när de ångrar sig? Jag skulle säga att det mest underliga med Guds relation till Israel är att de får vara Guds folk trots att de inte överhuvudtaget förmår göra som Han säger.
Det är inte, och kan inte vara, hållandet av lagen som utgör grunden för att Israel är Guds folk! Den grunden måste vi söka någon annanstans.
Eller vad säger herr Branderud?
Jag hävdar att Gud gav lagen för att folket skulle inse sin synd och sitt behov av nåd, inte för att de skulle kunna hålla den.
Herr Branderud hävdar fortfarande att kärleksbudet (Du ska älska Herren din Gud av all din kraft…) betyder ”Du ska älska Herren din Gud av din yttersta kraft”. Detta är inte korrekt, vilket jag påtalat förut. Om Gud hade menat en reservation för vår svaghet så hade Han sagt just som herr Branderud säger, men det är inte det Gud säger. ”Av hela ditt hjärta” kan inte betyda att synden kan få ta över ibland.
—-
Anders Branderud - 16 Augusti 2008 02:24 -
Det nya förbundet är ingen ersättning till de tidigare förbunden.
Naturligtvis innebär ett nytt förbund just ett nytt förbund. Inte ett oförändrat gammalt förbund. Herr Branderud ser väl att det står ”inte ett sådant förbund som jag slöt med deras fäder… Ty jag skall förlåta dem deras missgärning och deras synd skall jag inte mer komma ihåg”.
Anders Branderud - 16 Augusti 2008 02:24 -
Detta strider emot den judiska Bibeln och hur judar (och geirim) alltid har tolkat den judiska Bibeln och därför ligger bevisbördan på dig!!
Jag lägger ju fram ett bevis på att det inte alls strider med den judiska bibeln.
Vem är jude? Den som är omskuren till kroppen eller den som är omskuren i hjärtat? Jag trodde herr Branderud var en goyim. Hur har herr Branderud tänkt sig få del av förbundet om det inte är så att Gud faktiskt släpper in hedningar i sitt folk? Om herr Branderud kan få del av det gamla förbundet, varför skulle inte goyim kunna få del av det nya? —-
Låt mig rekapitulera debatten om Abrahams rättfärdighet:
jonk - 21 Juli 2008 08:10 -
Anders Branderud - 20 Juli 2008 12:06 -
När det gäller det du skriver om Abraham:
Romarbrevet 4:3 tar upp doktrinen att man kan bli rättfärdig genom tro. Kristna menar att om man tror på J*esus så blir man rättfärdig – förlåten all sin synd. Denna vers är baserad på den grekiska översättningen (Septuaginta) av Bereshit 15:6 (en del översätter det till 1 Mosebok).
Här följer versen:
????? – we-he•emin; So he trusted
??—? – in ha-Sheim [Skaparen av universum]
?????? – wa-yakhshevehah; and he counted her/it
?? – to/for him
????
“So [Avrâm] trusted in ha-Sheim; and He counted it to him a tz?dâqâh.”
Fortsättning citat från vår hemsida:
Så [Avram] förtröstade på ha-Sheim; och Han räknade det till honom en tzedaqah.
tzedaqah - rättvisa/rättmätighet enligt Torahns definition.
Självklart så är det en gärning av tzedaqah [rättvisa/rättmätighet enligt Torahns definition]!
Det är ingen överraskning och inte heller någon stor uppenbarelse i det!
Här har jag återigen svårt att se relevansen i din replik. Dels måste jag påpeka att en anledning till detta är att du lämnat den regel jag trodde vi kommit överens om – att använda svenska översättningar där det är möjligt. Dels tror jag att du trots allt inte ger skäl som stöder din tes att det inte är tron som gör Abraham rättfärdig, det vill säga levande inför gud.
Men även om jag bemödar mig att förstå vad du skriver så undflyr mig förståelsen till viss del.
Vad menar du med följande mening?
Anders Branderud - 20 Juli 2008 12:06 -
Självklart så är det en gärning av tzedaqah [rättvisa/rättmätighet enligt Torahns definition]!
Herr Branderud svarar:
Anders Branderud - 16 Augusti 2008 02:24 -
Du förstår inte det grundläggande som jag skriver om hur Bereshit (1 Mosebok) ska tolkas i sammanhanget som talar om Avraham.
Snarare är det så att herr Branderud inte förklarar ordentligt vad herr Branderud menar.
Det kanske inte finns någon annan förklaring än att Abraham blev rättfärdig genom tro allena, och att Abrahams sätt att nå rättfärdighet är det enda sättet som fanns och finns.
Herr Branderud måste förklara varför Abraham blir rättfärdig genom lagen, som kom långt senare, och inte genom tro som det står i bibelordet! Att slänga sig med hebreiska termer utan att ens kunna ge en redig förklaring övertygar ingen. Än mindre genom att anklaga mig för att inte förstå ens det grundläggande i det herr Branderud skriver, och att man måste kunna hebreiska för att kunna förstå Gamla testamentet. Är Gud inte herre över alla språk och all kommunikation? Kan inte Guds lärare förklara sig på svenska? —-
Låt mig rekapitulera diskussionen om Mishpat:
jonk - 21 Juli 2008 08:10 -
jonk - 08 Juli 2008 11:33 -
Herr Branderud citerar Mika 6 som ett bibelbevis på att det räcker med att göra så gott vi kan. Texten ifråga talar inte om detta,[...] i jämförelse kan Mika tala om att Gud bara kräver att man gör det som är rätt, vilket enligt herr Branderud är Mishpat (Torahn i vardagssituationer).
Vilket inte är detsamma som att göra så gott man kan[...] Att följa Mishpat, älska barmhärtighet och vara ödmjuk kan väl inte, herr Branderud, vara detsamma som att göra så gott man kan[?]. Det är ju hela Torahn i kortformat.
Du säger ju att det räcker med att göra sitt yttersta för att få leva. Jag replikerade:
jonk - 17 Juni 2008 02:51 -
Ge mig ett enda skriftställe, herr Branderud, där det står att det räcker med att vi gör så gott vi kan.
-Du citerar som svar Mika 6.
-Jag skriver att det skriftstället inte alls talar om att göra sitt yttersta.
-Ditt svar är det som står ovan.
-Jag förstår inte vad ditt svar innebär för skillnad för mitt påstående.
Låt mig provocera lite – Det finns inget bibelställe där det står att det räcker med att göra sitt yttersta. Bibeln, och därmed Gud, kräver att vi håller hela lagen utan undantag om vi vill leva (sett från det vi kristna kallar det gamla förbundet).
Herr Branderud svarar:
Anders Branderud - 16 Augusti 2008 02:58 -
Versen i Mikhah 6:6 handlar om att ha-Sheim kräver att vi utför mishpat. Mishpât gäller den definitiva, auktoritativa och rätta tolkningen av Torâhn [Instruktion] applicerad på situationer i det verkliga livet. Mishpât har blivit överfört av Beit-Din [judisk religiös domstol] i en obruten kedja ända sen Moshëh [Moses] på Har Sinai [berget Sinai]. Det ges auktoritet till mishpat i Torahn.
Jag vet att Mika 6 kräver att vi utför ”Mishpat”. Jag vet att ”Mishpat” enligt herr Branderud är tolkningen av Torahn. Det jag inte vet, vilket jag sa tidigare i tråden, är hur detta att hålla ”mishpat” kan förstås som ”att göra sitt yttersta”.
—-
Anders Branderud - 16 Augusti 2008 02:58 -
Du har dock inte visat att det utifrån Tan’’kh går att få försoning om man hör till goyim (de som inte tillhör det Bibliska Israel = judar och geirim (icke-judiska proselyter)).
Jag har ju inte en försökt göra det.
Om man nu inte vill räkna Abraham som en goyim. Han var ju inte omskuren, eller hur?
Det finns ju flera hedningar i GT som får del i Gudsfolket, så det skulle inte vara så svårt att visa om jag ville. Är inte herr Branderud en goyim? I så fall behöver herr Branderud inte ens be mig visa något sådant.
—-
Anders Branderud - 16 Augusti 2008 02:58 -
” Det är inte att ändra sig, det är att genomföra en långvarig plan. ” [jonk]
Det du skriver strider mot all logik. Malakhi 3:6 dikterar att ha-Sheim – Skaparen – inte ändrar Sig.
Den judiska Bibeln är tydlig på att de 613 buden är ha-Sheims – Skaparens – bud som Han vill att människorna ska följa. Att Skaparen genom en långvarig plan skulle motsäga Sina bud är helt och hållet ologiskt. Meningen är ogiltig. Meningen har inget stöd i den judiska Bibeln. Du hävdar det okända. Logik dikterar att bevisbördan ligger på dig att bevisa att en perfekt Skapare skulle bryta mot Sina perfekta bud. Du gör ett antagande att en perfekt Skapare skulle bryta mot Sina perfekta bud genom en plan som inte finns någonstans i den judiska Bibeln.
” Strider mot all logik”, hmpff!
Jag hävdar inte alls att Gud bryter mot sin egen lag.
Gud säger att den som uppfyller lagen får liv. Ingen uppfyller lagen. Gud säger att den som tror på honom som uppfyllde lagen får evigt liv. Vari ligger brottet mot lagen?
—-
Anders Branderud - 16 Augusti 2008 02:58 -
Det du skriver ” ett nytt förbund som upphäver den gamla sinaitiska förbundet. ” är ett helt och hållet grundlöst antagande som inte har något stöd i den judiska Bibeln.
Förutom då Jer 31!
Ett bibelord från Jeremia måste väl ändå anses vara en grund i den judiska bibeln.
Innan du använder ord som ”grundlöst” så kanske du ska bemöda dig att svara på de grunder jag presenterar, och då gärna på ett förståeligt sätt. Det går inte an att skriva något oförståeligt och sedan säga att problemet ligger hos mig om jag inte förstår. Jag anser mig relativt normalbegåvad vill jag tillägga.
När det gäller Netzarims Rekonstruktion av det Hebreiska Matityahu:
Ribi Yehoshua är enligt forskning av historiker på ledande universitet [Parkes, Bagatti, Wilson, Charlesworth] fariseisk Ribi – vilket enligt Dödahavsrullarna 4Q MMT implicerar att han omöjligen kan ha brytit mot Torah och Halakhah. Den logiska följden är att de kristna evangelierna är felaktiga eftersom de beskriver en person som bryter emot Torahn och Halakhah. De historiska dokumenten bevisar att det är omöjligt!!
Detta var väl inget svar om vilka källor herr Branderud har för sin rekonstruktion av NHM.
Jesus var inte alls någon fariseisk rabbi (om det är vad Ribi betyder).
Läs ett evangelium så får herr Branderud se vad den historiske Jesus sa och gjorde. Där har vi en trovärdig källa.
På vad bygger dessa påstått prominenta forskare sin uppfattning? NHM måhända? För inte är det på evangelierna.
jonk - 21 Juli 2008 08:10 -
Låt mig också ge följande utmaning till herr Branderud (återigen för att inte tappa bort denna dialog):
Netzarims rekonstruktion av NHM (en Matteusrevidering) bygger på icketrovärdigt material som är en dogmatisk förändring av det ursprungliga evangeliet.
Denna tes bygger jag på att herr Branderud inte kan ge några forntida dokument som visar på en äldre traditionshistoria än det Matteus vi har i NT, utan han hänvisar till dokument från 300-400-tal och framåt (om man nu kan räkna Sinaiticus och Vaticanus som bara innehåller NT´s version av Matt som något källdokument för NHM). Herr Branderud talar även svepande om Dödahavsrullarna, som mig veterligen inte innehåller någon revidering av Matteusevangeliet.
Jag skulle säga till och med att herr Branderud inte har visat på någon källa överhuvudtaget för NHM, förutom nutida forskares sammanställningar av diverse skrifter som inte ens gör anspråk på att vara rekonstruktioner av Matteusev.
Om tillråga på allt dessa forskare bygger sin bild av Jesus på ett fiktivt dokument (NHM) vars innehåll de själva har skapat utifrån sina egna uppfattningar om hurdan Jesus var så är det inte bra.
Jag kan överhuvudtaget inte se varför vi skulle acceptera NHM som en trovärdig källa till Jesus’ liv. NHM är inte i överhuvudtaget i paritet med NTs evangelier, som skrevs innan år 100 e.Kr.
Jag säger min tes igen och utvecklar den ytterligare utifrån hittills förda debatt:
NHM är en nutida konstruktion som inte ens kan sägas härstamma från Matteusevangeliet, utan som är författad av nutida forskare utifrån dogmatiska (och heretiska) ståndpunkter angående vem Jesus egentligen borde ha varit. Till sin hjälp har forskarna tagit alla möjliga texter och de har inte på något sätt gjort rättvisa till de evangelier som med största sannolikhet avger korrekta ögonvittnesskildringar om Jesus, och som vi har i NT.
Nu hårddrar jag detta, för jag börjar anse att herr Branderuds NHM är nonsens.
Jonk,
Det är självklart omöjligt att argumentera med dig eftersom du förkastar all historisk forskning, logik, arkeologi och vetenskap. Du accepterar endast ditt NT och kristna kyrkofäder. Allt annat som motsäger detta förkastar du.
Som jag tidigare skrivit i denna tråd [till Sleepaz].
Om du ska vederlägga att Ribi Yehoshua var en farise måste du vederlägga följande forskning. Ett första steg är att du läser den!
”James Parkes, Bagatti, Barrie Wilson, Charlesworth; alla världserkända auktoriteters forskning i detta område gör att det inte finns något tvivel att Ribi Yehoshua var en farisé av Hileils (han var också en farisé) skola. Det finns ingen allvarlig dispyt om detta bland forskare i detta område. Ribi Yehoshua undervisade i synagogor vilket var en fariséeisk instituition. Det är bevisat av Dödahavsrullarna 4QMMT att fariséerna praktiserade Torahn (Instruktion) – den judiska Bibeln – inklusive den muntliga Torahn.”
Länk till Ph.D. Barrie Wilsons hemsida: http://www.barriewilson.com/
Han använder fel namn på den historiska personen Ribi Yehoshua. Han har inte förstått den enda logiska slutsatsen av det historiska materialet som finns att den historiska pro-Torah Ribi Yehoshua är skild från den konstruerade, hellenistiska anti-Torah J*esus.
Du har ingen dokumentation överhuvudtaget av dina tomma påståenden om något “evangelium” om J*esus innan år 135 i vanlig tideräkning. Du är i en lycksalig okunnighet om det välkända dokumenterade historiska faktan att alla dina ”evangelier” och NT dateras till inte tidigare än det fjärde århundradet i v.t.; med undantaget av väldigt få fragment som daterar tillbaka inte tidigare än det fjärde århundradet i vår tid; med undantaget av väldigt få fragment som dateras tillbaka till det andra och tredje århundradet i vår tid – INGET som föregår år 135 v.t. (de som föregår 135 v.t., vilka motsäger de hellenistiska redaktionerna, är det som romarna brände!!!); och ALLA omfattande omskrivna/förvrängda av hellenistiska romare för att anpassa till den avg*udadyrkande romerska hellenismen.. vilket de kallade ”kristendom” och dess resulterande hellenistiska kristna ”version” av deras J*esus!!!
Torah fastställer att NT är omöjligt och det är tillräckligt! Det finns inga profetior om en människog*ud i Torahn.
Torahns bud är eviga och den som tar bort ett bud eller lägger till ett bud är en falsk profet (Devarim 13:1-6; [5:e Mosebok 13]. NT är således en falsk bok och J*esus är en falsk profet.
I det nya förbundet i Yirmeyahu (Jeremia) 31 står det tydligt och klart att ha-Sheim – Skaparen – ska lägga buden [mitzwot - Torahns bud] i hjärtan på Israel.
”I will place my Torah within them and I will write it onto their heart”
Jonk, Hur svårt är det att se!!! Det står att ha-Sheim – Skaparen – ska placera Torahn i deras hjärtan! Inte placera anti-Torah doktriner.
Fortsättningen följer…….
Du väljer att följa förfalskningen av den historiska Ribi Yehoshua. Jag har ovan visat att forskare på ledande universitet är överens om att Ribi Yehoshua var en fariseisk ribi. Du förkastar historisk forskning som du inte ens har läst! Det är oerhört ignorant och arrogant!
Dessutom väljer du att acceptera det som kyrkofadern Eusebius skriver selektivt. Även din tidigaste omfattande ”kyrkofader” [Eusebius] dokumenterar att Netzarim inte accepterade NT. Det är märkligt att du förnekar vittnesbördet av din egen ”kyrkofader”. Historiska forskare har bevisat att Ribi Yehoshua är en farisé och 4Q MMT omöjliggör att anti-Torah doktriner i NT beskriver Ribi Yehoshuas undervisning.
Därför är citat som det du skrev: “... tror på honom som uppfyllde lagen får evigt liv.” helt irrelevanta. Det har inte något som helst stöd i den judiska Bibeln. Det är en anti-Torah doktrin. Du har bevisbördan på dig som försöker påstå detta. Jag accepterar inte dina citat från NT, eftersom de strider emot den judiska Bibeln
Du skriver också: “gav lagen för att folket skulle inse sin synd och sitt behov av nåd, inte för att de skulle kunna hålla den.”
Även detta har inget som helst stöd i den judiska Bibeln!!
ha-Sheim - Skaparen - är perfekt. Alla som praktiserar ortodox judendom bryter mot det som står i Torahn. Men vi får försoning av ha-Sheim för våra misstag.
Hur kan då en perfekt Skapare förlåta icke-perfekta människor som gör sitt bästa att följa Torahn?
Se här: http://www.netzarim.co.il; klicka på länken bredvid Glossaries; klicka på “K-M”; bläddra ner till “kipeir”; titta under rubriken “Vicarious [Ställförträdande] “kipeir”.
Den tidigaste omfattande kyrkohistorikern, Eusebius dokumenterade (Kyrkohistoria III.xxvii.4-6) att de ursprungliga Netzarim accepterade endast den judiska Tana"kh som deras Bibel och endast deras Netzarim (“deras egna”) Hebrew Matityahu (NHM) som en autentisk källa för Ribi Yehoshua liv och undervisning; De accepterade aldrig det 100-400-talet, kraftigt av hedningar omskrivna (grekiska) NT.
Du diskuterar även om goyim. I det Bibliska Israel ingår judar och geirim. Från Egypten var det förutom israeler en del geirim [icke-judiska proselyter] som följde med. Dessa hade valt att överge egypternas religion och följa med israelerna.
Om man läser Torahn – den judiska Bibeln – är det tydligt att ???? (geirim; geir i pluralform) och judar – ska tillämpa Torahn på samma sätt. Det som skiljer de åt i Torahn är att geirim inte får äta av köttet som finns framme hos en judisk familj på bordet vid seidermåltiden som firas varje år som åminnelse att israelerna blev fria från Egypten.]
Citat:
-ha-geir [den icke-judiska proselyten] gör ett livstid åtagande att lära sig, och tillämpa medan han heller hon lär sig, alla Mitzwot Torah [alla buden i Torahn [“de 5 Moseböckerna”] – Instruktion] icke-selektivt.
-Formellt inför en legitim beit din [en judisk religiös domstol] som därefter erkänner honom eller henne som en geir (geirah; feminin form av ordet “geir”).
- “ha-Sheim watchguards the geirim” (T?hilim 146.9)
[Citat: http://www.netzarim.co.il; Glossaries (förstasidan); bläddra ner till ordet: ”geir”]
Bemidbar (4 Mosebok, kallat av en del) 15:14 : “as you pl. shall make / do [it], thus he [the geir] shall make / do [it].”
Jag var förut kristen i sex år – räknad till goyim. Goyim tillhör inte förbundet med ha-Sheim – Skaparen av universum. Det finns en möjlighet för alla hedningar som vill att börja göra sitt bästa att praktisera buden i Torahn – den judiska Bibeln.
Om en hedning underordnar sig Noakhs sju bud, som de är definierade av en judisk Beit-Din (ungefär: judisk domstol) – och åtager sig att göra sitt bästa att praktisera alla buden i Torahn icke-selektivt – så kan den personen ansöka om att bli ”geir toshav”. Klicka på vår hemsida: http://www.netzarim.co.il ; ”Foreign Ministry”; bläddra ner till ”Khavruta”.
Under det första århundradet är det dokumenterat [t.ex. 4Q MMT] att de Torah-trogna, Qumran saddukerna och fariséerna var anti-hellenistiska utan kompromiss; så mycket att rabbinerna förbjöd ätande eller annan social interaktion med de romerska ockupanterna – detta var anledningen till att Netzarim formulerade de Noakhidiska lagarna (se Encyclopedia Judaica (“Noachide Laws,” 12:1190ff) och http://www.netzraim.co.il ; klicka på bokstaven N brevid ”Glossaries” på förstasidan; bläddra ner till Noakh; klicka på länken ”Benei-Noakh”] så att geirim [icke judiska proselyter] kunde interagera tillräckligt för att lära sig praktisera Torahn helt och icke-selektivt; för att konvertera när de var kvalificerade.
Beit Din ha-Netzarims uppgift är att erkänna människor som ”geir toshav”. Det är inget godtyckligt erkännande – utan det sker om personen uppfyller ovanstående krav. Samma krav gällde för 2000 år sen. Samma krav gällde då Ribi Yehoshua och hans efterföljare Netzarim fanns i Jerusalem. Beit Din ha-Netzarim (min översättning: ungefär Netzarims judiska domstol) välkommande människor till förbundet som höll Noakhs sju bud och som åtog sig att praktisera Torahn icke-selektivt till det bästa av sin förmåga.
Det är det enda sättet att komma med i judarnas och geirims förbund med Skaparen. Det har aldrig funnits något annat alternativ och det kommer aldrig att finnas något annat alternativ.
Men tänk vilken fantastisk möjlighet att dag efter dag få lära sig hur man praktisera Torahn icke-selektivt!! Tänk vilken möjlighet att få lyda Skaparen av detta universum!! Kan det finnas någon större glädje – nej!! Tänk att få lära sig att följa
fler och fler av Torahns bud!!
mvh Anders Branderud
Geir Toshav, Netzarim i Ra’anana i Israel som är efterföljare till Ribi Yehoshua - Messias - i ortodox judendom http://bloganders.blogspot.com
Det står inte att att Avraham blev rättfärdig. Det står att han gjorde en gärning som var rättfärdig.
Jag skrev följande:
“Så [Avram] förtröstade på ha-Sheim; och Han räknade det till honom en tzedaqah.
tzedaqah - rättvisa/rättmätighet enligt Torahns definition.
Självklart så är det en gärning av tzedaqah [rättvisa/rättmätighet enligt Torahns definition]!
Det är ingen överraskning och inte heller någon stor uppenbarelse i det!
”
ha-Sheim - Skaparen av universum - är nådefull mot de som gör sitt yttersta att praktisera buden i Torahn. De får försoning för sina felsteg.
For He is gracious and compassionate, slow to anger and of great kindness (Yo•eil [Joel] 2.13).
Som jag skrev i en annan tråd:
le-havdil (skilt från)
Hurvida Ribi Yehoshua kvalificerar som Mashiakh (Messias) bestäms av Torahn [Instruktion; den judiska Bibeln], både gällandes dess äkthet och auktoritet. Undervisningen av en autentisk Messias måste stämma överens med undervisningen om evigt liv som finns i Torahn. Vad säger Torahn är förutsättningen för evigt liv?
En av flera konsistenta instanser som bestämmer denna undervisning – och som begränsar vad en autentisk Messias kan undervisa om evigt liv hittas i Devarim (5:e Mosebok) 4:1:
???? ?????, ??? ??-????? ???-???????, ??? ????, ???? ???? ?????; ???? ????
(w?-atâh Yisra•eil, sh?ma ël-ha-khuqim w?-ël-ha-mishpâtim, ashër anokhi, m?lameid ëtkhëm la-asot; l?-ma•an tikh?yu; and now, Yisrâ•eil, hearken to the khuqim and to the mishpâtim which I Myself teach you, to do so in order that you shall live).
Khuqim och mishpatim är de två beståndsdelarna av den muntliga lagen – den Bibliska auktoriteten som definierar lydnad till Torahn.
Mishpât har blivit överfört av Beit-Din [judisk religiös domstol] i en obruten kedja ända sen Moshëh [Moses] på Har Sinai [berget Sinai]. Det ges auktoritet till mishpat i Torahn.
Att den kristna Kristus skulle hävda att sig undanröja alla kriterier för evigt liv som föreskrivs i Torahn, och sedan hävda sig invalidera den Torah på vilken auktoriteten för hans ”Kristus-skap” har sin grund; och sedan hävda sig ersätta allt, avslöjar irrationaliteten av ersättningsteologin.
—————-
ha-Sheim - Skaparen - kräver att vi ska göra vårt yttersta att följa Torahn (Instruktion). När vi som praktiserar ortodox judendom misslyckas i vårt strävande får vi kipur (försoning) för våra felsteg. Ovanstående versar bevisar att när man gör sitt bästa att praktisera buden i Torah får man försoning för sina felsteg.
Verserna från Devarim (5 Mosebok) handlar om att göra sitt yttersta att praktisera buden! Det står inte att du ska älska ha-Sheim över din förmåga [vilket är omöjligt];
det står att man ska älska ha-Sheim av hela sitt hjärta == av hela sin förmåga.
Det är absurt att du inte ser detta! Kan du inte erkänna det uppenbara?!
Om du istället skulle följa Ribi Yehoshua skulle du slippa göra sådana omtolkningar av texten i Torahn, som inte har något stöd i den hebreiska grundtexten.
Du gör inte det som ha-Sheim – Skaparen - kräver av dig! Det finns ingen ursäkt för det!
Min ursäkt är att jag trivs med svenska och engelska för mitt liv och inte tänker lära mig hebreiska för att underkasta mig en hebreisk livsåskådning när jag har hela världens kulturer att plocka guldkorn ur.
Då tar vi det igen,
Om du ska vederlägga att Ribi Yehoshua var en farise måste du vederlägga följande forskning. Ett första steg är att du läser den!
”James Parkes, Bagatti, Barrie Wilson, Charlesworth; alla världserkända auktoriteters forskning i detta område gör att det inte finns något tvivel att Ribi Yehoshua var en farisé av Hileils (han var också en farisé) skola. Det finns ingen allvarlig dispyt om detta bland forskare i detta område. Ribi Yehoshua undervisade i synagogor vilket var en fariséeisk instituition. ”
1,Forskare på ledande universitet är överens om att Ribi Yehoshua var en farisé.
2. Det är bevisat av Dödahavsrullarna 4QMMT att fariséerna praktiserade Torahn (Instruktion) – den judiska Bibeln – inklusive den muntliga Torahn.”
3.Logisk slutsats: De anti-Torah (”de 5 Moseböckerna) doktriner som finns i NT har inte sitt ursprung från Ribi Yehoshua.
Om du inte accepterar denna kedja av vetenskaplig information så är du ologisk och ovetenskaplig! Då bevisar du att den enda dokumentation du accepterar är NT, vilket de mest auktoritativa kristna forskare har dokumenterat innehåller tillagda doktriner.
Dödahavsrullarna 4Q MMT är den senaste i en lång rad av dokumentation som bevisar att den historiska Ribi Yehoshua aldrig kan ha förespråkat selektiv observans eller upphävande av någon aspekt av Torah, mitzwot, khuqim eller mishpatim [Halakhah = muntliga Torahn utgörs av khuqim och mishpatim] utan att omedelbart blivit utesluten/utdriven av alla religiösa judar!!! Selektiv observans, som är den naturliga följdsatsen av en ersättningsteologi, var en product av romerska hedningar; inte av den historiska Ribi Yehohsua eller hans ursprungliga efterföljare Netzarim. (För dokumentation och vidare läsning, jfr. “Who Are the Netzarim? Live-Link (WAN Live-Link) http://www.netzarim.co.il ; ”Israel Mall” (vänstermenyn); Netzarim (bottenmenyn); ”Who are the Netzarim”. Denna bok finns I en digital version – skickas via e-mail.
”James Parkes, Bagatti, Barrie Wilson, Charlesworth; alla världserkända auktoriteters forskning i detta område gör att det inte finns något tvivel att Ribi Yehoshua var en farisé av Hileils (han var också en farisé) skola. Det finns ingen allvarlig dispyt om detta bland forskare i detta område. Ribi Yehoshua undervisade i synagogor vilket var en fariséeisk instituition. ”
Ojdå! Verkligen? Alla de övriga då?
Anders Branderud - 23 Augusti 2008 07:32 -
1,Forskare på ledande universitet är överens om att Ribi Yehoshua var en farisé.
Visst, det finns många forskare på många ledande universitet och de intar också många olika positioner. Forskare på ledande universitet är också överens om att “Ribi Yehoshua” inte var en farisé. Så vad säger det? Inget!
Anders Branderud - 23 Augusti 2008 07:32 -
2. Det är bevisat av Dödahavsrullarna 4QMMT att fariséerna praktiserade Torahn (Instruktion) – den judiska Bibeln – inklusive den muntliga Torahn.”
Naturligtvis gjorde de det. De gjorde alla judiska grupper men dessa grupper tolkade Toran något olika.
Anders Branderud - 23 Augusti 2008 07:32 -
3.Logisk slutsats: De anti-Torah (”de 5 Moseböckerna) doktriner som finns i NT har inte sitt ursprung från Ribi Yehoshua.
Må var logiskt utifrån dina premisser men behöver för den skull inte vara sant.
Anders Branderud - 23 Augusti 2008 07:32 -
Dödahavsrullarna 4Q MMT är den senaste i en lång rad av dokumentation som bevisar att den historiska Ribi Yehoshua aldrig kan ha förespråkat selektiv observans eller upphävande av någon aspekt av Torah, mitzwot, khuqim eller mishpatim [Halakhah = muntliga Torahn utgörs av khuqim och mishpatim] utan att omedelbart blivit utesluten/utdriven av alla religiösa judar!!!.
Naturligtvis bevisar 4QMMT inte alls något sådant.
Ang. Hegesippius,
Läs på http://www.netzarim.co.il ; klicka på ”History Museum”; klicka på rubriken ”Apostasy” i toppmenyn.
Svara ang. att Eusebius ord handlade om Netzarim finns på ovanstående sida under rubriken ” Fixes Displacement Theology”.
Du väljer att acceptera det som kyrkofadern Eusebius skriver selektivt. Citatet är för att visa att även din tidigaste omfattande ”kyrkofader” [Eusebius] dokumenterar att Netzarim inte accepterade NT. Det enda märkliga är att du förnekar vittnesbördet av din egen ”kyrkofader”. Historiska forskare har bevisat att Ribi Yehoshua är en farisé och 4Q MMT omöjliggör att anti-Torah doktriner i NT beskriver Ribi Yehoshuas undervisning.
Josefus var också han en avfälling. Det gör inte att vi måste förkasta allt som Josefus skrev om historia. Vilket löjligt argument!
Anti-Torah människog*uden J*esus strider emot Torahn. Den person som lägger till eller tar bort ett bud är enligt Devarim (5 Mosebok) 13:1-6 en falsk profet. Vi accepterar inte det som Eusebius skriver som är anti-Torah.
Det är dokumenterat att Ribi Yehoshuas efterföljare heter Netzarim t.o.m. i det kristna NT. Det finns hela 19 st. instanser som refererar till Netzarim – se: http://www.netzarim.co.il ; Glossaries; klicka på bokstaven N; bläddra ner till ” Nei tzër,”
