Herr Branderud, jag har läst ditt mail, tackar.

Jag föredrar att vara anonym, men jag kan delge att jag läst religionsvetenskap på universitetet (sammanlagt 4 år, vilket man inte kan tro utifrån min kyrkohistoriska kännedom), jag är 40 år, har varit kristen halva mitt liv och jobbar i kyrkan. Samt jag tror att det finns en sanning.

Hej Jorm,

Då vet jag lite mer om dig efter din korta presentation!
Återigen är jag glad att du är intresserad av att förstå vad Netzarim – Ribi Yehoshuas efterföljare – står för. Jag hoppas att detta inlägg ska göra att du förstår mer.

Ja, vi accepterar Hebreiska Matityahu (Matteus). Den versionen strider inte mot Torah - Instruktion. Den kristna versionen strider emot Torah – Skaparens instruktioner - och kan därför inte beskriva Messias liv. Den judiska Bibeln är tydlig på att Messias kommer att föra goyim (hebreiskt ord som används i den judiska Bibeln; människor som inte praktiserar ortodox judendom) till Instruktionen – Torahn. (Yeshayahu (Jesaja) 11.10, 12; 56.8; 66.23; Zekharyah (Sakarja) 14.16)

2. När det gäller utdrivandet ur Jerusalem:
Min kommentar: Jag har aldrig dragit den slutsatsen. Den sanna födelsen av den kristna kyrkan skedde år 135, efter romarnas ockupering av Jerusalem. Som ett resultat av romarnas landsförvisande av Netzarim-Paqiden (ledaren för Netzarim – Ribi Yehoshuas efterföljare; detta var den 15:e ledaren för Netzarim som blev utvisad), kunde hedniska romerska kristna tillsätta den första icke-judiska, Rom-orienterade, misojudiska ”biskopen” Markus. Här och endast här finns övergången – som annars saknas – från den strikta Torah-observansen av första århundradets Ribi Yehoshua och hans ursprungliga efterföljare Netzarim (bevisat av Dödahavsrullarna 4Q MMT och kyrkohistoriker) till den väldokumenterande misojudiska 300-talets och efterföljande århundradens kristendom!

När det gäller ang. ditt citat om ”att hålla lagen”:
Min kommentar: Eftersom Torahn enligt språkforskning betyder Instruktion, vet jag inte varför du använder ”lagen”. På hebreiska används ordet ??? (din) för lag. Skaparen vill att människorna gör sitt bästa för att hålla Instruktionen – Torahn – som det står i Devarim (5 Mosebok 6:4).
När det gäller det du skriver om att dömas till döden får du återkomma med vad du syftar på.

När det gäller det du skriver om Netzarims rekonstruktion av hebreiska Matityahu (Matteus) och det du skriver om NT:
Detta citat är en översättning från bokbeskrivningen på vår hemsida (se länk nedan):
Netzarims rekonstruktion av hebreiska Matityahu (förkortat NHM) – Den tidigaste kyrkohistorikern Eusebius dokumenterade (Kyrkohistoria III.xxvii.4) att det hebreiska Matteus var den enda utsagan som någonsin accepterades av de ursprungliga och autentiska Netzarim.

Översatt från alla de tidigaste omfattande källmanusskripten upp till och genom fjärde århundradet – Sinaiticus (?) and Vaticanus (?)-kodex, latinska a-3 och P?shit?tâ; alla papyrusmanusskrift från denna period och den hebreiska traditionen är inkluderade upp till och genom ???-???? (Ëvën Bokhan), ?? ??? ??-???? ??-????? (Sheim Tov Bën-Yitzkhaq Bën-Shaprut, ca. 1380 v.t. (tidigaste omfattande hanskrifterna från 1400-talet); Talmuid, Mishnâh och G?mârâ är inkluderade; Nestors bok (800-talet), Ya•aqov Bën-Ruvein’s ‘?????? ? (Milkhâmot ha-Sheim), 1170 v.t., 1100-talets hebreiska Ms. Or. Rome #53 och 1200-talets ??? ???? ????? (Seiphër Yoseiph ha-M?qânei, “Den nitiske”) och ??? ?????? ??? (Seiphër Nitzakhon Yashan, “Old Book of Polemics/Victory).
”Gammal bok polemik/seger”).

Därtill kommer att NHM införlivar kunskapen i 1QIsa och Dödahavsrullarna – särskilt 4Q MMT, hebreiska Torahn – inklusive Aleppo-kodex, LXX, Apokryferna och Pseudepigraferna (både Charles och Charlesworth), Josefus, Eusebius, Jerome, Hegesippus, Papias, Origen, et al. NHM införlivar också informationen från Nag Hammadi-kodexen och de olika ”Hemliga evangelierna”. Moderna historiker och arkeologer som citeras inkluderar Qimron, Charlesworth, Kaufmann, Howard, Charles, Yadin, Mazur och en myriad av andra. Detta är den enda utgåvan någonsin sen 135 v.t. återgiven av en ortodox jude i god ställning i en ortodox synagoga.

—Slut citat.
Netzarims rekonstruktion av det hebreiska Matityahu (Matteus) är rekonstruerad de senaste decennierna.

Om du vill se några sidor från boken: se http://www.netzarim.co.il ; ”Israel Mall” i vänstermenyn; Netzarim i bottenmeny; bläddra till NHM.

NT:s beskrivning av Ribi Yehoshuas liv strider emot Torah (Instruktion) och kan därför omöjligen beskriva Messias. Som jag nämnde ovan säger profetiorna i den judiska Bibeln att Messias ska föra goyim (människor som inte praktiserar ortodox judendom) till Torahn. Utöver det skulle Ribi Yehoshua ha varit en falsk profet enligt Devarim (5 Mosebok) 13:1-6 om hans undervisning lagt till/tagit bort bud från Torahn – den judiska Bibeln.

2. Kejsar Nero levde under det första århundradet.
Nej, enligt historia är inte den politiska ledningen för Rom kristen under kristendomens första år. Ja, Konstantin nationaliserade kristendomen på rådet vid den norra kusten till Svarta havet i Turkiet (Nicea) år 325 i vår tid.
Kristna och judar blev förföljda av romarna av olika anledningar.
Du åberopade historia. Jag hoppas att historisk dokumentation ska få gälla i detta samtal som en giltig och auktoritativ källa till händelserna under det första århundradet!

3. Att lära sig hebreiska är väsentligt för att förstå Torah (Instruktion). Utöver det är det väsentligt att läsa sammanhanget.
Devarim (5 Mosebok) 6:6: ”And these ????? (devarim; betyder bl.a. talande, saker) that I command you today shall be upon your heart.”
”
Om du läser sammanhanget så ser du att det är en befallning att älska Skaparen av hela sitt hjärta genom att göra sitt bästa att praktisera buden. ”With all your heart” – med hela ditt hjärta. ”With all your resources” – Det är ditt bästa som krävs, inte någon annans bästa.

När det gäller Devarim (5 Mosebok) 27:26 är det många som misstolkar den versen.
Först och främst:
Ribi Yehoshua – Messias – blev ett offer för att de som praktiserar ortodox judendom ska ha tillgång till försoning när de av misstag gör felsteg i sin strävan att praktisera Torahn till det yttersta av deras förmåga.
Att påstå att Messias död gör att det är tillåtet för att människor att äta fläsk och ändå ha tillgång till försoning finns inte någonstans i Torahn – den judiska Bibeln. Det är ett koncept som är fjärran från Torahn – den judiska Bibeln.

Utöver det är det dokumenterat i Torahn att man får försoning och evigt liv när man gör sitt bästa att följa Torahn – den judiska Bibeln.

va-Yiqra (3 Mosebok) 18:5 lovar att Israel ska leva i mitzwot (buden) – en instruktion i detta liv och ett löfte för himlen; inte dö i dem.
Torahn motsätter självklart inte sig själv. Om man läser versen (Devarim (5 Mosebok) 27:26) på hebreiska så ser man att det handlar om den som inte följer Torahn som en odelbar storhet; t.ex. den som följer alla bud förutom budet att inte äta fläskkött. Den personen är förbannad. För översättning av versen: se http://www.netzarim.co.il ; klicka på länken ”Christians”; se översättning under bilderna som är överst på sidan.

Du undrar vart det står att det räcker med att göra så gott vi kan. T.ex. här står det i Mikhah (översättning: Mika) 6:6: ”He has told you, O man, what is good! What does ha-Sheim [Skaparen av universum] require of you but do to mishpat, to love kindness and to walk humbly with your Elohim?

Källa: The Stone Edition ????? [Tan’’kh – den judiska Bibeln]
Mishpat – Se utförlig förklaring på vår hemsida; klicka på ”Glossaries” på förstasidan.
Mishpat är beslutade av Beit-Din – en judisk domstol – i en obruten kedja ända tillbaka till Mosheh (Moses). Mishpat delger den definitiva, auktoritativa och rätta tolkningen av Torahn applicerat till vardagssituationer.

Du skriver: ”Jag skulle hävda att judar ända sedan Mose har insett att lagen endast förstärker synden och att det är tron på förbundet som rättfärdiggör. ”
Min kommentar: Vart i den judiska Bibeln står det [retorisk fråga eftersom jag vet att det inte står]?

Min kommentar: Vart i den judiska Bibeln står det att de andra förbunden skulle upphävas i och med det nya förbundet (mitt tillägg: som beskrivs i Yirmeyahu (Jeremia) 31) [retorisk fråga eftersom jag vet att det inte står]?
Svar till det du skriver om formalia: Jag ska försöka att skriva översättningarna i parentes så att ni som läser förstår. Annars hävdar jag helt klart att det inte går att läsa den judiska Bibeln om man inte kan hebreiska. Den som läser en översättning av den judiska Bibeln förlitar sig på människor, istället för att förlita sig på Skaparens ord.

mvh Anders Branderud
Efterföljare till Ribi Yehoshua - Messias - i ortodox judendom
http://www.netzarim.co.il
http://bloganders.blogspot.com/2008/02/om-mig-mitt-liv-frn-1984-tills-idag.html

Låt oss först gå igenom lite diverse i herr Branderuds replik, för att sedan gå in på 2 centrala frågor,
bibelns tillkomsthistoria, samt förståelsen av lagen i GT (torahn).

Jag skrev följande i ett försök att beskriva herr Branderuds uppfattning:
”Romarna drev ut judarna ur Juda. Och Romarriket är ”krubban och modern till kristendomen och kyrkan”. Alltså drev kristendomen ut judarna är slutsatsen”.

Herr Branderud svarar:

Anders Branderud - 05 Juli 2008 07:14 -

Jag har aldrig dragit den slutsatsen. Den sanna födelsen av den kristna kyrkan skedde år 135, efter romarnas ockupering av Jerusalem. Som ett resultat av romarnas landsförvisande av Netzarim-Paqiden… kunde hedniska romerska kristna tillsätta den första icke-judiska, Rom-orienterade, misojudiska ”biskopen” Markus

Låt mig citera ett av Branderuds tidigare inlägg:

Anders Branderud - 05 Juli 2008 07:14 -

“The earliest extant Church historian, Eusebius, documents that in 135 C.E. Hellenist proto-Christians, collaborating with the Hellenist Roman occupiers under Hadrian, forcibly ousted and expelled the 15th N?tzârim Pâqid from Y?rushâlayim.”

Jag skulle säga att detta tidigare citat lägger en del av skulden på en aktiv (proto-)kristen gruppering i samarbete med det romerska imperiet, tvärs emot vad herr Branderud säger i det senare citatet.

Jag vidhåller att den kristna kyrkan var förföljd av Romarriket till 200-300 e.Kr. och då inte kunde samarbeta med dem år 135.

Herr Branderud skriver om lagen:

Anders Branderud - 05 Juli 2008 07:14 -

När det gäller ang. ditt citat om ”att hålla lagen”:
Min kommentar: Eftersom Torahn enligt språkforskning betyder Instruktion, vet jag inte varför du använder ”lagen”.

Här håller jag mig bara till klassisk kristen översättning av begreppet ”Torahn”. Måhända har du rätt. Jag kan lika gärna skriva Instruktion, men här kan vi kanske då använda ”torahn” då detta är ett rätt känt begrepp.

Herr Branderud replikerar om min utsaga att lagöverträdelse medför död:

Anders Branderud - 05 Juli 2008 07:14 -

När det gäller det du skriver om att dömas till döden får du återkomma med vad du syftar på.

Jag syftar bara på klassisk kristen syn på Torahn, att överträdelser resulterar i kroppslig död. Eller vad tänkte du?

1.
När det gäller Netzarims rekonstruktion av NHM:
Jag förstår det som om herr Branderud menar att NHM är en översättning av källmanuskript, varav de äldsta är Sinaiticus and Vaticanus. NHM införlivar också kunskapen i flera andra dokument så som ex. Dödahavsrullarna. Ovanpå detta innehåller NHM citat från kända historiker(?). Jag är lite osäker på vad Branderud menar.

Som jag förstår Sinaiticus and Vaticanus så innehåller dessa inga annorlunda revideringar av Matteus som skulle kunna leda till ett NHM. De är båda grekiska manuskript som har samma innehåll som den kristna kanon.

Jag anser att ett dokument som hävdas vara ursprungligare än evangelierna måste ha en rekonstruktionshistoria som är, tidsmässigt, före eller åtminstone lika med den som NT har. En rekonstruktion som genomförts i modern tid utan att källmanuskript finns är minst sagt av tveksamt värde. Nya testamentets Matteusevangelium är med största trolighet såsom Matteus skrev det enligt konsensussyn på kanonprocessen. NHM rekonstruktionen bygger inte på textmaterial utan på religionssyn.

2.
Jag håller med herr Branderud om hans historiebeskrivning här.

3.
Herr Branderud ger replik om buden:

Anders Branderud - 05 Juli 2008 07:14 -

Om du läser sammanhanget så ser du att det är en befallning att älska Skaparen av hela sitt hjärta genom att göra sitt bästa att praktisera buden. ”With all your heart” – med hela ditt hjärta. ”With all your resources” – Det är ditt bästa som krävs, inte någon annans bästa.

Nej, jag kan inte se hur sammanhanget skulle förändra innebörden i instruktionen. ”Du ska älska Gud av hela ditt hjärta” består av två delar; ”Du ska älska Gud” vilket vi båda håller med om; ”av hela ditt hjärta”, här ligger inte betoningen på ordet ”ditt” – naturligtvis är det mig själv det handlar om och inte någon annans bästa. Betoningen ligger på ”hela” och ”hjärta”, det vill säga en total kärlek som inte håller någonting tillbaka. Hur du kan få det till att betyda att det räcker att göra sitt yttersta och att man får förlåtelse för det man inte orkar förstår jag inte.

Låt mig ställa en personlig fråga i anknytning till detta:

Tycker du att du älskar Gud av hela ditt hjärta på det som du förstår det, det vill säga att du gör ditt yttersta?

Herr Branderud replikerar om 5 Mos 27:

Anders Branderud - 05 Juli 2008 07:14 -

Om man läser versen (Devarim (5 Mosebok) 27:26) på hebreiska så ser man att det handlar om den som inte följer Torahn som en odelbar storhet

Det finns ingen skillnad i att följa Torahn som en ”odelbar storhet” och som enskilda bud. Man kan inte bryta mot vissa enskilda bud och samtidigt följa dem som ”odelbar storhet”. Instruktionen kvarstår (5 Mos 27): ”Men om du inte lyssnar till Herren, din Gud, och inte troget följer ALLA hans bud och stadgar, som jag i dag ger dig, då skall alla dessa förbannelser nå dig.”

Herr Branderud citerar Mika 6 som ett bibelbevis på att det räcker med att göra så gott vi kan. Texten ifråga talar inte om detta:
”Gläds HERREN åt bockar i tusental, åt oljeströmmar i tiotusental? Skall jag ge min förstfödde till offer för min överträdelse, min livsfrukt till syndoffer för min själ? Han har kungjort för dig, o människa, vad gott är. Vad begär väl HERREN av dig annat än att du gör det som är rätt, att du älskar barmhärtighet och vandrar i ödmjukhet med din Gud?”

För det första så talar texten om en kontrast mellan bibelns instruktioner och de felaktiga religiösa tilltag som praktiseras. Bibelns gud kräver inte människo-offer, han kräver “bara” lydnad. Och i jämförelse kan Mika tala om att Gud bara kräver att man gör det som är rätt, vilket enligt herr Branderud är Mishpat (Torahn i vardagssituationer). Vilket inte är detsamma som att göra så gott man kan. Denna text är en utkristallisering av bibelns instruktioner som en kontrast mot ogudaktiga religiösa seder. Det är inte en förminskning (om man nu skulle uppfatta det som det) av bibelns alla instruktioner till endast tre; göra det som är rätt, älska barmhärtighet och ödmjukhet. Att följa Mishpat, älska barmhärtighet och vara ödmjuk kan väl inte, herr Branderud, vara detsamma som att göra så gott man kan. Det är ju hela Torahn i kortformat.

(I parantes vill jag påpeka att detta är en profetia om Jesus, Guds förstfödde som offrar sig för min överträdelse)

Återigen: ”Ge mig ett enda skriftställe, herr Branderud, där det står att det räcker med att vi gör så gott vi kan.”

Anders Branderud - 05 Juli 2008 07:14 -

jonk skriver: ”Jag skulle hävda att judar ända sedan Mose har insett att lagen endast förstärker synden och att det är tron på förbundet som rättfärdiggör. ”
Min kommentar: Vart i den judiska Bibeln står det [retorisk fråga eftersom jag vet att det inte står]?

Och Abram trodde på HERREN, och han räknade honom det till rättfärdighet. 1 Mos 15
Och när var han rättfärdig - före eller efter omskärelsen, tecknet på förbundet?

Anders Branderud - 05 Juli 2008 07:14 -

Min kommentar: Vart i den judiska Bibeln står det att de andra förbunden skulle upphävas i och med det nya förbundet (mitt tillägg: som beskrivs i Yirmeyahu (Jeremia) 31) [retorisk fråga eftersom jag vet att det inte står]?

Jag förstår inte riktigt vad du säger här men du plockar ändå själv fram ett av bibelställena som talar om ett nytt förbund:

” Det skall komma en tid, säger Herren, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israel och med Juda, inte ett sådant förbund som jag slöt med deras fäder när jag tog dem vid handen och förde dem ut ur Egypten, det förbund med mig som de bröt, fastän jag var deras herre, säger Herren”, Jeremia 31

Du för in en ny argumentation:

Anders Branderud - 05 Juli 2008 07:14 -

NT:s beskrivning av Ribi Yehoshuas liv strider emot Torah (Instruktion) och kan därför omöjligen beskriva Messias.

Naturligtvis anser jag att NT:s beskrivning av Jesu liv mycket väl motsvarar de messiasförväntningar som GT beskriver.
Detta ska jag i mån av tid besvara utförligare någon annan gång. Jag tycker vi för iland de omfattande diskussionerna vi har på andra områden innan.

jonk - 08 Juli 2008 11:33 -

Jag vidhåller att den kristna kyrkan var förföljd av Romarriket till 200-300 e.Kr. och då inte kunde samarbeta med dem år 135.

Att kristna kyrkan var förföljd av romarriket har man inga bra källor för. Det bygger på påståenden gjorda av Eusebius i sin martyrernas bok. När historiker gett sig på den här boken har det visat sig att bara ett par martyrskap inte kan styrkas att vara förfalskningar. Det vill säga, alla martyrskap utan två är avslöjade som förfalskningar medans de sista två saknar man lika klara bevis för att påstå är förfalskningar.

Religionsfrihet rådde i romarriket förutsatt att man helgade kejsaren som man borde. Religionsfriheten drogs inte in förräns kristendomen tog över. Då började alla avvikande religionsutövningar förbjudas en och en.

JemyM
I den här tråden håller vi oss till den kyrkohistoria som är etablerad, förutom eventuella invändningar utifrån herr Branderuds argument som gäller Netzarim och dess plats i kyrkohistorien
.
JemyM´s historiebeskrivning, med dess kategoriska förkastande av Eusebius, och andra speciella åsikter JemyM omfattar orkar jag inte svara på i denna tråd också. Se tråden “Är GT passé?”, för min respons på JemyM´s syn på kanonprocessen som också omfattar en hel del besynnerliga idéer.

Jag saknar fortfarande ett svar från herr Branderud, men det är ju semester så jag har viss förståelse.

jonk - 15 Juli 2008 11:43 -

JemyM
I den här tråden håller vi oss till den kyrkohistoria som är etablerad, förutom eventuella invändningar utifrån herr Branderuds argument som gäller Netzarim och dess plats i kyrkohistorien.
JemyM´s historiebeskrivning, med dess kategoriska förkastande av Eusebius, och andra speciella åsikter JemyM omfattar orkar jag inte svara på i denna tråd också. Se tråden “Är GT passé?”, för min respons på JemyM´s syn på kanonprocessen som också omfattar en hel del besynnerliga idéer.

Jag fick för mig att detta var en historiediskussion, inte en saga (“kyrkohistorien”) som man berättar lite som man själv vill.

Nä, precis.

Och här försöker vi hålla oss till ämnet, som är Netzarim och dess relation till kyrkan, inte Eusebius historieuppfattning.

jonk - 15 Juli 2008 06:55 -

Nä, precis. Och här försöker vi hålla oss till ämnet, som är Netzarim och dess relation till kyrkan, inte Eusebius historieuppfattning.

Du lägger fram argument som bygger på hans skrifter. Jag bara flikade in att det mycket väl kunde vara så att romarriket och kristendomen gick väl ihop 135.

Du flikar in här och där. Varje gång är det din syn på kyrkohistorien som kommer i fokus. Vi försöker föra en debatt här utan att varje gång behöva ta ställning till din speciella syn på kyrkohistorien.

Jag tycker du ska starta en egen tråd som tar upp frågan med kyrkans historiebeskrivning; Eusebius inflytande - korrekt eller felaktigt - på kyrkohistorien eller något liknande. Om då någon kyrkohistoriker skulle vara intresserad av att debattera med dig skulle jag med stort intresse följa den tråden.

Jorm,
Av tidsskäl svarar jag på två av dina punkter.
Var god slå upp ordet ”mishpat” i en hebreisk konkordans för den judiska Bibeln.
Jag rekommenderar denna konkordans:
Even Shoshan [författare], A New Concordance of the Bible: Thesaurus of the Language of the Bible Hebrew and Aramaic Roots, Words, Proper Names, Phrases and Synonyms.

Vad är mishpat:
Icke-judaiserat (helleniserat) till “dom” [tänk på juridik] och andra olika översättningar [t ex i kristna översättningar av Tan’’akh – den judiska Bibeln; kristna kallar översättningen för ”GT”] för att undvika erkännande av Beit-Din [judisk religiös domstol]-systemet. Mishpât gäller den definitiva, auktoritativa och rätta tolkningen av Torâhn [Instruktion] applicerad på situationer i det verkliga livet.

Alla andra tolkningar är att “following one’s own heart and one’s own eyes” (engelska; för att undvika en felöversättning så översätter jag inte uttrycket) ( b?-Midbar 15:39 (4:e Mosebok)); D?vârim 17:9-13 (5:e Mosebok)). Mishpât har blivit överfört av Beit-Din [judisk religiös domstol] i en obruten kedja ända sen Moshëh [Moses]  på Har Sinai [berget Sinai].

Versen som jag citerade i Mikhah [Mika] kräver att man följer hela Torahn [Instruktion] icke-selektivt.

Den judiska Bibeln säger i klartext att Skaparen inte ändrar sig - se Malakhi 3:6. Frågan blir då varför följer inte signaturen Jorm buden i Torahn (Instruktion) - t.ex. att inte äta fläsk?

Som du kanske ser så är det oerhört viktigt att studera Bibeln på hebreiska. Annars missar man att den judiska Bibeln kräver att man följer buden – t.ex. inte äta fläsk och skaldjur.

När det gäller det du skriver om Abraham:
Romarbrevet 4:3 tar upp doktrinen att man kan bli rättfärdig genom tro. Kristna menar att om man tror på J*esus (http://www.netzarim.co.il/Shared/Glossary/Glos_N-Q.htm#Df-pagan-name) så blir man rättfärdig – förlåten all sin synd. Denna vers är baserad på den grekiska översättningen (Septuaginta) av Bereshit 15:6 (en del översätter det till 1 Mosebok).

Här följer versen:
????? – we-he•emin; So he trusted
??—? – in ha-Sheim [Skaparen av universum]
?????? – wa-yakhshevehah; and he counted her/it
?? – to/for him
????
“So [Avrâm] trusted in ha-Sheim; and He counted it to him a tz?dâqâh.”

Fortsättning citat från vår hemsida:

Så [Avram] förtröstade på ha-Sheim; och Han räknade det till honom en tzedaqah.

tzedaqah - rättvisa/rättmätighet enligt Torahns definition.

Självklart så är det en gärning av tzedaqah [rättvisa/rättmätighet enligt Torahns definition]!
Det är ingen överraskning och inte heller någon stor uppenbarelse i det! Notera att Avram förtröstade på ha-Sheim [Skaparen av universum] - inte på ett hellenistiskt substitut [substitut som tillhör den grekiska religionen] för ha-Sheim – vilket är av*gudadyrkan och strider emot Devarim (som en del översätter till 5:e Mosebok) 13:1-6. Tzedaqah innebär inte ett ”samlat/totalt tillstånd av rättfärdighet”, såsom kristendomen anser.

Denna hellenistiska [anpassning till den grekiska religionen/kulturen] korruption skedde i den hellenistiska (grekiska) översättningen av LXX (Septuaginta; Septuaginta är en översättning av den judiska Bibeln – Tan’’kh), där den hebreiska termen återges med det grekiska konceptet av ?????????? (dikaiosunæ). Det är hyckleri att hävda att ”tro” implicerar att man fritt får bryta mot Torahn som Ribi Yehoshua undervisade och levde efter; och det är den exakta motsatsen till hur Ribi Yehoshua och hans efterföljare Netzarim levde och undervisade.

I medvetna val så bryter kristna rutinmässigt mot Torahn.

Källa: http://www.netzarim.co.il ; klicka på “History Museum” i vänstermenyn; klicka på ”135 C.E.” i toppmenyn; klicka på ” Displacement Theology (Christian & Muslim) Misojudaic Perversions of Scripture”

Tehillim [en del översätter det till Psaltaren] 19:10:

”The mishpatim of ha-Sheim [Skaparen av universum] are true, altogheter righteous [samma ord [med annan böjning] som används om Abraham].

Vill du inte leva rättfärdigt? Abraham levde rättfärdigt. I så fall måste du följa mishpatim [mishpat] i plural. Du måste alltså följa buden i Torahn icke-selektivt.

mvh Anders Branderud
Efterföljare till Ribi Yehoshua i ortodox judendom.
http://bloganders.blogspot.com

Hej igen!
Jag har lite svårt att följa med i dina tankar när det gäller några svar. Du skriver:

Anders Branderud - 20 Juli 2008 12:06 -

Jorm,
[…]
Vad är mishpat:
Icke-judaiserat (helleniserat) till “dom” [tänk på juridik] och andra olika översättningar [t ex i kristna översättningar av Tan’’akh – den judiska Bibeln; kristna kallar översättningen för ”GT”] för att undvika erkännande av Beit-Din [judisk religiös domstol]-systemet. Mishpât gäller den definitiva, auktoritativa och rätta tolkningen av Torâhn [Instruktion] applicerad på situationer i det verkliga livet.

Alla andra tolkningar är att “following one’s own heart and one’s own eyes” (engelska; för att undvika en felöversättning så översätter jag inte uttrycket) ( b?-Midbar 15:39 (4:e Mosebok)); D?vârim 17:9-13 (5:e Mosebok)). Mishpât har blivit överfört av Beit-Din [judisk religiös domstol] i en obruten kedja ända sen Moshëh [Moses]  på Har Sinai [berget Sinai].

Versen som jag citerade i Mikhah [Mika] kräver att man följer hela Torahn [Instruktion] icke-selektivt.

Jag måste tyvärr säga att jag inte förstår hur detta du skriver påverkar det jag skrev, vilket jag citerar igen nedan:

jonk - 08 Juli 2008 11:33 -

Herr Branderud citerar Mika 6 som ett bibelbevis på att det räcker med att göra så gott vi kan. Texten ifråga talar inte om detta,[...] i jämförelse kan Mika tala om att Gud bara kräver att man gör det som är rätt, vilket enligt herr Branderud är Mishpat (Torahn i vardagssituationer).

Vilket inte är detsamma som att göra så gott man kan[...] Att följa Mishpat, älska barmhärtighet och vara ödmjuk kan väl inte, herr Branderud, vara detsamma som att göra så gott man kan[?]. Det är ju hela Torahn i kortformat.

Du säger ju att det räcker med att göra sitt yttersta för att få leva. Jag replikerade:

jonk - 17 Juni 2008 02:51 -

Ge mig ett enda skriftställe, herr Branderud, där det står att det räcker med att vi gör så gott vi kan.

-Du citerar som svar Mika 6.
-Jag skriver att det skriftstället inte alls talar om att göra sitt yttersta.
-Ditt svar är det som står ovan.
-Jag förstår inte vad ditt svar innebär för skillnad för mitt påstående.

Låt mig provocera lite – Det finns inget bibelställe där det står att det räcker med att göra sitt yttersta. Bibeln, och därmed Gud, kräver att vi håller hela lagen utan undantag om vi vill leva (sett från det vi kristna kallar det gamla förbundet).

Här kommer nästa fråga:

Anders Branderud - 20 Juli 2008 12:06 -

Versen som jag citerade i Mikhah [Mika] kräver att man följer hela Torahn [Instruktion] icke-selektivt.

Den judiska Bibeln säger i klartext att Skaparen inte ändrar sig - se Malakhi 3:6. Frågan blir då varför följer inte signaturen Jorm buden i Torahn (Instruktion) - t.ex. att inte äta fläsk?

Detta har jag redan gett ett svar på i en annan tråd:

jonk - 24 Juni 2008 09:50 -

Anders Branderud - 14 Juni 2008 02:06 -

Jonk,
Skaparen ändrar sig inte.
Läs Malakhi 3:6
Hur förklarar du den versen?

Jag menar att Gud inte ändrat sig. Gamla förbundet var en prototyp för det nya som kom genom Messias. Gud har i det gamla förbundet lagt in förutsättningarna för den uppfyllelse som Jesus utför. Det är inte att ändra sig, det är att genomföra en långvarig plan.

Nästa fråga:

Anders Branderud - 20 Juli 2008 12:06 -

När det gäller det du skriver om Abraham:
Romarbrevet 4:3 tar upp doktrinen att man kan bli rättfärdig genom tro. Kristna menar att om man tror på J*esus så blir man rättfärdig – förlåten all sin synd. Denna vers är baserad på den grekiska översättningen (Septuaginta) av Bereshit 15:6 (en del översätter det till 1 Mosebok).

Här följer versen:
????? – we-he•emin; So he trusted
??—? – in ha-Sheim [Skaparen av universum]
?????? – wa-yakhshevehah; and he counted her/it
?? – to/for him
????
“So [Avrâm] trusted in ha-Sheim; and He counted it to him a tz?dâqâh.”

Fortsättning citat från vår hemsida:

Så [Avram] förtröstade på ha-Sheim; och Han räknade det till honom en tzedaqah.

tzedaqah - rättvisa/rättmätighet enligt Torahns definition.

Självklart så är det en gärning av tzedaqah [rättvisa/rättmätighet enligt Torahns definition]!
Det är ingen överraskning och inte heller någon stor uppenbarelse i det!

Här har jag återigen svårt att se relevansen i din replik. Dels måste jag påpeka att en anledning till detta är att du lämnat den regel jag trodde vi kommit överens om – att använda svenska översättningar där det är möjligt. Dels tror jag att du trots allt inte ger skäl som stöder din tes att det inte är tron som gör Abraham rättfärdig, det vill säga levande inför gud.

Men även om jag bemödar mig att förstå vad du skriver så undflyr mig förståelsen till viss del.

Vad menar du med följande mening?

Anders Branderud - 20 Juli 2008 12:06 -

Självklart så är det en gärning av tzedaqah [rättvisa/rättmätighet enligt Torahns definition]!

Nästa fråga:

Anders Branderud - 20 Juli 2008 12:06 -

Det är hyckleri att hävda att ”tro” implicerar att man fritt får bryta mot Torahn.

Tron, hävdar jag, är det enda sättet som möjliggör en människa att uppfylla Torahn. Utan den ödmjukhet som kommer att människan förkastar sina egna gärningar och istället tar emot en given rättfärdighet kan inte första tavlans bud uppfyllas.

Jag hävdar också att försök att hålla Torahn endast leder till ökad insikt om synd och personlig ondska, inte till rättvisa/rättmätighet/rättfärdighet.

Låt mig också ge följande utmaning till herr Branderud (återigen för att inte tappa bort denna dialog):

Netzarims rekonstruktion av NHM (en Matteusrevidering) bygger på icketrovärdigt material som är en dogmatisk förändring av det ursprungliga evangeliet.

Denna tes bygger jag på att herr Branderud inte kan ge några forntida dokument som visar på en äldre traditionshistoria än det Matteus vi har i NT, utan han hänvisar till dokument från 300-400-tal och framåt (om man nu kan räkna Sinaiticus och Vaticanus som bara innehåller NT´s version av Matt som något källdokument för NHM). Herr Branderud talar även svepande om Dödahavsrullarna, som mig veterligen inte innehåller någon revidering av Matteusevangeliet.

En annan dialog jag inte vill att vi tappar bort är tanken om att Gud i GT de facto har lagt in tanken om ett nytt förbund som upphäver den gamla sinaitiska förbundet.

jonk - 08 Juli 2008 11:33 -

” Det skall komma en tid, säger Herren, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israel och med Juda, inte ett sådant förbund som jag slöt med deras fäder när jag tog dem vid handen och förde dem ut ur Egypten, det förbund med mig som de bröt, fastän jag var deras herre, säger Herren”, Jeremia 31.

Med vänlig hälsning

Du har väl inte gett upp, herr Branderud?

Du måste försvara varför du väljer att tro på en modern revidering av Matteusevangeliet istället för de texter vi har i NT.

Du måste också försvara dina tolkningar av Gamla testamentet, särskilt när det gäller tron vs lagen och förbundstanken.

Hej Jonk,
Om du läser den judiska Bibeln så ser du att människor får kipur – försoning – av ha-Sheim – Skaparen av universum.

För Israel och judar sedan Avraham – inklusive Ribi Yehoshua och Netzarim, fås (och detta gällde också mer än 2 millenium före Ribi Yehoshua föddes… och ha-Sheim – Skaparen av universum - är oföränderlig) kipur (försoning) genom den kompletterande kombinationen av att [a] göra ens yttersta att hålla Torahn i enlighet med Shophetei Beit Din [judisk religiöst domstol] och [ b ] teshuvah [att svara med ett återvändande till Torah].
Således är kipur [försoning] produkten av ha-Sheims [Skaparen av universum] khein [nåd], som Han utlovade i Hans berit (förbund) / Torah; inte produkten av Hans Mashiakh (Messias).

I Be-Midbar [4:e Mosebok] finns det en händelse där midjanitiska kvinnor förför många judar och har sex med dem. Detta är strikt förbjudet i judendom. Deras handlade var enligt Torahn en plan av Bilaam (som många brukar tro hade en åsna som för tillfället fick förmågan att prata; denna tolkning grundar sig i okunskap om hebreiskan och en ologisk hållning att det kan ske saker som strider emot naturlagarna)  att leda israelerna till avg*udadyrkan Om du läser om Pinekhas i Be-Midbar (4:e Mosebok) ser du att Pinekhas dödande av Zimri, som stoltserade med att bryta mot Torahn genom att gå och ha sex med en midjanitiskt kvinna i ett tält, slutligen ledde till att israelerna fick kipur (försoning).

A fortifori deklarerar Torah att genom detta dödande av en person som stoltserade med att bryta mot Torahn, inte en g*udomlig kristus människa-g*ud; försåg med kipur (försoning) till Benei-Yisraeil (Israels söner)!!!

Kom ihåg, dock, att detta skedde:
a/ i enlighet med beslutet av ett nationellt Beit-Din (judisk religiös domstol) (se vers 5), inte som ett resultat av en individuell persons beslut och

b/ Pinekhas, en präst (vers 7), framgås vara en domare av ett Beit-Din (vers 5); det skedde inte genom någon gatu-hämnd.

I avsaknad av ett sådant nationellt beslut av en judisk religiös domstol så utgör aktioner sådant som Barukh Goldsteins handling mord.

Pinekhas dödande av Zimri var utlösaren som ledde till teshuvah [att svara med ett återvändande till Torah] en masse… Samma princip måste vara sann för provisionen av Mashiakh (Messias): Det är teshuvah, inte tro i en person, som åstadkommer kipur (försoning)… De olika instrumenten som leder till kipur var alla endast ”utlösare” som ledde till /orsakade teshuvah [att svara med ett återvändande till Torah].

Om du undersöker alla instanser i den judiska Bibeln av kipur så kommer du många gånger att finna att dam (blod) inte alls är inblandat, vilket bevisar att kipur inte är beroende av blod. Å andra sidan så finns det inte något fall av kipur som inte är produkten av, och som föregås av, teshuvah – vilket inkluderar de instanser som involverar dam (blod). Således är kipur alltid produkten av teshuvah (även när dam är inblandat), aldrig produkten av blod.

Det ovanstående bevisar att det inte går att få försoning om en jude eller geir (icke-judisk proselyt) inte vänder om till Torahn. Kristna har inte del av löften om ha-olam haba (det kommande riket; ”himlen) eftersom de inte är med i ha-Sheims förbund med Israel == judar och geirim (icke-judiska proselyter). För att vara med i det förbundet måste man hålla förbundsvilkoren = göra sitt yttersta att praktisera buden i Torahn (Instruktion; den judiska Bibeln) icke-selektivt.
Devarim kapitel 6 säger uttryckligen på hebreiska vad ha-Sheim kräver av oss människor. ha-Sheim kräver enligt verserna 4-6 att vi ska göra vårt yttersta att praktisera buden i Torahn av hela vårt hjärta. Enligt Torahn så ska vi älska ha-Sheim av hela vårt hjärta, genom att praktisera Torahn av hela vårt hjärta. Om du istället för att tänka på det kristna tankesättet att det är omöjligt att praktisera Torahn; började tänka som Ribi Yehoshua och David (se Tehilim; Psalm 1) gjorde: att det är underbart att praktisera Torahn, så skulle du ha kommit ett långt steg på vägen!!

Jag har i detta inlägg bevisat att det inte finns någon försoning för den som inte praktiserar Torahn icke-selektivt.
Du, Jonk, hävdar att det går att få försoning utan att praktisera Torahn icke-selektivt. Det strider emot den judiska Bibeln.
Du hävdar det okända – du hävdar en tro som ingen ortodox jude genom världshistorien har hävdat. Du hävdar något som de som praktiserar ortodox judendom aldrig har hävdat.
Logik dikterar att det är den som hävdar det okända som måste bevisa sin ståndpunkt. Därför måste du bevisa din ståndpunkt utifrån den judiska Bibeln.

Det nya förbundet är ingen ersättning till de tidigare förbunden. Jeremia 31 säger uttryckligen att det budet handlar om att lägga buden i Torahn i hjärtana på Israel – inte i hjärtat på goyim, vilket inkluderar kristna och muslimer. Du hävdar att det nya förbundet innebär att Torahn ska ersättas, så att ingen längre behöver följa Torahn. Detta strider emot den judiska Bibeln och hur judar (och geirim) alltid har tolkat den judiska Bibeln och därför ligger bevisbördan på dig!!

Att finna den historiska juden, som var en fariseisk Ribi, leder till för första gången i ditt liv, hans *sanna* formel för djup mening, inre glädje och syfte med ditt liv! Jag rekommenderar dig att följa Ribi Yehoshua (= praktisera Torahn av hela sitt hjärta) innerligen!

mvh Anders Branderud
Geir Toshav, Netzarim (http://www.netzarim.co.il – en del av ovanstående text översatt från den källan) som är efterföljare till Ribi Yehoshua - Messias - i ortodox judendom
http://bloganders.blogspot.com

Jonk,
Hej igen!
Svar på dina påståenden.

Du förstår inte det grundläggande som jag skriver om hur Bereshit (1 Mosebok) ska tolkas i sammanhanget som talar om Avraham. Det är inte konstigt att du då inte förstår vad som står i den judiska Bibeln. Det går inte att förstå den judiska Bibeln om man inte kan hebreiska. Det är bättre att kunna ett enda ord på hebreiska som står i den judiska Bibeln, än att kunna hela Tan’’kh – den judiska Bibeln – utantill.

Versen i Mikhah 6:6 handlar om att ha-Sheim kräver att vi utför mishpat. Mishpât gäller den definitiva, auktoritativa och rätta tolkningen av Torâhn [Instruktion] applicerad på situationer i det verkliga livet. Mishpât har blivit överfört av Beit-Din [judisk religiös domstol] i en obruten kedja ända sen Moshëh [Moses] på Har Sinai [berget Sinai]. Det ges auktoritet till mishpat i Torahn.

Du gör inte det som ha-Sheim – Skaparen - kräver av dig! Det finns ingen ursäkt för det!
Jag har tydligt visat att judar för mer än 3000 år sedan fick kipur (försoning) för sina brott mot Torahn när de vände om i teshuvah [att svara med ett återvändande till Torah]. Du har dock inte visat att det utifrån Tan’’kh går att få försoning om man hör till goyim (de som inte tillhör det Bibliska Israel = judar och geirim (icke-judiska proselyter)). Du hävdar det okända, det som den judiska Bibeln inte hävdar. Bevisbördan är alltså på dig att utifrån den judiska Bibeln bevisa din ståndpunkt!!

” Det är inte att ändra sig, det är att genomföra en långvarig plan. ”
Det du skriver strider mot all logik. Malakhi 3:6 dikterar att ha-Sheim – Skaparen – inte ändrar Sig.
Den judiska Bibeln är tydlig på att de 613 buden är ha-Sheims – Skaparens – bud som Han vill att människorna ska följa. Att Skaparen genom en långvarig plan skulle motsäga Sina bud är helt och hållet ologiskt. Meningen är ogiltig. Meningen har inget stöd i den judiska Bibeln. Du hävdar det okända. Logik dikterar att bevisbördan ligger på dig att bevisa att en perfekt Skapare skulle bryta mot Sina perfekta bud. Du gör ett antagande att en perfekt Skapare skulle bryta mot Sina perfekta bud genom en plan som inte finns någonstans i den judiska Bibeln.

Din tro att du tror att det är Abrahams tro som gjorde så att han fick en permanent rättfärdighetsstatus är helt och hållet irrelevant. Den har inte någon som helst stöd i Bereshit (1 Mosebok). Jag har bevisat att du har fel genom att ge översättningen som är baserat på etymologi (språkforskning). Om du hävdar något annat måste du visa var språkforskningen är fel. Bevisbördan är också här på dig!!

Det du skriver ” ett nytt förbund som upphäver den gamla sinaitiska förbundet. ” är ett helt och hållet grundlöst antagande som inte har något stöd i den judiska Bibeln.
När det gäller Netzarims Rekonstruktion av det Hebreiska Matityahu:
Ribi Yehoshua är enligt forskning av historiker på ledande universitet [Parkes, Bagatti, Wilson, Charlesworth] fariseisk Ribi – vilket enligt Dödahavsrullarna 4Q MMT implicerar att han omöjligen kan ha brytit mot Torah och Halakhah. Den logiska följden är att de kristna evangelierna är felaktiga eftersom de beskriver en person som bryter emot Torahn och Halakhah. De historiska dokumenten bevisar att det är omöjligt!!

Din trossats måste enligt logik bevisas. Det enda sättet du kan göra det på är att studera 4Q MMT och visa att det inte alls implicerar att en judisk farise omöjligen kan ha brytit emot Torahn och Halakhah.

mvh Anders Branderud
Geir Toshav, Netzarim i Ra’anana i Israel (www.netzarim.co.il) som är efterföljare till Ribi Yehoshua - Messias - i ortodox judendom

Hej Patrik,

Ribi Yehoshuas efterföljare var inte ebioniter. Ribi Yehoshuas efterföljare hette Netzarim. Ebioniterna räknades inte som legitim judendom enligt Beit Din ha-Jadol (Stora Sanhedrin). Beit din ha-Jadol var en religiös domstol som gjorde beslut i enlighet med mishpat.

Mishpât har blivit överfört av Beit-Din [judisk religiös domstol] i en obruten kedja ända sen Moshëh [Moses] på Har Sinai [berget Sinai]. Det ges auktoritet till mishpat i Torahn.
Mer om ebioniterna finnas att läsa på http://www.netzarim.co.il ; klicka på ”Glossaries” på förstasidan; bläddra ner till ”Evyonim”.

”James Parkes, Bagatti, Barrie Wilson, Charlesworth; alla världserkända auktoriteters forskning i detta område gör att det inte finns något tvivel att Ribi Yehoshua var en farisé av Hileils (han var också en farisé) skola. Det finns ingen allvarlig dispyt om detta bland forskare i detta område.  Ribi Yehoshua undervisade i synagogor vilket var en fariséeisk instituition. Det är bevisat av Dödahavsrullarna 4QMMT att fariséerna praktiserade Torahn (Instruktion) – den judiska Bibeln – inklusive den muntliga Torahn.”

Accepterar du det som historiker på ledande universitet är överens om? Stämmer din religion överens med det som historiker på ledande universitet genom forskning har kommit fram till?

Mer om Netzarim finns att läsa på ovanstående sida; klicka på länken ”Christians”.

mvh Anders Branderud
Geir Toshav, Netzarim i Ra’anana i Israel som är efterföljare till Ribi Yehoshua - Messias - i ortodox judendom
http://bloganders.blogspot.com