För att ni som läser detta bättre ska förstå om den historiska personen Ribi Yehoshua – Mashiakh (en del översätter det till Messias) – och hans religion judendom, så ger jag lite bakgrundhistoria. Jag börjar med några citat från den judiska Bibeln. Citaten kommer från en tidsperiod mellan år 1000 innan vår tid och år 450 innan vår tid.
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2619.htm
Tehillim (en del översätter det till Psaltaren) 19:
David säger i vers 8 att Hasheims – Skaparens – Torah [de 613 buden i Torahn] är perfekt. Torah betyder Instruktion.
Det är den perfekta Skaparens perfekta instruktioner.
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2403.htm
Malakhi 3:6
Här står det att Skaparen aldrig ändrar Sig. Det betyder att Torahn [de 613 buden] för alltid kommer att vara Hans instruktioner.
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2601.htm
Tehillim (en del översätter det till Psaltaren) 1:2
Men hans glädje är i Hasheims Torah; och på Hans Torah mediterar han dag och natt.
Nu till historiebakgrunden:
Hellenismen [den grekiska religionen och kulturen] bred ut sig ut i stora områden. Den hotade det judiska samhället socialt och religiöst.
Antiochus Epiphanes försökte år 167 innan vår tid att utrota judendom. Han hade en klar assimilations [få människor att börja praktisera den grekiska religionen]-policy: ”döda de som inte valde att byta till de grekiska sedvänjorna” (”2 Maccabees” 6:9; citatet är min översättning från engelska.) Hans policy var riktad mot individuella judar, liksom mot religionen judendom. Det gick inte att göra ett passivt motstånd för Antiochus begärde alla att ta en aktiv del i offrandet till grekiska g*udar.
En del valde att underordna sig Antiochus vilja, medan många inte gjorde det. De som vägrade att anamma de grekiska sedvänjorna blev dödade. ”2 Maccabees” skildrar förföljelsen mot dem som envist vägrade att följa Antiochus vilja. T.ex. fanns det två hängivna kvinnor vars nyfödda barn blev omskurna [såsom Torahn befaller]; de blev tvingade att gå halvnakna genom staden och efter det så kastades de ner från Har ha-Bayit (en del översätter det Tempelberget) mot den hårda stentrottoaren.
Vidare står det i 2 Maccabees 7:9: ”Kungen av universum kommer att väcka oss upp till en evig förnyelse av liv, på grund att vi har dött för hans lagar” (2 Maccabees 7:9). De blev dödade föra att de vägrade att överge Torahn – den judiska Bibeln.
De som vägrade att följa den grekiska religionen och de grekiska sedvänjorna blev dödade. De judar som vägrade att följa den grekiska religionen gjorde sitt bästa att praktisera Torahn – den judiska Bibeln – precis vad Torahn begär. Det står i Torahn att stadgarna är eviga – buden kommer alltid att gälla!
Se t.ex. Shemot (en del översätter det till 2 Mosebok) 31:16 http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0231.htm
Judas Maccabeus ledde en revolt tillsammans med ett antal judar som praktiserade Torahn. Han och hans efterföljare flydde in i Judeas vildermark och därifrån så gjorde de en serie attacker mot Antiochus trupper. År 164 i vår tid, vilket var tre år efter Antiochus dekret som förbjöd judendom, lyckades Maccabeus och hans manskap återinta Jeusalem och templet.
Fariséerna kom till som en grupp efter Antiochus Epiphanes förföljelse.
Fariseerna var lärda personer och lärare som fokuserade på att undervisa folket i Torahn. De ansåg att utbildning i Torahn utgjorde den mest effektiva skyddande muren mot hellenisering [att människor tar till sig och börjar praktisera den grekiska religionen].
Alexander Jannaeus, kung och icke-legitim Kohein Ha-Jadol (en del översätter det till överstepräst; han hade ingen tillåtelse att vara Kohein Ha-Jadol eftersom att den tjänsten baserade sig på släktskap till Aharon (Moshes bror), och senare Tzadoq.); han korsfäste 800 fariseeiska ledare framför ögonen till deras fruar och barn.
Senare skulle andra saddukeer, samt romarna, döda fariséen Ribi Yehoshua. Saddukeerna var födda judar, men de praktiserade den grekiska religionen.
När vi kommer in i det första århundradet så var de som praktiserade judendom väldigt hängivna sin religion. Precis som kungen David och alla andra judar genom historien så älskade de Torahn – Skaparens instruktioner – och de praktiserade Torahn med glädje. Judendomen var också en religion som skaffade sig proselyter. Förföljelserna av kristna och muslimer har gjort att judar i allmänhet inte är så aktiva med att sprida sin religion.
År 7 år innan vår tid föddes Ribi Yehoshua i Betlehem. Hans pappa hette Joseif och hans mamma hette Miriam. Hans föräldrar var praktiserande judar. Han hade sin Bar-Mitzwah [judiska pojkar har det; när de blir 13 år är de ansvariga att följa alla buden i Torahn till det bästa av sin förmåga.] när han var 13 år, precis som alla andra judiska barn. Han fick sin ordination som ”Ribi” av Raban Gamlieil [som då var ledare för Beit-Din ha-Jadol; översättning: Stora Sanhedrin], som var sonson till Hileil – en högt respekterad judisk ledare. För att få undervisa i judarnas synagogor behövde man ha en ordination från ledaren av Beit-Din ha-Jadol [översättning: Stora Sanhedrin; en judisk domstol som gjorde domstolsbeslut utefter Torahn, samt utefter den tillämpning av Torahn som stadsfästs genom tidigare domstolsbeslut] (ordinationen skedde med de 70 andra ”sages”, män lärda i Torahn, i Beit Din ha-Jadol).
Ribi Yehoshua var en farisé; när han undervisade var det i bland tusentals som hörde på. Han tog också hand om sjuka. Han gjorde det populärt bland judar att be i batei-haknesset (i synagogorna). Saddukeerna, som praktiserade romarnas religion, och samarbetade med romarna kände att deras makt blev hotad av Ribi Yehoshua.
De bestämde sig för att korsfästa honom. År 30 i vår tid blev Ribi Yehoshua korsfäst. Eftersom Ribi Yehohsua hade gjort sitt bästa att följa de 613 buden i Torahn (en del bud gäller bara för kohanim (översättning: präster) som tjänade i templet; de buden följde han inte eftersom han inte var en kohein - präst) och blev dödad av romarna och saddukkerna – så blev han ett offer. Det offret gör så att det finns försoning för den som gör sitt bästa att praktisera alla buden i Torahn.
Ha-Neitzer (hebreisk translitteration) är titeln på den historiska Ribi Yehoshua.
I ”NT” identifieras Ribi Yehoshuas efterföljare med namnet Netzarim, inklusive de tolv första efterföljarna (det är plurarlformen av ”Neitzer”.). ”Neitzer” är ett namn som används på Mashiakh (en del översätter det till Messias) i Tan’’kh - den judiska Bibeln (se: Y?shayâhu (en del översätter det till Jesaja) 11:1 and 60:21.).
Källa: http://www.netzarim.co.il; klicka på Glossaries: N-Q på förstsidan; bläddra sedan ner till ”Neitzër”.
Ribi Yehoshuas efterföljare Netzarim blev utdrivna från Jerusalem år 135 år i vår tid tillsammans med alla andra judar. Den första kristna biskopen Markos ersatte den 15:e ledaren av Netzarim. Denna kristna biskop hade inte fått någon tillåtelse att göra det. Det som Paulus och senare kristendomens grundare gjorde var att de först tog en del koncept som Ribi Yehoshua hade undervisat; de förvrängde de koncepten och inkluderade dem i den religion som de praktiserade – hellenism (grekernas religion).
Ribi Yehoshuas efterföljare Netzarim hade aldrig religiös kontakt med Paulus och kristendomens grundare.
Ribi Yehoshuas efterföljare Netzarim bad i beit-haknesset (översättning: synagogan) tillsammans med de andra judarna. Judarna på den tiden följde Torahn – den judiska Bibeln – väldigt noga och skulle aldrig ha tillåtit någon komma till synagogan som praktiserade något som strider mot Torahn.
Så var och en som vill följa Ribi Yehoshua måste leva som han levde. Den personen måste praktisera Torahn av hela sitt hjärta.
För övrigt rekommenderar jag boken
”How J*esus became Christian” av Barrie Wilson. Den innehåller en del felaktigheter, men det visar mycket som stämmer om den historiska personen Ribi Yehoshua. Eftersom det som står på vår hemsida (http://www.netzarim.co.il) kan vara svårt för en del att förstå, är den boken en bra introduktion.
Den boken är min källa till en del som jag har skrivit om hellenismen.
Tack för att du läste detta långa inlägg!
Vänliga hälsningar
Anders Branderud
Efterföljare till Ribi Yehoshua i ortodox judendom. http://www.netzarim.co.il – Klicka på länken ”Christians” (på förstasidan) – Klicka sedan på mitt foto (för den som vill veta mer om mitt liv och min religion).
Jag undrar vad du har för källor till de påståenden som du gör om Netzarim, är det Nya testamentet, och att de drevs ut ur Jerusalem år 135?
Du hävdar alltså, om jag förstår dig rätt, att det parallellt med det som vi kallar “urkyrkan” med Jakob och sedan herrens bror, Jakob, i spetsen (se Apostlagärningarna) fanns en mer “ursprunglig” rörelse som du benämner Netzarim? Skiljer du på de tolv efterföljarna och Netzarim, är det inte samma personer?
När det gäller förvrängningen av Jesus läror som du hävdar att Paulus och kristendomens grundare gör vill jag påstå följande:
Apostlagärningarna är väldigt tydlig med att Jesus första tolv efterföljare grundade urkyrkan, och att Paulus, själv jude, mötte Jesus på vägen till Damaskus och även mötte de flesta av de tolv vid senare tillfällen. Och då fick Paulus bekräftat att “hans” religion var kongruent med de tolvs.
Hur ställer du dig till de brev i Nya testamentet som inte är skrivna av Paulus, utan av de tolv efterföljarna, typ Johannes, Jakob och Petrus? Anser du dem tillhöra Netzarim?
Det mest troliga är väl ändå att de skildringar vi har i NT är de med störst historisk trovärdighet.
Slutligen vill jag bemöta det du säger, “Det offret [Jesus] gör så att det finns försoning för den som gör sitt bästa att praktisera alla buden i Torahn”:
Jesus är i NT väldigt tydlig med att det är tron på honom som bringar försoning, inte att försoningen skulle ges till dem som gör sitt bästa för att praktisera alla buden.
“Det är de sjuka som behöver läkare, inte de friska”, säger han.
Hej Jonk! Tack för att du tog dig tid att läsa mitt inlägg och tack för ditt svar!
Här kommer ett inlägg med svar på dina frågor.
Min källa till Ribi Yehoshuas liv:
Den tidigaste omfattande kyrkohistorikern, Eusebius dokumenterade ytterligare (Ecclesiastical History III.xxvii.4-6) att de ursprungliga Netzarim accepterade endast den judiska Tana"kh som deras Bibel och endast deras Netzarim (“deras egna”) Hebrew Matityahu (NHM) som en autentisk källa för Ribi Yehoshua liv och undervisning; De accepterade aldrig det 100-400-talet, kraftigt av icke-judar [eng. gentiles; ej helt samma innebörd] skrivna/omskrivna (grekiska) NT.
Netzarim blev utdrivna från Jerusalem år 135:
“The earliest extant Church historian, Eusebius, documents (EH IV.v.3) that in 135 C.E. Hellenist proto-Christians, collaborating with the Hellenist Roman occupiers under Hadrian, forcibly ousted and expelled the 15th N?tzârim Pâqid from Y?rushâlayim with the other Jews, displacing him with the first Roman gentile – Christian – bishop: ????????? ?????? (Episkopos Markos; Bishop Markos) – thereby usurping the N?tzârim paqid with the first gentile Christian “bishop.” This marks the true birth of Christianity and the Church.”
Ribi Yehoshuas bror Paqid, Ya•aqov “ha-Tzadiq” Ben-David tog över ledarskapet för Netzarim efter Ribi Yehoshuas död. De följde i Ribi Yehoshuas fotspår och praktiserade det som motsvarar dagens ortodoxa judendom. Paulus är parallell med Netzarim, men Paulus var inte accepterad av Netzarim. Paulus budskap strider emot Torahn – den judiska Bibeln.
När det gäller det du skriver om Paulus:
Den tidigaste omfattande kyrkohistorikern, Eusebius dokumenterade också att Netzarim ”excised” (sv. t ex skar bort) Saul, och efter det refererade de till honom exklusivt som Paul, vilket visar att dem dömde honom som en avfälling (EH III. xxvii.4; se också NT:s bestyrkande I Ma•avar [Ma•avar – Netzarims rekonstruktion av Apostlagärningarna; det som ursprungligen stod] 15.41 med not 15.41.0 i Appendix V i Atonement In the Biblical ‘New Covenant’ (ABNC) (sv. Försoning i det Bibliska ’Nya Förbundet’ (ANBC).
Yokhannan och Kefas tillhörde Netzarim, det var två av Ribi Yehoshuas efterföljare. Det är dokumenterat att NT har blivit väldigt omskrivet. Vilka dokument Netzarim följer har jag besvarat tidigare i detta inlägg.
Du skriver: ”Det mest troliga är väl ändå att de skildringar vi har i NT är de med störst historisk trovärdighet. ”
Min kommentar: Varför då? Vad är det som gör att du ser ”NT” som en auktoritet?
Ribi Yehoshua sa i NHM [The Netzarim Reconstruction of Hebrew Matityahu 9:12:
”Those who are health have no need of a doctor. Rather does who are afflicted with evil need the doctor.”
Vi måste komma ihåg att Ribi Yehoshua var en fariseeisk ledare. Han praktiserade det som motsvarar dagens ortodoxa judendom. Frisk är man när man praktiserar Hasheims bud. Läs till exempel Mishlei Shlomoh 7:2. Den versen handlar om att de personer som gör sitt bästa att praktisera buden i Torahn får leva. Buden i Torahn ger alltså liv. http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2807.htm
Slutligen vill jag bemöta det du hävdar att jag skrivit, “Det offret [J*esus] gör så att det finns försoning för den som gör sitt bästa att praktisera alla buden i Torahn”:
Jag ser den historiska personen Ribi Yehoshua skild från personen J*esus. Därför blev ditt citat från mig felaktigt.
Hur vet du att det stämmer att det är tron på J*esus som ger försoning? Vad är din källa? Hur är du säker på att du kan lita på din källa?
Låt mig försöka klargöra det du säger:
Netzarim accepterade endast den judiska Tanakh (GT), samt Hebrew Matityahu (Hebreerbrevet?) som sin bibel. De blev utkörda ur Jerusalem år 135 av proto-kristna i kollaboration med romarna. Jakob blev ledare i Jerusalem och följde i Jesu (Ribi Yehoshuas) fotspår och praktiserade det som nu kallas ortodox judendom. Paulus´ lära stred mot Jakobs lära, det vill säga ortodox judendom och han försköts av Netzarim. Johannes och Kefas tillhörde Netzarim.
När det gäller Eusebius kyrkohistoria så stämmer dina fakta så som jag uppfattar det, förutom att jag inte kan se att det skulle vara proto-kristna som körde ut Netzarim ur Jerusalem. Det var ju romarnas krig och seger mot judarna som ödelade hela befolkningen.
När det gäller Nya testamentets av dig påstådda ”omskrivning”, så är det snarare så att forskningen med stor säkerhet har lyckats rekonstruera originaltexterna. De är alltså inte en fabrikation av kristna teologer, på så sätt att Kefas och Johannes och Jakob egentligen skulle ha skrivit något annat än det vi har i NT och att de sedan skrevs om. Utan de texter som bär Johannes, Petrus, Jakobs namn är de texter som redan från början, någonstans mellan 50-90 e.kr., cirkulerade inom kristenheten.
Denna ” The Netzarim Reconstruction of Hebrew Matityahu” som du hänvisar till som en auktoritet, när skrevs den, vilka källor använde den för sin rekonstruktion av Hebreerbrevet som gör att den är mer trovärdig än NT´s Hebreerbrev, om den skiljer sig från denna?
Som jag förstår Torahn, men du får naturligtvis rätta mig om jag har fel, så är det inte de som gör sitt bästa att praktisera buden som får leva, utan bara de som de facto håller buden. Vilket ingen människa gjort! Därav Jesus´ tröstande ord, ”Det är inte de som är friska [det vill säga de som tror sig duga, anser sig friska] som behöver läkare [det vill säga försonaren och rättfärdiggöraren Jesus], utan de som är sjuka [det vill säga jag och du som är förkrossade och förödmjukade och brutna av lagen]”.
Min källa när det gäller tron på Jesus är tvåfaldig, dels är det bibeln (GT och NT), dels är det min självkännedom som säger mig att jag behöver en extern rättfärdiggörare eftersom jag inte kan hålla lagen. Varför anser jag NT vara en auktoritet? Därför att den forskning som råder har till stor säkerhet fastställt innehållet i NT till det som står att finna i våra biblar. Och därför att kyrkohistorikerna, till exempel Eusebius, har hjälpt oss att reda ut vilka skrifter som ursprungligen skrevs av de tolv efterföljarna, eller hade deras auktoritet.
Med vänlig hälsning
jonk
en efterföljare till Jesus som evangelierna framställer honom
Jag måste förtydliga mig:
Eusebius säger naturligtvis inte att Johannes och Kefas tillhör Netzarim (ebjoniter?) eftersom Eusebius anser ebjoniterna vara villolärare. Eusebius EH, III, Chapter XXVII
Hej Jonk,
Jag uppskattar att du försöker förstå det jag skriver och dina frågor.
För att inte detta inlägg ska bli för långt så svarar jag inte på allt du skriver.
De accepterade den judiska Bibeln Tan’’kh – den heter inte ”GT”.
Om du vill hävda att Tan’’kh är föråldrad och inte gäller längre så ber jag dig att bevisa det.
Vi accepterar ”The Netzarim Reconstruction of Hebrew Matityahu”. Matityahu är namnet på en av Ribi Yehoshuas efterföljare. Matteusevangeliet är en omskriven/förändrad version av det hebreiska Matityahu. Det hebreiska Matityahu är helt i enlighet med den judiska Bibeln.
Repetition:
”The earliest extant Church historian, Eusebius further documented (EH III.xxvii.4-6) that the original N?tzarim accepted only the Jewish Tana"kh as Bible and only The Netzarim (“their own”) Hebrew Matityahu (NHM) as an authentic account of the life and teachings of Ribi Y?hoshua,”
Nej, Netzarim är inte ebioniter. Ebioniterna är en proto-kristen grupp.
Svar på din fråga angående vilka som körde ut Netzarim från Jerusalem:
” The Romans destroyed and paganized Y?rushâlayim, which had even back then already been our Holy Capital for 1159 years (since B.C.E. 1024), paganizing and renaming the city “Aelia C*apitolina” and renaming Y?hudâh “Palestine.” The Romans expelled all Y?hudim from Y?rushâlayim – including our 15th N?tzârim Pâqid, a Y?hudi named Y?hudâh. Describing these Romans, the cradle and mother of Christianity and the Church, as misojudaic is fully justified.”
källa: http://www.netzarim.co.il ; History museum (vänstermenyn); 135 C.E. i toppmenyn.
Du skriver: ” Som jag förstår Torahn, men du får naturligtvis rätta mig om jag har fel, så är det inte de som gör sitt bästa att praktisera buden som får leva, utan bara de som de facto håller buden.”
Mitt svar: Se Devarim (en del kallar den för 5:e Mosebok) 6:5:
(http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0506.htm)
Skaparen kräver att vi göra vårt yttersta. Det andra är en kristen tolkning. Enligt logik så gäller det kända endast tills någon annan bevisar motsatsen. Judar har ända sedan Moshe förstått att det man får försoning för sina felsteg när man gör sitt yttersta att praktisera buden.
Du hävdar någonting annat och det är alltså upp till dig att bevisa det.
Därav Jesus´ tröstande ord, ”Det är inte de som är friska [det vill säga de som tror sig duga, anser sig friska] som behöver läkare [det vill säga försonaren och rättfärdiggöraren Jesus], utan de som är sjuka [det vill säga jag och du som är förkrossade och förödmjukade och brutna av lagen]”.
Som vanligt så har man tolkat om jesu ord så att det ska passa det man själv vill tro. Hur vet du att Jesus, när han säger friska, egentligen menade “de som tror sig duga, anser sig friska”? Han kanske ansåg att det fanns friska, sådana som höll lagen.
Bara ett snabbsvar till Sampa. Jag återkommer senare med utfylligare respons.
Det kristna förståelsen av människans dilemma är att hon inte förmår hålla lagen. Nu talar jag bara utifrån klassisk kristen tro, det vill säga att jag tar klassisk kristen tro som normgivande, och det är inte som ett försvar i dialogen med Herr Branderud. Klassisk kristen tro hävdar att Jesus behövde dö som försoningsoffer för att ingen människa kunde hålla lagen.
Nu har jag haft lite mer tid på mig att fundera över föregående inlägg av Sampa
Sampa - 15 Juni 2008 07:30 -
Som vanligt så har man tolkat om jesu ord så att det ska passa det man själv vill tro. Hur vet du att Jesus, när han säger friska, egentligen menade “de som tror sig duga, anser sig friska”? Han kanske ansåg att det fanns friska, sådana som höll lagen.
Jag tycker inte att min tolkning kan kallas att ”tolka om jesu ord”. Varje text har en eller flera möjliga tolkningar, vår uppgift som bibeltolkare är att hitta den som är korrekt, det vill säga den som stämmer överens med den intention som författaren har när han skriver texten. Ibland går det inte att fastställa till fullo författarens intention, vår uppgift är att klargöra vilken tolkning som är mest trolig och som stämmer med den text som vi har.
Om vi tittar på den text vi diskuterar så lyder den i sitt sammanhang så här:
” Jesus svarade: ’Det är inte de friska som behöver läkare, utan de sjuka. Jag har inte kommit för att kalla rättfärdiga till omvändelse, utan syndare’.”
Här tydliggör Jesus att de friska är de som kallar sig rättfärdiga och som inte (anser sig, mitt förtydligande eftersom ingen är rättfärdig enligt bibeln) behöver omvändelse.
Generellt anser jag att det är bra att besvara alla frågeställningar. De frågeställningar som jag lyfter fram i mitt inlägg är naturligtvis relevanta i problemställningen som vi försöker bena i, och att undvika att svara på dem ger ett sken av den svarande, i det här fallet Branderud, inte har några bra svar på frågorna. Men, det är som han skriver en dygd i att ibland göra inläggen rimligt långa, så vi tar upp de andra frågorna en annan gång. Och vi låter herr Branderud bestämma ämnena i dagens inlägg.
1. Låt mig återigen göra ett försök att beskriva hur jag uppfattar herr Branderuds information angående bibeln:
Netzarim accepterar Tanakh (det är vad vi kristna kallar Gamla testamentet). De accepterar Hebrew Matityahu, en skrift författad av Matityahu (Matteus), som inte är detsamma som Matteusevangeliet men som har vissa likheter eftersom Matteusevangeliet är en omskriven version av Hebrew Matityahu. Stämmer detta?
2. När det gäller utdrivandet ur Jerusalem säger du följande:
Romarna drev ut judarna ur Juda. Och Romarriket är ”krubban och modern till kristendomen och kyrkan”. Alltså drev kristendomen ut judarna är slutsatsen.
3. Gud vill att vi gör vårt yttersta att hålla lagen, om vi gör det så får vi försoning för våra felsteg. Att Gud vill att vi de facto håller buden (och straffar den som bryter lagen med döden, vill jag lägga till) är en kristen feltolkning.
Här kommer mitt inlägg i debatten:
1. På punkt 1 skulle jag vilja att du klargjorde varför ”The Netzarim Reconstruction of Hebrew Matityahu” skulle vara en ursprungligare version än Matteusevangeliet. När rekonstruerades denna skrift (NHM), av vilka och utifrån vilka dokument gjordes rekonstruktionen? Jag har själv aldrig hört talas om ”The Netzarim Reconstruction of Hebrew Matityahu”, eller den rekonstruktion av Apostlagärningarna (Maavar) som du också nämner, så lite fakta behövs.
Och jag hävdar, fortfarande, att när det gäller den historiska personen Jesus liv så är det som står i Nya testamentet, och som den kristna kyrkan bevarat, det mest trovärdiga, det vill säga det som har de tyngsta historiska beläggen för sin autencitet.
2. Att likställa romarriket och den kristna kyrkan år 135 kan inte enligt min rudimentära historiekunskap stämma. Kristna var väl förföljda i romarriket, likaväl som judar, långt efter detta?! Jag minns bara kejsar Nero som brände kristna, när levde han? Roms kejsare konverterade till kristen tro först på 300-talet, eller? Att kalla romarriket för kyrkans moder och krubba motsägs av förföljelserna som de kristna fick utstå. Kyrkan föds, enligt kristen tro, hos det judiska folket och sprids vidare till och inkluderar hedningarna.
3. Du citerar 5 Mos 6:5 ”Du skall älska Herren, din Gud, av hela ditt hjärta, med hela din själ och med all din kraft” och tar det som ett skriftbevis på att det räcker att göra sitt yttersta. Orden ”all din kraft” kan väl inte betyda ”älska så mycket du orkar, men om du älskar världen en liten del så gör det inget, för det förlåter jag”.
Jag sitter just och läser 5 Mosebok 28 själv, där står det följande, ”Men om du inte lyssnar till Herren, din Gud, och inte troget följer alla hans bud och stadgar, som jag i dag ger dig, då skall alla dessa förbannelser nå dig.” Notera ordet ”alla hans bud”.
Ge mig ett enda skriftställe, herr Branderud, där det står att det räcker med att vi gör så gott vi kan.
Jag skulle hävda att judar ända sedan Mose har insett att lagen endast förstärker synden och att det är tron på förbundet som rättfärdiggör.
Och ytterligare: Jag anser naturligtvis inte att GT är föråldrat, däremot anser jag att det gamla förbundet är uppfyllt och upphävt i och med Messias ankomst och utifrån hans vilja.
Sedan lite formalia:
Eftersom denna debatt antagligen kommer fortgå en stund skulle jag vilja införa en formell regel för diskussionen. Jag föreslår att vi använder svenska ord om det finns adekvata översättningar för termer vi använder. Vi kanske inte kan använda ”Gamla testamentet” om det herr Branderud kallar ”Tanakh” eftersom vi antagligen inte är överens där, men vi kan gott använda till exempel ”Messias” istället för det transkriberade hebreiska ”Mashiakh” eller ”Jerusalem” istället för ”Y?rushâlayim”. Detta för att göra det lättare att förstå varandra och för att göra det lättare för andra att följa tråden. Jag gjorde ett misstag och trodde att Hebrew Matatyahu var en revision av Hebreerbrevet (eller om Hebreerbrevet var en revision av Hebrew Matatyahu).
Apropå att hålla buden de facto och inte bara så gott man kan hittade jag följande länk från herr Branderud själv i en annan tråd:
All this word which I command you, that shall ye observe to do; thou shalt not add thereto, nor diminish from it.
Nur har det gått två veckor sedan jag kritiserade herr Branderuds debattinlägg i denna tråden. Jag noterar att han är aktiv inom andra trådar, så jag undrar varför svaret dröjer.
Hej Anders,
Jag har en fråga till dig. En av de citat du använder kommer från Eusebius, 3 boken, 27 kapitlet verser 4-6 som ett argument för att de bara accepterade tanak. Så här skriver du:
Den tidigaste omfattande kyrkohistorikern, Eusebius dokumenterade ytterligare (Ecclesiastical History III.xxvii.4-6) att de ursprungliga Netzarim accepterade endast den judiska Tana"kh som deras Bibel och endast deras Netzarim (“deras egna”) Hebrew Matityahu (NHM) som en autentisk källa för Ribi Yehoshua liv och undervisning; De accepterade aldrig det 100-400-talet, kraftigt av icke-judar [eng. gentiles; ej helt samma innebörd] skrivna/omskrivna (grekiska) NT.
Jag har klippt in, som jag har förstått, det som har varit en av dina källor (finns här):
1. The evil demon, however, being unable to tear certain others from their allegiance
to the Christ of God, yet found them susceptible in a different direction, and so brought them over to his own purposes. The ancients quite properly called these men Ebionites, because they held poor and mean opinions concerning Christ.
2. For they considered him a plain and common man, who was justified only because of his superior virtue, and who was the fruit of the intercourse of a man with Mary. In their opinion the observance of the ceremonial law was altogether necessary, on the ground that they could not be saved by faith in Christ alone and by a corresponding life.
3. There were others, however, besides them, that were of the same name,
but avoided the strange and absurd beliefs of the former, and did not deny that the Lord was born of a virgin and of the Holy Spirit. But nevertheless, inasmuch as they also refused to acknowledge that he pre-existed,
being God, Word, and Wisdom, they turned aside into the impiety of the former, especially when they, like them, endeavored to observe strictly the bodily worship of the law.
4. These men, moreover, thought that it was necessary to reject all the epistles of the apostle, whom they called an apostate from the law; and they used only the so-called Gospel according to the Hebrews
and made small account of the rest.
5. The Sabbath and the rest of the discipline of the Jews they observed just like them, but at the same time, like us, they celebrated the Lord’s days as a memorial of the resurrection of the Saviour.
6Wherefore, in consequence of such a course they received the name of Ebionites, which signified the poverty of their understanding. For this is the name by which a poor man is called among the Hebrews.
Man kan ur dina inlägg få för sig att Eusebius själv stod för dessa tankar, men det verkar han inte ha gjort. Denna källa skulle inte jag kalla ett argument för det du försöker bevisa. Den visar bara att det fanns en grupp som kallas ebioniterna men det visar inte varför denna grupp var den “ursprungliga rörelsen” Enligt Eusebius själv var det inte det. Så vad har du för argument för att Jesu första lärjungar var ebioniter?
Ursäkta mig att jag lägger mig i. Trevligt att du, Patrik, har ett inlägg på den här tråden.
Men jag tror inte att herr Branderud argumenterar för att Eusebius själv omfattar den Netzarimska Jesusbilden. Herr Branderud hävdar nog bara att även Eusebius kände till rörelsen (som han kallar ebjoniter) och att de stod för en annan Jesusuppfattning än vad han gjorde.
Men frågan är ändå relevant, “Så vad har du för argument för att Jesu första lärjungar var ebioniter?”.
