Hej!

Det pågår en mötesserie i Lakeland Florida som är unik i det avseendet att mötena följs av miljoner människor över hela världen via internet. Mötesserien började för ett par månader sedan och var tänkt att vara i fem dagar men har förlängts och man har bytt lokal till ett tält som rymmer ca 10 000 människor. Tältet fylls kväll efter kväll med människor som kommer resande från hela världen för att få del av den speciella gudsnärvaro som sägs finnas på platsen.

I dessa möten vittnar varje kväll många människor om att de blivit helade från sjukdomar och andra plågor. Då talar vi inte om förkylningar och huvudvärk utan om cancertumörer, brutna ben, döva öron och andra obotliga sjukdomar. Man hävdar till och med att över tjugo människor har uppväckts från det döda genom bön som initierats utifrån den pågående väckelsen.

Många som vittnar har blivit helade i tidigare möten och kan alltså inte anklagas för att inbilla sig saker på grund av den extatiska atmosfären. En del har med sig läkarintyg, röntgenbilder och närstående människor för att bekräfta sitt helande. Mötesledarna uppmanar folk att uppsöka läkare för att dokumentera vad Gud gör.

Man hävdar att detta är normal kristendom eftersom Jesus helade de sjuka och lärde sina lärjungar att göra på samma sätt. Man gör anspråk på löften i bibeln t.ex. Joh 14:12 för att motivera kristna över hela världen att ta del av det som nu sker. De hävdar att de får rapporter om att ovanliga mirakler har börjat ske utanför möteslokalen ute i samhället och på andra platser över hela världen.

Varför är det så tyst i media? Kristen press har haft några artiklar som kortfattat berättat vad som pågår. Men varför är inte intresset större? Varför har man inte dagliga rapporter och analyser? Om det är bluff måste det ju kunna avslöjas, men om det är sant är det väl av största intresse? Är kanske tystnaden medveten för att inte ge uppmärksamhet åt något som man inte vill kännas vid? Är Todd Bentley (evangelisten som startade mötesserien) och den rörelse bland kristenheten som han har sitt ursprung i inte ”rumsren”? Någon har nämnt att det finns människor i rörelsen med suspekt teologi. Varför analyseras inte detta i så fall?  Är man rädd för uttrycksformerna? Det finns t.ex videos på youtube där man kan se människor sprattla och falla när Todd och hans kamrater ber för varandra. För en utomstående ser detta naturligtvis väldigt suspekt ut.

Vad tror ni andra om detta fenomen?

Mötena sänds direkt varje kväll på http://uk.god.tv/. Todd Bentleys hemförsamling (Ignited Church)har ett arkiv med över 100 videoklipp från mötena: http://www.ustream.tv/channel/great-florida-healing-revival. Referat om vad som sägs och vad som händer på mötena inklusive vittnesbörd om alla mirakler finns att läsa på http://www.revivallakeland.org/ (klicka på ”healing reports” i menylistan i vänstermarginalen).

Dadden och alla andra som tror på sådant här!

Jag vill inte vara omöjlig. Om ni tror att er gud bryr sig om en sådan struntsak som en fingertopp, så råkar jag som fjortonåring i en cykelolycka ha förlorat nästan en tredjedel av ringfingret på vänster hand, vilket främst försvårat mitt gitarrspelande. I övrigt är det inte något betydande handikapp. Om någon i tro vill erbjuda mig en resa till Florida för ett helbrägdagörelseunder, så lovar jag att ersätta biljetten dubbelt upp om jag blir helad.

Vad som skulle betyda än mer vore om några barn i rullstol som jag känner bleve helade, men ingen i deras närhet har ens så vitt jag vet föreslagit möjligheten och då är de ändå fullständigt omgivna av kristna. Jag tror inte att någon av er skulle våga försöka föreslå det heller och det vore bara dumt. Ingen skulle bli gladare än jag om det fungerade, men när ska vi sluta med att sprida falska förhoppningar?

Vänliga hälsningar från en ressugen Imatea

Imatea, eftersom de flesta sjuka som deltar i dessa möten inte blir friska (antar jag) så är det naturligtvis inte självklart att göra stora uppoffringar för att bege sig dit. Men som fenomen betraktat tror jag att t.o.m. du som ateist skulle kunna fascineras av vad som sker i Lakeland.

Nu skriver jag i första hand till er som är troende här på CA och är tacksam om jag slipper en massa cyniska kommentarer som idiotförklarar dem som har en tro på Gud.

Jag läste nyss en kommentar till det som pågår i Lakeland av Rick Joiner, en av förgrundsgestalterna i den s.k. profetrörelsen som jag uppfattat att Todd Bentley också är en del av. Han skrev så här:

When I first started ministering in Germany, Switzerland, and Scandinavia, I was disconcerted by the level of skepticism. Then I was told by the Lord that it was good skepticism and not bad. When I asked for understanding, I was shown that good skepticism wants to believe, but you had better have the goods because they will thoroughly check you out. This is the “faith of the Bereans” who resolved to listen with openness to the teachings of Paul, but checked out everything by the Scriptures. On the other hand, bad skepticism wants to doubt and will gladly accept a mole hill of evidence that confirms their doubts, while rejecting a mountain of evidence to the contrary. http://www.morningstarministries.org/group/group.aspx?id=1000013391

Jag tycker det är en sund inställning att vara en ”god skeptiker”. Paulus uppmanar oss att pröva allt och behålla det som är gott. Gud är större än dina och mina referensramar. Om människor upplever sig berörda av Gud på ett sådant sätt att deras liv bär god frukt så kan vi med glädje bejaka det som sker även om teologin är lite ”spretig” och uttrycksformerna ovana. När människor får en önskan att leva ett helgat liv (rent, äkta, rättfärdigt) och längtar efter mer av Guds närvaro i sina liv, när människor utanför de kristna leden får möta Gud, då är detta god frukt.  Mycket tyder på att detta är vad som sker i Lakeland.

Naturligtvis kommer det att dyka upp exempel på människor som hävdar motsatsen, som känner sig besvikna eller illa behandlade. Det är ju människor som vi har att göra med. Men fokuserar vi ”berget av bevis” eller ”mullvadshögen av tvivel”.

Jag såg igår ett avsnitt från ett möte där människor vittnade om olika slags mirakler. En av Todds medarbetare hade med sig ett par som han mött i en restaurang innan mötet. Han hade lagt märke till att kvinnan hade en stödskena på sin fot som var svårt skadad. Efter förbön på restaurangen blev foten helad. Kvinnan och hennes man, som inte var kristna, flöjde med till mötet för att vittna om vad som hänt och att de nu gett sina liv till Gud.

Hur hanterar man dessa vittnesbörd? Antingen har Todd B och hans kompisar anställt hundratals skådespelare (och verkligt duktiga sådana), eller så är dessa människor offer för en illusion, eller så är de med om något som inte kan förklaras på ett naturalistiskt sätt. Vad som sker på dessa möten kommer bara att kunna bortförklaras av dem som redan bestämt sig för hur det ligger till.

Mina frågor från det första inlägget står kvar (och nu vänder jag mig framför allt till er kristna som finns här på CA). Är det här ett verk av Gud? Varför analyseras det inte mer utförligt i kristen press? Vilka faror finns och hur motverkar man i så fall dem?

Ryktet om väckelsen Lakeland och tillgängligheten via internet gör att det som händer sprids med stor hastighet. Människor samtalar och diskuterar i hem, församlingar och på arbetsplatser. Vi behöver träna oss i sund skeptisism och i hur vi skall förhålla oss till liknande skeenden.

/dadden

Skämt åsido, Dadden!

Jag är själv en tämligen godtrogen person och det vore mig fjärran att “idiotförklara” dig eller någon annan. Även om jag försöker lätta upp mina kommentarer lite, så menar jag allvar när det kommer till sådana här konsekvenser av religiös tro. I ett program om Dalai lama tidigare under kvällen, såg jag hur man bar fram en liten flicka med en benpipa stickande ut ur överarmen, i tro att han skulle kunna bota detta. Är det cyniskt att ifrågasätta sådan övertro? Cynism tycker jag nog det är lättare att spåra på de sidor du länkar till, än i mina kommentarer.

Sedan är det här forumet ämnat som kontaktyta emellan de som intresserar sig för den kristna trons försvar, från båda sidor, så du får nog räkna med lite ifrågasättanden. Det finns påståenden om människor som uppväckts från att ha varit döda på de sidor du länkar till, men jag finner inga länkar som leder till någon närmare förklaring. Donate-länkarna tycks emellertid fungera alldeles utmärkt! Jag kommer ända hem till banken i Sverige.

Sällan har jag sett ett mer omsorgsfullt utarbetat marknadsföringsjippo. Ser med nöje fram emot en intern diskussion emellan er kristna om det här spektaklet. Beklagar att jag inte förmår undvika en skämtsam ton, när jag stöter på sådant här. Det innebär som sagt inte att jag inte blir allvarligt bekymrad.

Vänliga hälsningar Imatea

Hejsan min vän!

Jag ställer mig också frågan varför detta inte dokumenteras mer grundligt, även om jag tror på Jesus och tror på Guds helanden och under i Jesu namn.  Det skulle vara väldigt intressant om någon läkare kunde gå dit och undersöka dessa människor som blivit helade, inte för att jag misstror, utan för att jag vill att detta skall komma ut. Att människor blir helade i Jesu namn, skeptiker behöver bevis, och jag tror att det finns bevis att få då det gäller Floridaväckelsen.

Nånting som också var oerhört intessant var väckelsen som skedde under 1800 talet och i början av 1900 talet, då kom väckelsen även till Sverige! Du kan läsa om den mannen som helade människor här.  http://sv.wikipedia.org/wiki/Smith_Wigglesworth 

Det som jag väntar på är det ultimata beviset - Att amputerade människor får benen tillbaks. Jag tror att det kan ske, och väntar på den dagen då det sker! =)

Hej!

Det är tron som helar, inte gud.  Vad vi än kan föreställa oss och tro på, det kan vi också utföra. Mind over matter, andens makt över materien. Gud behövs inte. Tro på dej själv.

Richard III

Jag är en före detta kristen som för ungefär två år sedan var oerhört glad att jag funnit Todd Bentleys hemsida och undervisning.

Jag uppmanar er kristna som läser detta att granska företeelsen istället för att helt okritiskt köpa allt ni ser och hör när någon säger att g*ud]g*ud]http://www.netzarim.co.il/Shared/Glossary/Glos_N-Q.htm#Df-pagan-name]g*ud [/url] har helat mig. Ni har ingen möjlighet att kontrollera läkarintygen eftersom ni inte är på plats.

Kom ihåg att alla profeter måste bedömas utifrån Devarim 13 (kristna kallar översättningen för 5:e Mosebok).
Se här: http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0513.htm

En perfekt Skapare bryter inte mot Sina perfekta naturlagar.

Jag rekommenderar följande länk; James Randi om “faith healing”:
http://www.randi.org/encyclopedia/faith healing.html

Vänliga hälsningar
Anders Branderud
Efterföljare till Ribi Yehoshua i ortodox judendom.
http://www.netzarim.co.il – Klicka på länken ”Christians” (på förstasidan) – Klicka sedan på mitt foto (för den som vill veta mer om mitt liv och min religion).
Svenska: http://bloganders.blogspot.com/2008/02/om-mig-mitt-liv-frn-1984-tills-idag.html

Anders Branderud - 10 Juni 2008 09:47 -

En perfekt Skapare bryter inte mot Sina perfekta naturlagar.

Ursäkta, men jag förstår inte. Är ditt argument att det finns perfekta naturlagar som gör att människor inte blir sjuka? Eller är ditt argument att människor blir sjuka och därför finns det ingen perfekt Skapare? Eller menar du att det är en perfekt naturlag att människor blir sjuka?

I övrigt håller jag med om vikten av att ifrågasätta vad som sker, som både dadden och Imatea nämnde ovan. Naturligtvis måste man då också vara beredd på att slutsatsen kan överraska.

Hej Sebastian E,
En perfekt Skapare bryter inte mot Sina perfekta naturlagar.
T.ex. En person som är dödligt sjuk – Och det finns inget sätt att stoppa denna sjukdom. Skaparen bryter inte mot Sina perfekta naturlagar för att bota denna person.

T.ex en man går och skjuter en annan person helt oprovocerat.
Skaparen kommer inte att bryta mot Sina naturlagar och få kulan att stanna mitt i luften.

Jag hävdar inte att allt som sker i detta universum är Skaparens vilja.
Det vore absurt att säga det.
Skaparens vilja är att alla människor ska praktisera Torahn – vilket betyder instruktion. Alla människor gör inte det. Slutsatsen är enkel – allt som sker i detta universum är inte Skaparens vilja.

Förstår du?

Förut var jag kristen och trodde på en Skapare som bröt mot sina naturlagar. Om en perfekt Skapare skulle bryta mot Sina naturlagar, skulle det visa att lagarna inte var perfekta. Om naturlagarna är perfekta behöver Han inte bryta dem.

mvh
Anders Branderud
Efterföljare till Ribi Yehoshua i ortodox judendom.
http://www.netzarim.co.il – Klicka på länken ”Christians” (på förstasidan) – Klicka sedan på mitt foto (för den som vill veta mer om mitt liv och min religion).
Svenska: http://bloganders.blogspot.com/2008/02/om-mig-mitt-liv-frn-1984-tills-idag.html

Jag tror att jag förstår. Kanske. Men däremot håller jag inte med.

Några följdfrågor:
1. Var i Torah står att naturlagarna är perfekta? Så vitt jag vet står bara att skapelsen var “towb m’od” alltså mycket god, inte “perfekt”.
2. Är det en naturlag att en man skjuter en annan helt oprovocerat? Naturligtvis inte. Varför skulle det då vara ett brott mot naturlagarna att förhindra det?
3. Är det en naturlag att kulan träffar mannen om han siktar på honom? Kanske. Men varför skulle det vara ett brott mot naturlagarna om Gud hindrade kulan? Vore det ett brott mot naturlagarna om jag hindrade kulan genom att sticka emellan och ta den? Varför vore det annorlunda om Gud gjorde det?
4. Menar du att Gud är mindre perfekt om han bryter mot naturlagarna? Varför det i så fall? Tänk om det finns lagar som är överställda naturlagarna, t.ex. en lag som säger att den som har konstruerat en naturlag också har förmåga att överskrida den, ungefär som att en systemvetare kan modifiera sitt eget datorprogram.
5. Hur ser du på de ställen i Torah där Gud verkar bryta mot naturlagarna? Helandeberättelser i öknen, delningen av Röda havet o.s.v. Är det fantasi eller finns det rent av en naturlag som förklarar delningen av Röda havet??
6. Slutligen, jag anser inte att det är en naturlag att människor blir sjuka. En naturlag är att man faller till marken om man hoppar. Men att man blir sjuk är ingen naturlag. Det är bara vanligt.

Hej och tack för dina frågor!

Det är inte konstigt att du inte håller med – det skulle rasera hela din kristna världsbild. Du hävdar att en Skapare måste bryta mot Sina naturlagar för att din kristna världsbild inte skulle fungera annars. Du har helt fel utgångspunkt. Sen hävdar du att din kristna världsbild är rätt eftersom NT (de kristnas skrift) är rätt. Sen då?? Varför är NT rätt?

1.En perfekt Skapare skapar en perfekt skapelse. Varför skulle han skapa något som inte är perfekt?
Perfekt innebär fullständig. Om Skaparen av naturlagarna är perfekt, då innebär en ändring av lagarna, antingen att de inte var perfekta från början, eller att ändringen inte är perfekt – och båda argumenten faller.
Läs mer här: http://bloganders.blogspot.com/2007/11/en-perfekt-skapare-upphver-aldrig-sina.html

2. Nej, det är ingen naturlag; det har jag inte sagt. Men för att ändra kulans bana skulle Skaparen behöva ändra på Sina perfekta naturlagar.

3. Jag tror inte du kan ta kulan – jag tror den kommer att fastna i din hand – och det kommer att göra väldigt ont. : ) Du är en fysisk varelse. Skaparen är inte fysisk. För att hindra kulan skulle Han behöva bryta mot naturlagarna.

4.Se punkt 1.

5. Ingenting i den Torahn – den judiska Bibeln - strider emot naturlagarna. Se följande blogginlägg: http://bloganders.blogspot.com/2008/01/israelerna-tog-hjlp-av-en-tsunami-i.html

6. ”Slutligen, jag anser inte att det är en naturlag att människor blir sjuka….”
Min kommentar: Det har jag inte påstått heller.

Vänliga hälsningar
Anders Branderud
Efterföljare till Ribi Yehoshua i ortodox judendom.
http://www.netzarim.co.il – Klicka på länken ”Christians” (på förstasidan) – Klicka sedan på mitt foto (för den som vill veta mer om mitt liv och min religion).
Svenska: http://bloganders.blogspot.com/2008/02/om-mig-mitt-liv-frn-1984-tills-idag.html

Hej.

Får jag återföra samtalet till frågorna i trådens början.

Har ni tid tycker jag ni skall tillbringa några kvällar med att titta på mötena från Lakeland och försöka skaffa er en egen uppfattning av det som sker där. En del av vittnesbörden från helade människor är svåra att bortförklara. Den glädje och osminkade förvåning, som människor med obotliga skador visar upp när de kommer fram till scenen för att vittna om helande, kan inte gärna vara spelad. Man kan heller inte förklara det med stundens entusiasm eftersom många vittnar om vad som hänt dagar eller veckor tidigare.

Om du inte vill lägga så mycket tid på att följa mötena kan du läsa referaten av mötena. Jag har läst referat av möten jag sett och tycker att de är ok (jag har länkat till dessa i första inlägget).

Jag är tveksam till en hel del av uttrycksformerna i mötena. Jag tycker t.ex. genuint illa om att predikanter knuffar eller trycker till personer för att de skall falla som en slags bekräftelse på att Gud gjort något. Men detta tar inte bort det faktum att många människor blir så starkt berörda av en andlig kraft att de inte kan stå på benen. Jag har bekanta som nyss kommit hem från Lakeland. Dessa människor står oftast kvar i förbönsled även om många andra ramlar (pga grupptryck eller av andra orsaker). De vittnade nu, efter hemkomsten från Lakeland, om att de slagits till marken av en våldsam kraft. De upplevde en mycket stark Gudsnärvaro och har idag en förnyad längtan att tjäna Gud och utstrålar en stor glädje. Detta tycker jag är god frukt.

Jag har också hört en del konstigheter i budskapen. Teologin har influenser från olika tveksamma håll. Men grunden i försoningsbudskapet är tillräcklig för att människor skall kunna möta Gud. Många som deltar får en ny kärlek till Gud och längtan att föra ut evangelium till människor utanför kyrkan. Det verkar som om Gud använder människor trots deras teologi ibland. Tål vi det?

Vågar vi låta oss inspireras av människor från en helt annan kultur? Ta emot det som är gott men lämna (och diskutera) det som vi upplever som fel.

Jag tycker vi skall försöka vara inkluderande och arbeta med varandra för att korrigera varandra. Om vi bara talar negativt och tar avstånd är risken större att dessa grupper avskärmar sig och blir mer sekteristiska.

Innan några allvarligare brister i lära eller beteende upptäcks tänker jag i alla fall njuta av åsynen av människor som förlorar sig i tillbedjan av Gud och glädja mig med dem som upplever Guds ingripanden i sina liv. Det har hittils gett mig mycket inspiration.

//dadden

Imatea,

Skämt åsido, Dadden!

Jag är själv en tämligen godtrogen person och det vore mig fjärran att “idiotförklara” dig eller någon annan. Även om jag försöker lätta upp mina kommentarer lite, så menar jag allvar när det kommer till sådana här konsekvenser av religiös tro.

jag överreagerade nog lite i min kommentar och förstod nog egentligen hur du menade. Jag hade ju faktiskt skrivit en öppen förfrågan i mitt första inlägg om “vad ni andra anser om detta fenomen”. Men jag hade förstås hoppats på en seriös argumentation angående hur man som kristen skall hantera det fenomen som dessa möten ändå utgör. Vad en ateist anser om en sådan här företeelse hade jag inte så svårt att föreställa mig. Det är skönt att höra att du inte betraktar mig som idiot för att jag tror att Gud kan göra under

I ett program om Dalai lama tidigare under kvällen, såg jag hur man bar fram en liten flicka med en benpipa stickande ut ur överarmen, i tro att han skulle kunna bota detta. Är det cyniskt att ifrågasätta sådan övertro? Cynism tycker jag nog det är lättare att spåra på de sidor du länkar till, än i mina kommentarer.

Det är högst begripligt att från din utgångspunkt ifrågasätta ett sådant beteende. Men för dem som lever med en andlig verklighet är det inte lika märkligt.

Däremot är det cyniskt om människor medvetet bedrar andra med tomma löften om helande för att tjäna pengar eller få andra fördelar av verksamheten. Det är vi förstås överens om. Men man måste vara mycket försiktig när man ifrågasätter människors motiv.

Vi kan nog räkna med att väckelsen i Lakeland kommer att granskas inpå sömmarna. Det är viktigt att konfrontera människor med osunt beteende när sådant uppdagas.

Sedan är det här forumet ämnat som kontaktyta emellan de som intresserar sig för den kristna trons försvar, från båda sidor, så du får nog räkna med lite ifrågasättanden.

Det har du naturligtvis rätt i. Det var nog inte ifrågasättandet som fick mig att reagera utan besvikelen över att jag inte fick samtala om det jag hade tänkt mig i kombination med en irritation över den överlägsenhet (så upplevde jag det) som du använde i ditt tonläge.

Det finns påståenden om människor som uppväckts från att ha varit döda på de sidor du länkar till, men jag finner inga länkar som leder till någon närmare förklaring. Donate-länkarna tycks emellertid fungera alldeles utmärkt! Jag kommer ända hem till banken i Sverige.

Jag håller med om att dessa påståenden inte har så mycket värde om de inte kombineras med trovärdig dokumentation. Det kanske kommer så småningom.

Att skapa möjlighet för människor att skänka pengar är väl inget fel i sig. Man måste ju inte utgå från att människor missbrukar dessa medel. Man har förstås rätt att vara misstänksam eftersom pengar ofta leder människor in på fel spår i livet, vilket tyvärr också gäller predikanter. De som gjort övertramp på det här området får ju strålkastarna på sig och man får lätt intrycket av att det är vanligt med sådant missbruk, vilket nog snarare är ganska sällsynt. Hur det står till med människorna i Lakeland får framtiden utvisa.

Beklagar att jag inte förmår undvika en skämtsam ton, när jag stöter på sådant här. Det innebär som sagt inte att jag inte blir allvarligt bekymrad.

Det är ok med en skämtam ton emellanåt om det samtidigt finns en ton av respekt för att andra inte tänker som du.

//dadden

dadden,

Beträffande rena bedragare, tror också jag att det är ovanligt i dessa sammanhang, men det finns många charmerande människor som är duktiga på att dölja sin bristande förmåga till självkritik. Det är påfallande hur lätt vi har för att stödja våra idéer på svaga skäl och bortse ifrån att en massa “kejsare” står där tämligen dåligt klädda.

Du skriver:

Men för dem som lever med en andlig verklighet är det inte lika märkligt.

Jag kan kanske inte veta hur det är för dig, men som kristen levde i alla fall inte jag med någon andlig verklighet. Däremot levde jag med en föreställning om en sådan. Kan det inte tänkas vara likadant för dig?

Dadden och andra kristna,

Jag trodde också att jag hade kontakt med Skaparen när jag var kristen.
Det finns två alternativ för en kristen.
1.Förkasta hela den judiska Bibeln.
2.Se den judiska Bibeln som auktoritet.

Om man väljer alternativ två gäller följande:

Enligt Devarim 13 (som en del kallar 5 Mosebok) är det tydligt att en person är en falsk profet om den lägger till eller tar bort ett bud från Torahn.

Skaparen är perfekt och ändrar inte Sin vilja. Hans Torah – Hans instruktioner kommer alltid att gälla.

Det som står i Torahn att den som tar bort bud från Torahn är en falsk profet kommer alltid att gälla.
Kristendomen har tagit bort och slutsatsen är helt enkel.

Så valet för en kristen blir antingen:
1.Ska man lita på Torahn – den judiska Bibeln.
2.Lita på sina känslor och upplevelser som strider emot Torahn.

Vänliga hälsningar
Anders Branderud
Efterföljare till Ribi Yehoshua i ortodox judendom.
http://www.netzarim.co.il – Klicka på länken ”Christians” (på förstasidan) – Klicka sedan på mitt foto (för den som vill veta mer om mitt liv och min religion).
Svenska: http://bloganders.blogspot.com/2008/02/om-mig-mitt-liv-frn-1984-tills-idag.html

Nu har du väl ändå hamnat i fel tråd, Anders Branderud? För övrigt tycker jag att ditt sista alternativ låter självklart. Tycker inte du det?